Tu byłem! Spodziewalibyście się, że tego rodzaju zwyczaj (którego dziś nie pochwalamy) jest bardzo stary? Takie napisy na piramidach starożytnego Egiptu ryli pierwsi zwiedzający. Bo dla nich – choć sami byli ze starożytności – piramidy też już były stare.

O początkach podróżowania dla przyjemności rozmawiam z dr Joanną Orzeł z Katedry Historii Nowożytnej Uniwersytetu Łódzkiego.

Wiemy, że już ok. 1500 lat p.n.e. ludzie przyjeżdżali z odległych miejsc, by zobaczyć 1000-letnie piramidy. Egipt był popularną turystyczną destynacją przez setki lat, interesowali się nim starożytni Grecy i Rzymianie. W starożytności podróżowano też na różne wydarzenia kulturalne: przedstawienia teatralne, igrzyska, wyścigi. Szczególnie dobrzy w odpoczywaniu byli Rzymianie – wymyślili na przykład letnie wyjazdy z miasta nad morze, czyli wakacje!

Średniowiecze przynosi zasadniczą zmianę. – Mroki średniowiecza to jest dobre określenie na historię podróżowania w tym okresie – mówi dr Orzeł. Przyjemność schodzi na dalszy plan, antyczne zabytki są pogańskie, nikt nie chce ich oglądać. Podróże mają charakter religijny, nie jeździ się dla przyjemności własnej, tylko dla Boga. Po drogach Europy wędrują głównie bogaci pątnicy.

Renesans turystyki

Powrót do przyjemności przyniosła nowożytność. Szlachta z całej Europy podróżowała przede wszystkim do Italii, znowu dumnej z antycznych zabytków, a także na ciekawe dwory królewskie (Wersal, Wiedeń) i dalej, do Egiptu czy Ziemi Świętej. Zwiedza się już trochę inaczej, turyści zapisują w pamiętnikach osobiste wrażenia. W XVI wieku Cervantes opisuje włoskie makarony, a Michel de Montaigne życie rolników i kurtyzan. Pojawiają się też porady praktyczne: gdzie twarde łóżka, dokąd zabrać cieplejsze ubrania, a dokąd wino, bo lokalne niedobre.

Prawdziwą rewolucję przyniósł przełom XVIII i XIX wieku. Podróżuje coraz więcej kobiet, Goethe pisze pamiętniki z pobytu nad jeziorem Garda i wspina się na Wezuwiusza, pojawia się turystyka związana z przyrodą. Dzięki kolei mieszczanie też mogą zobaczyć zakątki, którymi dotąd zachwycała się tylko szlachta. Rozmawiamy też o tym, jak wyglądała podróż do Ziemi Świętej w XVIII wieku, jak wyglądało pierwsze all inclusive i co się stało z mumiami, które Mikołaj Krzysztof Radziwiłł zabrał na pamiątkę z Egiptu. Odcinek lekki, pełen informacji! W sam raz na początek jesieni, gdy tlą się w nas jeszcze wspomnienia wakacyjnych podróży.

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe gości u doktor Joanny Orzeł. Dzień dobry.

Joanna Orzeł: Dzień dobry.

K.G.: Z Katedry Historii Nowożytnej Uniwersytetu Łódzkiego, aczkolwiek przyznamy się państwu, że spotykamy się w Toruniu – rodzinnym mieście Joanny.

J.O.: Tak, w którym miałam też przyjemność studiować, robić studia doktoranckie. Więc u siebie, troszkę na starych śmieciach.

K.G.: Uśmiechamy się też w stronę Uniwersytetu Mikołaja Kopernika. Temat na jesień przed nami. Tak po wakacjach, ku refleksji, będziemy rozmawiać o uniwersalności bądź nie potrzeb podróżniczych, o turystyce, początkach jej rozwoju i zmianach. Zastanawiam się, czy to jest dobry punkt wyjścia, ale może jakbyśmy zaczęły od takiego rozróżnienia, kim jest turysta, a kim jest podróżnik.

J.O.: To jest dobre pytanie. Jak zazwyczaj przy dobrych pytaniach, nie ma takiej łatwej odpowiedzi.

K.G.: Ja mam zawsze łatwiej, to prawda. [śmiech]

J.O.: Tak, my musimy odpowiadać na twoje trudne pytania. Pierwsza definicja słowa „turysta” pochodzi z 1937 roku. Rada Ligi Narodów wymyśliła, że to jest osoba, która odwiedza kraj inny niż jej zamieszkania przez co najmniej dwadzieścia cztery godziny. Światowa Organizacja Turystyki zmieniła tę definicję, uznając, że trzeba się jeszcze zatrzymać w hotelu, jakiejś bazie hotelowej, żeby można było obliczyć statystyki. Inna kwestia jest jeszcze taka: z jakiego powodu jeździmy? Bo wiadomo, że turystą nie będzie osoba, która, przynajmniej w moim rozumieniu – aczkolwiek nie dla Światowej Organizacji Turystyki – spędza noc w hotelu, nieważne, z jakich powodów. Ale ta pierwsza definicja dotyczyła tego, że to jest osoba, która nie wyjeżdża w celach ekonomicznych, nie do pracy.

Powiem szczerze, że tworzę sobie własną definicję, też na takiej zasadzie jak czytam zarówno historyków, którzy zajmują się historią podróżowania, jak i autorów piszących o podróżach pod kątem antropologicznym, socjologicznym, że turysta podróżuje ze względów poznawczych, ciekawości, chęci zobaczenia czegoś nowego, dowiedzenia się czegoś nowego, ale też w celach wypoczynkowych – możemy powiedzieć, że to jest turysta. Bo dzisiaj pojawiają się opinie, że turysta to jest osoba, która wyjeżdża z biurem podróży, a podróżnik robi wszystko na własną rękę. Tylko jak ja sobie myślę o tym, że dzisiaj są bardzo małe biura podróży, które organizują fantastyczne wycieczki czy nawet bardzo oryginalne wyprawy, a turysta bookuje sobie hotel, kupuje bilety lotnicze i wyjeżdża, żeby przez tydzień leżeć sobie przy basenie, to czy naprawdę to jest podróżnik? Ja nie lubię tego rozróżnienia. Podobnie jak nie lubię tego rozróżnienia, które też się dzisiaj pojawia, że turystą jest osoba, która zwiedza te wszystkie must see, a podróżnik chce czegoś więcej – koczuje w Puszczy Amazońskiej, pije deszczówkę itd. Nie lubię takiego pejoratywnego rozróżnienia. Dla mnie turysta to jest osoba, która wyjeżdża za granicę, chociaż tu też jest problem, czy nie można być turystą w kraju swojego zamieszkania, z ciekawości, z chęci zobaczenia czegoś nowego, przeżycia czegoś nowego i wypoczynku.

K.G.: Bo w historii nie ma takiego napięcia między takim trochę „bezmyślnym” turystą – takie krążą skojarzenia – a tym refleksyjnym podróżnikiem?

J.O.: Nie. Możemy oczywiście wskazać, kiedy się pojawiła turystyka. Tylko jak sobie zdamy sprawę z tego, ile osób mogło ją uprawiać, to tak naprawdę to był taki promil ludzkości, że ciężko o tym mówić. Aczkolwiek łatwo jest to wskazać – tutaj dziękuję historykom starożytności, którzy to zrobili za mnie, bo ja jednak starożytniczką nie jestem. Według nich ta turystyka narodziła się około 1500 roku p.n.e.

K.G.: W naszym kręgu kulturowym, tak? No bo nie zapraszam cię na inne tereny, kontynenty.

J.O.: Na kontynenty właśnie tak, bo to jest Egipt. Ciężko mówić, co jest już naszym kręgiem kulturowym, biorąc pod uwagę rozwój cywilizacji grecko-rzymskiej. Będziemy dzisiaj rozmawiały o Egipcie, o Bliskim Wschodzie, bo to są jednak korzenie naszej cywilizacji. Faktycznie ta turystyka pojawiła się w Egipcie. Dlaczego tam? Mówi się oczywiście ogólnie o około 1500 roku p.n.e., ponieważ pojawiła się wtedy wśród ludzi potrzeba zobaczenia czegoś z ciekawości. Czego? Wielkie piramidy – Cheopsa – już wtedy były stare. Piramida Schodkowa Dżesera i Sfinks miały ponad tysiąc lat około 1500 roku p.n.e. I jak my sobie uświadomimy – bo często mamy takie przeświadczenie, że starożytność to starożytność, nieważne, czy to jest XXI wiek p.n.e., czy to jest II wiek n.e. No jednak to jest wiele tysięcy lat. Przecież, jeżeli my mamy w Europie budynki, które mają sześćset lat, to jedziemy je oglądać. Więc musimy pomyśleć o tej osobie, która w 1500 roku p.n.e. jechała oglądać już tysiącletni monument. To było absolutnie coś, co robiło wielkie wrażenie.

K.G.: Te piramidy były też pewnie lepiej zachowane. Z tego, co czytałam, one początkowo były takie odbijające światło. Może wtedy jeszcze mniej więcej było to widoczne. Bo teraz to już takie matowe. [śmiech]

J.O.: Jeszcze tak. Aczkolwiek tutaj nie mamy zbyt wielu źródeł, jak one wyglądały, jakie one robiły wrażenie na podróżnikach, na turystach. Jednak na pewno pojawiły się wówczas takie zachowania typowe dla turysty, bo było to też swego rodzaju standardem. Kto jeździł? Osoby wykształcone, które miały świadomość, co mogą zobaczyć. Więc standardem było też zostawianie czegoś po sobie.

K.G.: „Tu byłem”? [śmiech]

J.O.: Tak, absolutnie. [śmiech] Bardzo często ryto, ewentualnie malowano coś na piramidach właśnie w stylu „Taki a taki przybył tu w takim i takim celu”. Właśnie takie nasze dzisiejsze „tu byłem”. Więc ja zawsze się śmieję do moich studentów, gdy prowadzę zajęcia z historii podróżnictwa, że właściwie nic się nie zmieniło. Dzisiaj mówimy o akcie wandalizmu i wówczas też powinniśmy tak to postrzegać, ale było to bardzo naturalne, że tak powiem.

K.G.: Czyli można powiedzieć, że Egipt to był ten pierwszy kierunek? I dla kogo? Dla Greków? 

J.O.: Tak naprawdę dla wszystkich, którzy sobie mogli na to pozwolić. Mówimy tutaj i o Grecji, i o Rzymie. O Grecji raczej w sensie, gdy mieliśmy już Imperium Rzymskie. To były pojedyncze osoby. Mamy też pojedyncze źródła na ten temat. Egipt był pierwszym i tak naprawdę niezmiennym miejscem, bo gdy sobie spojrzymy nawet na czasy starożytnego Rzymu czy później renesansu, czy XIX wieku, wszyscy marzyli o tym, żeby pojechać do Egiptu. I mamy np. w XVI wieku Mikołaja Krzysztofa Radziwiłła. On  w latach 1582-1584 odbył podróż do Jerozolimy, Syrii i Egiptu. I w jego wydanej relacji z tej podróży możemy przeczytać, jak np. wchodził sobie na sam czubek piramidy, można było wtedy wejść. My sobie często nie zdajemy z tego sprawy, bo patrzymy na te zabytki tak, jak dzisiaj one wyglądają, a np. Sfinks był w dużej mierze w XVI wieku przykryty piaskiem, tak naprawdę tylko głowa wystawała. Nawet ostatnio były jakieś badania archeologiczne i np. Abu Simbel zostało właściwie przeniesione z jednego miejsca poniżej, żeby nie było zalewane itd. Więc my często patrzymy na te źródła i patrząc oczyma dawnych podróżników, wyobrażamy sobie to tak, jak wygląda to dzisiaj. Niestety, nie zawsze tak jest.

K.G.: Czy istniała taka lista must see? Czy tutaj należy spoglądać w kierunku tej listy cudów świata w starożytności?

J.O.: W starożytności w ogóle nie możemy mówić o liście must see, bo tak naprawdę te podróże z ciekawości, turystyczne były tak rzadkie, że w ogóle nie robiono sobie takiej listy. Motywy podróżowania w starożytności były jednak inne. Tutaj bym takiej listy nie zrobiła. Mogę ją zrobić dla nowożytności, dla XIX wieku i to absolutnie jest Egipt – zarówno Giza, jak i Luksor. To jest oczywiście Rzym, to jest Florencja, Wenecja, Paryż. Są to takie miejsca niezmienne dla przedstawicieli właściwie wszystkich państw europejskich. Później już bym chyba nie potrafiła wskazać czegoś jednoznacznego, że tak, z każdego kraju do danego miejsca trzeba było pojechać. Bo oczywiście rozróżniano sobie też ważność miejsc dla danej osoby – z różnych względów, czy historycznych, czy wyznaniowych.

K.G.: Tak będziemy doszlusowywać do okresów w historii twojej specjalności, czyli do nowożytności – tam osiądziemy i tam będę cię wypytywać o szczegóły. Ale jeszcze przepłyńmy przez czasy średniowiecza – co tutaj wiemy o turystyce? Czy raczej mamy do czynienia z religijnym pielgrzymowaniem, jakby się to mogło kojarzyć? Że ewentualnie przy okazji coś widziano, ale pielgrzymka, religijny powód podróży był pierwszy w tamtych czasach. 

J.O.: Musimy sobie podzielić średniowiecze, to jest jednak tysiąc lat. Całkiem spory okres. Do 1000 roku mówi się, że mamy bardzo dużą zapaść. Gdy upadł Rzym, właściwie cały system, który stworzyli Rzymianie, system dróg, system pocztowy, gdzie istniały zajazdy pocztowe, czyli bardzo często też znajdujące się przy nich gospody, ale też gospody w miastach, gdzie można było przenocować, to wszystko upadło. Zanim cała Europa się uspokoiła po najeździe barbarzyńców, było bardzo duże rozdrobnienie. Nikt nie dba o te drogi, bo to jest troszkę tak: dbamy o swoje, a niekoniecznie nas interesuje, co się dzieje za miedzą. Więc do 1000 roku mamy właściwie stagnację. Później jest ciut lepiej.

Ale oczywiście, jeżeli mówimy o powodach podróżowania, to są to przede wszystkim pielgrzymki, bardzo często piesze. Piesze także ze względów duchowych – trzeba było być pątnikiem. I tutaj klasztory zrobiły bardzo duży postęp, myśląc o pielgrzymach, żeby były miejsca, gdzie oni mogliby się zatrzymać, choć nie jest to wymysł średniowiecza, bo już w starożytności na terenach Ziemi Świętej stworzono pierwsze hospicja – to się tak ładnie nazywało – domy gościny dla pielgrzymów, dla podróżników, którzy chcieli przybyć i zobaczyć Grób Pański czy Bazylikę, czy Górę Oliwną, te wszystkie święte miejsca. I tak naprawdę średniowiecze to wykorzystało. Ale tak, w średniowieczu mamy bardzo dużą zapaść.

Zmieniło się też troszkę – znów ze względów kościelnych – dzięki ogłoszeniu przez papieża 1300 roku jako jubileuszu Kościoła. I wtedy przybył ogrom ludzi – zarówno przybywających z powodów religijnych, jak i oczywiście tych, którzy chcieli zarobić. Można było wynająć komuś lokum, bo prywatna gościna też istniała, od zawsze była ona pierwszą, która przychodziła na myśl. To oczywiście były miejsca, w których ktoś musiał się najeść, to były nawet takie miejsca, gdzie można sobie było po prostu kupić coś na drogę, niekoniecznie jeść posiłek stacjonarnie, tylko po drodze. Właściwie cała infrastruktura pochodzi z czasów starożytnych.

Wiem, że płyniemy do nowożytności, ale tak naprawdę nowożytność nie wymyśliła aż tak wiele, jeżeli chodzi o zachowania turystów. Bo ja od razu jak myślę o tej podróżniczej infrastrukturze, to mam w głowie igrzyska olimpijskie. Przybywają wszyscy, na te kilka dni mamy pokój, przybywają sportowcy, przyjeżdżają oczywiście urzędnicy państwowi na koszt publiczny – jakżeby inaczej, przecież oni nie będą za to płacić. Ktoś musiał tych ludzi przygarnąć, nakarmić. Jeżeli te igrzyska odbywały się w miejscach typu Olimpia, Korynt, Delfy, to oczywiście też odbywano przy okazji, np. w Delfach, minipielgrzymkę do świątyni Apollina. Więc czemu nie wykorzystać tego, że ktoś jest miejscowy i może kogoś oprowadzić? Tacy oprowadzacze, bo jednak trudno ich nazwać przewodnikami, narodzili się w starożytności. Jeżeli przybywali sportowcy, to wiadomo, że nie sami, tylko z całą swoją świtą. Jeżeli mówimy o innych takich wielkich wydarzeniach, to było dużo wydarzeń artystycznych, kulturalnych, trupy teatralne. Amfiteatr w Atenach naprawdę mógł pomieścić tysiące ludzi.

K.G.: Czyli jak na festiwal, to wszystko brzmi podobnie. Przypomnij, proszę, bo ja zupełnie nie jestem w stanie sobie przypomnieć, w jakim okresie były igrzyska olimpijskie? Kiedy to się skończyło?

J.O.: Rozpoczęły się w 776 roku p.n.e. Jeżeli chodzi o datę zakończenia, to musimy sobie uświadomić, że Rzymianie kultywowali tę tradycję. Zresztą Rzymianie bardzo lubili imprezować, mówiąc dzisiejszymi słowami, bo nawet mówi się o tym, że w II wieku n.e. w samym Rzymie w ciągu jednego roku było sto trzydzieści dni, w których coś świętowano – a to walki gladiatorów, a to jakieś zawody przypominające dzisiejszy boks, a to pościgi rydwanów. Tak naprawdę ciągle świętowano. Wiadomo, że wtedy wszyscy też przybywali do Rzymu. Więc naprawdę, mamy bardzo wiele możliwości. W Rzymie, ale też w mniejszych miastach odbywały się takie wydarzenia – może nie na taką skalę, ale jednak. Więc mamy powody, żeby ściągać ludzi do siebie.

K.G.: Znowu przeskakując do średniowiecza i tego pątnika, bardzo mnie ciekawi, czy to jest tak, że biedny człowiek był w stanie wybrać się w taką podróż, czy bogaty pan schodził z konia i owszem, szedł, ale za nim cała służba, która pomagała mu funkcjonować? Jak to wyglądało?

J.O.: Tu znowu jest problem, jeżeli chodzi o biednych, bo nie mamy źródeł. Możemy oczywiście badać źródła klasztorne, ale nikt się nad tym jakoś specjalnie nie zastanawiał. Z jakiego powodu też biedny miałby iść do Rzymu? Czy naprawdę myślał, żeby pójść na taką daleką pielgrzymkę np. z Polski? Raczej nie. Oczywiście zapewne zdarzały się pojedyncze osoby, ale musimy zdawać sobie sprawę z tego, że trudno było być pojedynczym pielgrzymem, biorąc pod uwagę niedogodności, nawet jeżeli mówimy o przemieszczaniu się, poruszaniu. Ile człowiek jest w stanie iść, jeżeli nie jest przygotowany do tej drogi, nie zna do końca szlaków, nie wie, gdzie będzie mógł się zatrzymać? Więc trzeba było przygotować się logistycznie do tej podróży.

K.G.: Czyli raczej bogatsi. A wiemy coś o podróżach dla czystej przyjemności w średniowieczu? Bez komponentu religijnego?

J.O.: Nie. Nie mamy w ogóle takich źródeł. I jednak jeżeli mówimy o Europie, to klimat religijny tutaj bardzo wpłynął na to, w jakich celach podróżowano. Bo wracając do starożytności, w starożytnym Rzymie wymyślono wakacje.

K.G.: To niegłupie było to Imperium. [śmiech]

J.O.: Absolutnie, Imperium było całkiem fajne. Najczęściej arystokracja rzymska wyjeżdżała sobie nad Zatokę Neapolitańską – blisko, przyjemnie. Ale np. pojawiały się w moralnych utworach informacje, że tam tylko rozpusta, picie, śpiewanie itd. W końcu wakacje. I to nie tylko arystokracja wyjeżdżała, bo wyjeżdżano też w celach uzdrowiskowych, do wszystkich ciepłych wód, jak to się ładnie nazywało, żeby po prostu z nich skorzystać. Takie sanatorium, trochę spa, trochę kurort – ale to już później. W XIX wieku wyspecjalizowały się takie dzisiejsze resorty, gdzie można było uprawiać mnóstwo rozrywek. Jeżeli myślimy o starożytnym Rzymie, o termach, o obmywaniu się – w średniowieczu to w ogóle nie było możliwe. Jednak było to zakrywanie ciała, jak najdalej od nagości, bardzo specyficzne traktowanie osób, które miały problemy skórne itd. Ten klimat średniowiecza, te mroki średniowiecza to niestety jest dobre określenie na historię podróżowania w średniowieczu.

K.G.: I w nowożytności mamy powrót do korzeni, tak?

J.O.: Tak.

K.G.: Ale taki wprost inspirowany, że wyczytano, że przecież starożytni Rzymianie podróżowali, to może my też do tego Egiptu powrócimy? Tak to było?

J.O.: I tak, i nie. Przede wszystkim powrócono do Rzymu, do Italii, ale wracano do tego Rzymu inaczej niż w średniowieczu. Dlaczego? Bo do Rzymu w średniowieczu przyjeżdżano, przede wszystkim chrześcijanie, tylko że oni rzadko kiedy mogli się dowiedzieć czegokolwiek o pogańskim Rzymie. Rzym był miastem chrześcijańskim. To się powoli zmieniało w XI-XII wieku, przygotowując zmianę mentalnościową. I w tym momencie zaczynamy się dowiadywać też, że jest tutaj Łuk Konstantyna, że jednak mamy tu mauzoleum jakiegoś cesarza rzymskiego itd.

K.G.: Wcześniej chrześcijanie byli na to ślepi? Nie można było patrzeć na te pogańskie rzeczy?

J.O.: Nie oprowadzano ich po takich miejscach. Nie było też przewodników, które wspominały o takich zabytkach. Właściwie wymazywano historię pogańskiego Rzymu. Po prostu o nim zapominamy do momentu, w którym pojawiło się chrześcijaństwo. Myślę, że dzisiaj też się to dzieje w niektórych miejscach. Jednak musimy więcej szukać w zależności od tego, gdzie trafiamy na dokładniejsze informacje. Więc tak niestety to robiono. Przede wszystkim powrócono do pogańskiego Rzymu, do jego świetności. Jest zwrot ku człowiekowi, w nowożytności, w XVI wieku bardziej zaczyna nas interesować człowiek. I tutaj moda na przyjeżdżanie do Rzymu, na poznawanie Rzymu i w ogóle całej Italii sprawia, że przede wszystkim uczeni inaczej postrzegają tę Italię. Bo np., gdy Cervantes w drugiej połowie XVI wieku przybył do Italii, oczywiście był zachwycony antykiem i jego pozostałościami, ale zachwycał się też cudownym makaronem, świetnymi winami, czyli zupełnie inaczej już patrzył na to, co Italia może zaoferować. Więc aż tak bardzo się nie różnimy. Pytanie, czego wolimy doświadczać – makaronu i wina czy jednak jakichś kamieni i ruin, jak to w mojej rodzinie często się mówi – „znowu jakieś kamienie pojechałaś oglądać”. [śmiech] Powiedziałam też o tym zwrocie ku człowiekowi, bo z kolei francuski uczony – Michele de Montaigne, który pod koniec XVI wieku był w Italii, w swoich pamiętnikach z podróży skupiał się na opisaniu zachowań ludzi. I to z jednej strony papieża, którego spotkał, arystokracji, a z drugiej rolników, kurtyzan.

K.G.: To takie reportażowe.

J.O.: Reportażowe, ale to już właśnie zupełnie inne spojrzenie na tę podróż – że nie tylko będę oglądał to, czego się dowiedziałem z ksiąg, ale też dostrzegam, że są tu normalni ludzie. Oni tu żyją, oni tu funkcjonują, więc to podróżowanie nam się powoli zmienia. Teoretycznie mamy oczywiście uczonych, którzy podróżują, ale jest także zmiana w kierunku tego humanizmu, że oprócz tych zabytków są tu też normalni ludzie, możemy tu coś zjeść, możemy tu czegoś doświadczyć. Zwłaszcza że to były doświadczenia zupełnie inne, bo już w kolejnych wiekach porównywano to i narzekano, że tu są twardsze łóżka niż u nas, tutaj musimy sobie przywieźć wino, bo tutejsze jest niedobre, a tutaj trzeba do pieca dokładać, bo jednak jest nam za zimno w nocy. Więc zaczynają być opisywane takie doświadczenia, które pewnie zawsze istniały, ale one w końcu znalazły swoje odzwierciedlenie w źródłach.

K.G.: Czyli kierunek Italia, odkrywamy antyk. Co jeszcze?

J.O.: Przede wszystkim Italia.

K.G.: A ten Egipt?

J.O.: Egipt cały czas oczywiście funkcjonował, ale to była już tak daleka droga, że o wiele rzadziej tam jeżdżono. Oczywiście cały czas też Ziemia Święta Musimy zdawać sobie sprawę, że było to ważne zwłaszcza dla kręgu chrześcijańskiego. Wspomniałam Radziwiłła – w XVI wieku to też jednak nie było tak, że każdy magnat sobie jedzie do Ziemi Świętej. On pojechał w trochę innych celach, bo miał chorobę weneryczną i wyszedł z założenia, że może go to uzdrowi. Można i z takich powodów pojechać. Ale właśnie on wykorzystał to, że skoro już pojechał do Ziemi Świętej, to od razu pojechał też do Egiptu. I widać właśnie, jak ten Egipt przyciągał. Wiadomo, że to są koszty. To był naprawdę ogrom przedsięwzięcia, przecież on też nie jechał sam, miał całą służbę, musiał zabrać mnóstwo rzeczy ze sobą. Całe przygotowanie, cała logistyka tej podróży. Dzisiaj kupujemy bilet i lecimy na drugi koniec świata. A wtedy jednak było to o wiele większe przedsięwzięcie, zwłaszcza że ta podróż była podzielona na różne odcinki – najpierw lądem np. do Wenecji, która miała świetne połączenia ze Wschodem. Później Grecja, bardzo często Cypr, Bliski Wschód. Z Cypru do Egiptu. Bo, jeżeli trafiono w pogodę, jeżeli wiedziano, kiedy się przemieszczać, to ta podróż morzem mimo wszystko trwała o wiele krócej, była przyjemniejsza.

K.G.: Ale to wyobraźmy sobie to, zapakujmy się. Powiedzmy, że jesteśmy w ekipie służby, no bo tak statystycznie to raczej jesteśmy potomkiniami służby, a nie tych możnych. Trzeba było zabrać ze sobą całe te skrzynie z ubraniami, wziąć własne konie, własne wozy, jedzenie? To była wyprawa na miesiąc, dwa, trzy? Pół roku? Rok? Jak się w ogóle do tego mentalnie nastawić?

J.O.: Zależy, dokąd jechaliśmy.

K.G.: No to jedziemy do Egiptu.

J.O.: Do Egiptu nie weźmiemy koni, no bo jednak na statek sobie ich nie zabierzemy.

K.G.: To jak dotrzemy na ten statek?

J.O.: Oczywiście wynajmowano np. konie, żeby nie brać swoich, bo staną w Wenecji, i co dalej? Więc wynajmowano konie, były miejsca, gdzie można było wziąć kolejne. Istniejące gospody były właśnie przewidziane na jeden dzień podróży – w zależności od tego, czym się poruszano, jak się poruszano, czy miano ze sobą karetę.

K.G.: Czyli te konie szły z gospody do gospody, był ruch wahadłowy.

J.O.: Trudno by było jechać np. z Litwy do Wenecji jednym ciągiem. O tym też wiemy ze źródeł, że po prostu następowała zmiana koni. Czasami takie informacje są wprost podawane. W Wenecji siadano na statek. Nie kupowano sobie raczej całego odzienia w Italii czy na Bliskim Wschodzie, trzeba było być przygotowanym.

K.G.: A to były statki pasażerskie czy towarowe, na które się można było załapać w ramach tej wymiany handlowej?

J.O.: Oczywiście, że te drugie. Statków pasażerskich nie było. Dopóki nie zaczęliśmy większej wymiany… Ale to mówimy o XIX wieku, Francja, Anglia, później już Ameryka. Właściwie o statkach pasażerskich nie możemy mówić, chyba że mówimy o takiej żegludze śródlądowej w Niderlandach w XVII, XVIII wieku, ale to jest zupełnie inna sprawa. Tam jednak uwarunkowanie terenu wyglądało zupełnie inaczej. Ale wracając do podróży do Egiptu, no właśnie, np. ubiór, pieniądze.

K.G.: Nie pomyślałam o tym.

J.O.: Niestety bankomaty nie istniały. [śmiech]

K.G.: To co zabierano? Złoto?

J.O.: Pieniądze też. Z jednej strony złoto, z drugiej pieniądze. I np. je wymieniano. Coś takiego jak kantor istniało już w starożytności. W starożytnej Grecji, w większości miast portowych po prostu siedział sobie człowiek przy jakimś stoliczku i po prostu wymieniał pieniądze na takie, które funkcjonowały w danym mieście-państwie. Bo to, co było bardzo fajne w starożytnym Rzymie, w Imperium Rzymskim, to jedna waluta. To było coś fantastycznego. Miasta-państwa w starożytnej Grecji, każde z innym systemem prawnym, monetarnym, gdzie taki pan zmieniający walutę pobierał sobie nawet pięć, sześć procent, to był dobry biznes. Podróże bardzo szybko stały się dochodowym biznesem. Więc oczywiście wyjeżdżając, miano sługi, zatrudniano kogoś stąd. Przybywam na Cypr, no to wiadomo, że w porcie będzie człowiek, który mówiąc kolokwialnie, ogarnie nam dalszy etap podróży stąd do kolejnego miejsca. Jasne, że to było troszkę podróżowanie w ciemno. Z drugiej strony te podróże się odbywały. Wiemy doskonale, że tam czekały osoby, które chciały na tym zarobić.

K.G.: Czyli tam w porcie ktoś czekał i naganiał w ten sposób. Z Wenecji dopływamy do Grecji.

J.O.: Do Grecji, do Cypru, do Ziemi Świętej. Bezpośrednio raczej nie, to jednak były za duże odległości.

K.G.: I z Ziemi Świętej do Egiptu?

J.O.: Radziwiłł faktycznie płynął przez Cypr, robił sobie taką podróż. Aczkolwiek oczywiście można było np. z samego Rzymu popłynąć do Aleksandrii. Takie podróże też istniały. To jest troszkę na zasadzie – w zależności od tego, z jakiego państwa, kto podróżował. Bo jeżeli ktoś był w Italii, np. w Rzymie, czy najpierw na Sycylii, a później do Aleksandrii, to było mu łatwiej.

K.G.: A jak sobie radzono językowo? Przyjeżdża polski szlachcic i jest w tym Egipcie. Wydaje się, że powinna być bariera językowa. Co się tutaj dzieje?

J.O.: Powinna być bariera językowa. W nowożytności coraz prężniej wychodziły takie minirozmówki.

K.G.: Poważnie?

J.O.: Tak. Co prawda bardziej w XVII, XVIII wieku, ale były takie minirozmówki. Zachowały się nawet takie, które były na osiem języków. I wyglądały one tak, jak wyglądają dziś, czyli sytuacja w sklepie czy w miejscach, gdzie można coś kupić, w porcie, w gospodzie, w jakimś zajeździe czy w oberży. To wszystko, co może nas spotkać w czasie podróży. Domyślam się, że osoby, które czekały na przyjezdnych w jakimś porcie, też się uczyły tych podstawowych słówek – „dokąd chce pan jechać?”. Myślę, że szybko się uczono.

K.G.: Także tego, że można też na tym dobrze zarobić.

J.O.: Tak. A później był lokalny przewodnik. Jeżeli jesteśmy w Ziemi Świętej, to bardzo często jest osoba, która się nami opiekuje. Wypożyczamy sobie czy płacimy za usługi danego człowieka w danym miejscu, więc wiemy, co, gdzie, jak. On nas poprowadzi, on zadba o nasze bezpieczeństwo, gdzie można, gdzie nie można. Pamiętajmy, że Ziemia Święta w tym czasie jednak nie należy do chrześcijan. Jednak trzeba było też pod kątem bezpieczeństwa sobie to bardzo dobrze zorganizować. Więc wiadomo, że mówiąc kolokwialnie, lokals będzie wiedział lepiej, co można, czego nie można.

K.G.: Wracając do tego tempa, mówimy o miesiącach?

J.O.: Mówimy o miesiącach, mówimy o latach. Radziwiłł podróżował przez trzy lata.

K.G.: Czyli to była taka podróż jedna w życiu? Raczej nie sezonowa, nie?

J.O.: Raczej nie sezonowa. Jeżeli mówimy o takich sezonowych podróżach, to faktycznie, wyjazdy, że tak powiem, wakacyjne, wyjazdy do wód, takie leczniczo-uzdrowiskowe, kuracyjne, w pewnym momencie rozrywkowe. Zależy, czy np. jedziemy sobie z Paryża do Vichy, żeby pić wody i się w nich kąpać, czy np. robimy ogromną dwu-, trzyletnią podróż, tak jak robiła szlachta z Rzeczypospolitej Obojga Narodów, zwiedzając sobie takie miejsca przy okazji bycia w danym kraju.

K.G.: O tych wielkich podróżach opowiadałaś w Radiu Naukowym, kiedy mówiłaś o edukacji szlacheckiej. To były takie grand toury, prawda? Młody porządny szlachcic powinien się wybrać w taką podróż, żeby się zapoznać z tymi rzeczami, o których czyta w księgach. Ale czy taki Radziwiłł wiedział, co go czeka? Czy on sobie zdawał sprawę z temperatur, z jedzenia? Czy istniało coś takiego jak literatura podróżnicza, przewodniki?

J.O.: Literatura podróżnicza to lepsze słowo. Tak, istniała – taka sama jak Radziwiłł pozostawił po sobie. To znaczy, doświadczenia innych podróżników. Były też przewodniki po konkretnych miastach-państwach, bo tak jak wspomniałam, takie pisane przewodniki były już po starożytnym Rzymie. Powstawały one na takiej zasadzie, że najczęściej były to doświadczenia podróżujących, pisano, z czym się zmagano. Potrafiono się dzięki temu przygotować do podróży. Bodajże dopiero w XVII wieku, z tego, co pamiętam, w Getyndze był nawet przedmiot akademicki właśnie o podróżach – jak można się przygotować do podróży w dane miejsce. Oczywiście wybierano te najpopularniejsze destynacje. Bo coraz częściej w tej literaturze podróżniczej – która rozrosła się przede wszystkim w XVI wieku w porównaniu do wcześniejszych epok, później już tylko narastała – dostawaliśmy coraz bardziej szczegółowe informacje. Już nie tylko trasy, ale też ceny. Formalności, które np. trzeba było załatwiać, cła, jakie istniały, zagrożenia, co nosić, czego nie nosić, jak się ubierać, jak nie urazić kogoś. Takie bardzo praktyczne informacje. Więc jeżeli mówimy o literaturze podróżniczej, to są to wspomnienia podróżników, ale jeszcze wcześniej bardzo szybko powstawały też relacje poselstw dyplomatycznych, czyli podróże służbowe. Dzięki temu, że dyplomaci musieli podróżować, bardzo często zostawiali też po sobie relacje podróżnicze. Więc można było się też z tego przygotować.

K.G.: Czyli jeśli chodzi o taką infrastrukturę gastronomiczną, z tym kłopotu nie było? Mówisz, że one były raczej ustawione na tych głównych trasach, żeby było gdzie się zatrzymać.

J.O.: Tak, także nocleg. Bo nie podróżowano w nocy przede wszystkim ze względów bezpieczeństwa. Z drugiej strony te europejskie drogi były tak podziurawione i tak niewygodne, że noce były wytchnieniem dla koni, ale też dla podróżujących. Jednak przede wszystkim względy bezpieczeństwa decydowały o tym, żeby nie podróżować nocą.

K.G.: To zresztą też jest ciekawe, bo mówimy o tym, że wokół turystyki, podróży rodzi się biznes. I to nie jest rzecz nowa. Są osoby, które jak mówisz, reklamują się w portach, są gospody, które dają jedzenie i schronienie. No ale właśnie są też na pewno grupy przestępcze, które chcą napaść na takich podróżników. To się zdarza, to jest zapisywane często jako sytuacja traumatyczna?

J.O.: Tak, od starożytności mamy takie sytuacje, zarówno w podróżach morskich – mamy informacje o piratach czy korsarzach – jak i w przypadku podróży lądowych.

K.G.: Czyli nie tylko kupcy są narażeni?

J.O.: Nie tylko kupcy. Aczkolwiek starano się z tym walczyć. Oczywiście w zależności od danego władcy, od danego państwa, bo już w kodeksie Hammurabiego pojawiły się informacje, że jeżeli kupiec straci swój towar w wyniku napadu, to dostanie za to zwrot. Bo zdawano sobie sprawę z tego, jak to jest częste. Mieliśmy ciekawą sytuację w średniowieczu, bo jeżeli odbywały się jarmarki, przede wszystkim w Szampanii, które przyciągały całkiem sporo osób, to władcy Szampanii zapewniali pokój. Mówili: będziemy starać się o to, żeby było bezpiecznie itd. To podkreślanie, że będzie ochrona, będzie bezpiecznie, pokazuje nam, jak wiele niebezpieczeństw było w Europie, skoro kładziono na to taki nacisk.

K.G.: A kobiety podróżowały? Czy to właśnie było zbyt niebezpieczne? Albo w gruncie rzeczy po co im taka edukacja?

J.O.: Kobiety podróżowały o wiele później, jeżeli nie mówimy o władczyniach albo służbie. Jeśli mówimy o podróżach kobiet, to jest to XVIII wiek, i to dopiero jego druga połowa. Oczywiście to także były kobiety z wyższych sfer, bardzo często albo z opiekunami, albo wręcz z rodziną. Dopiero ewolucja francuska jest takim punktem zwrotnym w podróżowaniu pod wieloma względami. Z jednej strony emancypacja kobiet, z drugiej strony coraz częściej mieszczaństwo, burżuazja też chciała podróżować, tak jak dawna szlachta. I tu mamy takie bardzo duże uwolnienie w XIX wieku tych podróży – nie tylko podróżników, ale również podróżniczek. Aczkolwiek zdarzały się ciekawe wyprawy kobiet. Co prawda przy swoim bracie, ale Teofila Konstancja z Radziwiłłów Morawska pod koniec XVIII wieku podróżowała po Italii, po Francji. Odwiedzała gabinety uczonych i skupowała muszle, monety, rzeczy, które były albo starożytne, albo takie osobliwe. O tym też rozmawiałyśmy poprzednio, że takie gabinety były. Ona je przywiozła do Rzeczypospolitej i stworzyła pierwszy założony przez kobietę gabinet historii naturalnej, to są lata osiemdziesiąte XVIII wieku. Ale to pokazuje już te zmiany, że będą kobiety, które faktycznie zmienią dotychczasowe podejście. No ale właśnie podróżowała ona z bratem. Ze względów kulturowych, obyczajowych, bezpieczeństwa oczywiście też, ale tak naprawdę chyba się nawet nie pojawiło nikomu w głowie, że kobieta sama wyruszy na taką wyprawę.

K.G.: Przed nagraniami daję znać patronom i patronkom o temacie i mam kilka pytań. Pani Anna doprecyzowuje tę kwestię, o której teraz rozmawiamy, i pisze tak: „W mojej głowie podróżowali tylko młodzi panowie z wyższych sfer w ramach jakiejś szkoły życia i nabierania ogłady. Czy tak było, czy kobiety też podróżowały?”. Na to już trochę mamy odpowiedź. Dalsza część pytania brzmi: „W jaki sposób turystyka stała się rozrywką dla każdego? Nie tylko dla wyższych sfer”. Mieszczaństwo jakoś zaczyna pukać do tego tematu?

J.O.: Mieszczaństwo zaczęło pukać właśnie po rewolucji francuskiej już tak bardzo solidnie. XIX wiek to jest bardzo duży rozwój społeczeństwa pod każdym względem. Z jednej strony mamy bardzo duży boom, jeżeli chodzi w ogóle o przyrost ludności. Mamy kolej żelazną, powstają biura podróży np. Thomasa Cooka – to, które upadło, później się reaktywowało. Powiem szczerze, że przestałam śledzić, czy ono w końcu powtórnie upadło, czy nie, ale powstało w XIX wieku. Zaczęło to wszystko być tańsze, np. Anglicy wykonali kawał dobrej roboty, bo jeżeli wybierano się na kontynent stały z Wielkiej Brytanii, szukano udogodnień, np. bilet rodzinny albo pięćdziesiąt procent zniżki na bilet powrotny promem. Tak to wyglądało. Wiadomo, że obniżano te koszty. Z drugiej strony mamy rozwój prasy. W brytyjskiej prasie pojawiały się takie zestawienia kosztów: chcesz wyjechać tam i tam? Musisz się przygotować na takie ceny.

K.G.: Szalenie współczesne to wszystko.

J.O.: Tak, w XIX wieku mieszczaństwo bardzo prężnie chce podróżować. Nie każdy mógł sobie na to pozwolić, ale wybierano np. bliższe destynacje. My tutaj mamy wiele informacji o Wielkiej Brytanii, bo ona zrobiła bardzo duży krok przede wszystkim w rozwoju kolei żelaznej. Dzięki temu można było szybciej coś pozwiedzać. Możemy się zastanowić, co chciało zobaczyć mieszczaństwo.

K.G.: Co chciało?

J.O.: To samo co szlachta wcześniej.

K.G.: Czyli też jedziemy do Italii, Ziemi Świętej?

J.O.: Tak. Do Francji, do Paryża itd. Taka chęć dorównania, to było takie bardzo mieszczańskie.

K.G.: A co było cenione w podróżach? Na ile cenione były smaki? Wspominałaś, że niektórzy o tych makaronach czy winach wspominali.

J.O.: Albo o czekoladzie i kawie. Pojawiają się w źródłach informacje, że bywano w kawiarniach w XVIII wieku – w miejscach, w których jednak wypadało bywać. Nie tyle, żeby coś zjeść, ile po to, żeby się czegoś napić i posłuchać rozmów, podyskutować sobie ze znajomymi. Spotykali się tam francuscy filozofowie, to były uczone dysputy. Życie kawiarniane wyglądało zupełnie inaczej, w XIX wieku także. Odnotowywano w źródłach, że pito czekoladę.

K.G.: Czyli nie była to rzecz codzienna, skoro odnotowywano. Pytam właśnie o te kwestie sensualne, smakowe, ale może np. zaczęto się interesować kulturą lokalną? Coś, co teraz lubimy – tańce ludowe, co jest regionalnego, jakie wzory? Budynki były ciekawe? Czy może przyroda? Co przyciągało, co stanowiło o atrakcyjności danego miejsca?

J.O.: Zacznę trochę od końca. Przyroda właściwie do XIX wieku nie istniała w ogóle dla podróżników. To widać nawet od starożytności, od siedmiu cudów świata – tam nie ma niczego, co stworzyła natura. Wszystko stworzył człowiek. Jeżeli natura interesowała starożytnych, to na takiej zasadzie, że czuję przy tym wodospadzie boską obecność albo czy tutaj da się przeprowadzić drogę? Była to jedyna motywacja do zastanowienia się nad naturą. Przyrodę zaczęto doceniać na przełomie XVIII i XIX wieku.

K.G.: Późno.

J.O.: Późno. Romantyzm, indywidualizm, nie chcę oglądać tego, co wszyscy. Mamy np. dzienniki kolejnego uczonego, kolejnego pisarza, bo oni wyznaczali też swego rodzaju trendy – Goethe. Pojechał nad Jezioro Garda, zachwycał się przyrodą, wszedł na Wezuwiusz. Na Sycylii oczywiście zwiedzał zabytki, ale zachwycał się florą, fauną – coś, co wcześniej się w ogóle nie pojawiało. Koniec XVIII wieku to jest zdobycie Mont Blanc, także przez kobietę. Co prawda nie weszła pierwsza, tylko została wciągnięta przez mężczyzn, musiało minąć trochę lat, zanim pierwsza kobieta faktycznie weszła. Aczkolwiek z tymi górami też mamy więcej zagwozdek, ponieważ te pierwsze motywacje wejścia na góry, to były jednak badania geologiczne, mineralogiczne. Więc tak naprawdę niekoniecznie natura.

K.G.: Czyli nie wchodzimy na górę dlatego, że ona jest, tylko jednak z celem naukowym.

J.O.: Tak, druga połowa XIX wieku to jest ten czas, kiedy powstają kluby wspinaczkowe, kiedy powstaje np. Towarzystwo Tatrzańskie. Tu już jest skupienie na tej naturze i tym, co ona może nam dać. Więc nikt na przyrodę nie zwracał zbytniej uwagi. Jeżeli chodzi o ten lokalny folklor, że tak powiem, na to raczej też nie zwracano uwagi. To też będzie dopiero druga połowa XIX wieku, bardziej badania etnograficzne tych kultur ludowych, lokalnych.

K.G.: I wtedy jest na to boom?

J.O.: Ciężko mi to nazwać boomem, to są raczej badania uczonych, takie studia przypadku.

K.G.: Ale przecież było potem całe to zakochanie – mówię teraz o polskiej perspektywie – w góralach itd. Było to też trochę takie upupianie, ale było to zainteresowanie.

J.O.: Tak, ale to była właśnie dopiero druga połowa XIX wieku. Jeżeli skupiano się na jakichś cechach charakterystycznych w danym miejscu, to podkreślano coś, co jest innego niż u nas typu inne zwierzę, roślinność. Nasz wspomniany Radziwiłł bardzo fajnie pisał o bananach, których nie znał w Polsce, że to coś większego i grubszego od ogórka i rośnie krzywo. [śmiech] O tym, jak one dojrzewają, jak zmieniają kolor. Zwracano uwagę na to, czego u nas nie ma, ale musimy też wziąć pod uwagę, że ta Zachodnia i Wschodnia Europa jednak jest podobna. Oczywiście mamy do czynienia z innymi rzeczami, ale jednak dopiero te podróże poza Europę mogły nam pokazać inną kuchnię, inne zwierzęta, inne obrzędy. Oczywiście, jeżeli np. zajeżdżano gdzieś do jakiejś gospody, to zwracano uwagę, że np. tu dają mało masła, tutaj nie możemy spać w jednym łóżku ze względów religijnych, a tutaj możemy. Takie rzeczy odnotowywano, ale nie jest to jednak taki lokalny folklor, tylko np. uwarunkowania religijne.

K.G.: I nie jest to coś, co się chce zobaczyć, tylko odnotowuje się to przy okazji. Czyli w sumie to chyba budynki najbardziej przyciągały.

J.O.: Tak. Aczkolwiek zwracano uwagę np., że tutaj panie noszą kosze na głowach z wyłożonymi rzeczami, nawet w Europie. Ale to jest znowu na zasadzie: u nas tak nie jest, więc to odnotuję, bo tutaj można takie coś spotkać. Nie interesowano się tym, jak to wygląda, co robi społeczność lokalna.

K.G.: A do Rzeczypospolitej ktoś przyjeżdżał jako turysta?

J.O.: Częściej przy okazji zwiedzano sobie Rzeczpospolitą, gdy było się tutaj na poselstwie.

K.G.: Ale nie była na liście wysoko?

J.O.: Nie, nie była, bo nie było tu nic starożytnego albo np. dworu, który każdy chciał zobaczyć, jak w Paryżu czy Wersalu. Wiedeń też był takim dworem, który bardzo często odwiedzano, bo zupełnie inaczej ta etykieta wyglądała. U nas tak naprawdę nie było nic tak mocno przyciągającego.

K.G.: Kiedy mówiłaś na początku naszej rozmowy o tym, jak zostawiano wyryty napis „Tu byłem”, to pokazuje to, że mamy jednak dużo wspólnego, jeśli chodzi o to myślenie podróżnicze. Pamiątki – czy podbierano rzeczy lokalnie? Bo jestem w tej piramidzie, to wezmę sobie np. kawałek kamienia na pamiątkę. Czy to było obecne?

J.O.: Tak. Częściej zabierano coś z Ziemi Świętej. Nawet gdzieś czytałam, że szybko trzeba było dosypywać ziemi. [śmiech] Więc jak ktoś dzisiaj myśli, że ogląda ziemię ze starożytności, to niekoniecznie. Zabierano właściwie wszystko – gałązki z gajów oliwnych, wosk z jakichś lampionów, które były przy grobach. Nie miano zbytnio czego zabrać. Oczywiście szybko pojawiła się chęć zysku i tworzono np. takie szklane buteleczki.

K.G.: Ze świętą wodą?

J.O.: Tak. Wodę najczęściej gdzieś przy okazji można było sobie nalać, ale już te buteleczki były. W Egipcie bardzo szybko pojawiły się właśnie w takich miejscach turystycznych – czy to jakieś paciorki, czy jakieś ubrania, chociaż to często mogła być jakaś chusta z lokalnych tkanin, to mogły też być specjalności lokalne, jeżeli chodzi o jedzenie, fajansowe naczynia też się bardzo szybko pojawiły. Takie pamiątki to już jest starożytność. Oczywiście władcy mieli inne życzenia. Pamiętam, że jeden z faraonów sobie zażyczył, żeby jego wysłannik przywiózł mu Pigmeja tańczącego te dziwne tańce.

K.G.: Specyficzna pamiątka.

J.O.: Tak. Ale on przecież nie będzie sobie życzył paciorków, które może mieć każdy.

K.G.: Chyba przywożono też zwierzęta, prawda?

J.O.: Tak. Przywożono je bardzo często, nawet do Rzeczypospolitej. Radziwiłł – postać, do której dziś ciągle wracamy – chciał przywieźć mumie egipskie. Tylko mieli problem – w drodze powrotnej były sztormy, burze. Jeden z uczestników, ksiądz, stwierdził, że to te mumie sprawiają, że mają problem w podróży i wrzucono je po prostu do morza.

K.G.: Całkiem rozsądnie. Zmieniło się coś – mieli ze sobą coś nowego, a jest gorsza sytuacja. To jest bardzo logiczne wnioskowanie. [śmiech] Pan Patryk pyta: „Na ile turystyka to wynalazek europejski, a na ile zjawisko światowe?”.

J.O.: Jeżeli mówimy o Egipcie, o Bliskim Wschodzie, o Mezopotamii… Co prawda nie mówiłyśmy o tym, ale w Mezopotamii też już przecież podróżowano. Możemy powiedzieć o zjawisku światowym, absolutnie.

K.G.: Tak, chociaż – wiem, że to jest duże uproszczenie – ale dalej mi się jednak wydaje, że szeroko pojęty krąg cywilizacyjny w tym sensie, że Rzym z Egiptem i Mezopotamia – to wszystko jest jakoś tam razem. Wydaje mi się, że pan Patryk ma tutaj na myśli Indie, Chiny.

J.O.: W ogóle się nie czuję specjalistką, jeżeli chodzi o historię Chin, Indii. Jeżeli nawet mówimy o kontaktach w starożytności z Chinami, bo te nasze dwie cywilizacje się spotkały, to też najczęściej odbywało się to jeszcze przez pośredników. To nie były bezpośrednie kontakty, przez co też mi jest trudno badać. Ja absolutnie nie wchodzę w Daleki Wschód, interesuję się tym naszym kręgiem kulturowym. O nim też mamy najwięcej źródeł.

K.G.: Więc nie możemy wykluczyć, ale jednoznacznie nie odpowiemy, panie Patryku. Pan Paweł pyta – to jest dobre pytanie: „Kiedy wymyślono all inclusive”?

J.O.: All inclusive to jest wymysł XX-wieczny, i to bardzo późny, to jest 1950 rok. Niejaki Gérard Blitz sobie to wymyślił. On stworzył taki klub Mediterranean, w skrócie klub Med. Mnie się to od razu skojarzyło z medycyną, ale nie, jest to skrót od Mediterranean, czyli Morza Śródziemnego. Bodajże na Majorce przygotował dwa tysiące namiotów, takich domków dla osób, które chciałyby przyjechać i właśnie mieć zapewnione posiłki i noclegi.

K.G.: Pole campingowe all inclusive.

J.O.: Tak, wtedy jeszcze pole campingowe. Ogłosił w gazetach w Paryżu, że za bodajże sto sześćdziesiąt franków można tam spędzić dwa tygodnie.

K.G.: Nie wiem, czy to dużo, czy mało.

J.O.: Powiem szczerze, że też jest mi trudno powiedzieć, ale w ciągu pierwszego roku ponad dwa tysiące osób odwiedziło Majorkę. U niego.

K.G.: Strzał w dziesiątkę.

J.O.: Tak. Tylko że to jest taki all inclusive, gdzie właśnie były posiłki i dach albo płachta nad głową, że tak powiem. Dzisiaj wiadomo, że all inclusive też idzie już w innym kierunku, bo to jest właściwie wszystko, a nie tylko jakieś posiłki. Zaczęłam o tym nawet myśleć troszkę w innym kontekście, że np. jak myślimy o all inclusive, to możemy myśleć o wyprawach oceanicznych statkami typu Titanic – wszystko na miejscu. Zastanawiam się, czy to nie mogło być takim pierwiosnkiem all inclusive. Wiadomo, że były klasy i coś innego było zapewnione, ale przecież wiemy doskonale, że osoby z tych najniższych warstw społecznych naprawdę wydawały często ostatnie pieniądze na zakup biletów, więc wiadomo, że musiały coś tam jeść itd. Czyli to wszystko było w cenie biletu. Pytanie, czy to nie było pierwsze all inclusive, jakie wymyślono.

K.G.: To robi nam ładną klamrę do tego, od czego zaczęłyśmy, czyli turysta czy podróżnik. Bo coraz więcej jest tych elementów, które byśmy nazwały czysto turystycznymi, czyli ta podróż staje się wygodniejsza, musimy myśleć o mniejszej liczbie rzeczy, zaplanować, jest to bardziej wypoczynek. No ale właśnie ci podróżnicy-pionierzy – czy oni nie mieli takiego szacunku, że jednak odkrywają nowe tereny? Przecież mamy jeszcze czasy, gdzie wszystkiego dokładnie na mapach nie widać.

J.O.: Odkrywamy nowe tereny – no właśnie, to były pojedyncze osoby, które wyruszały w podróż w celu odkrycia czegoś. Wiemy, kiedy byli ci odkrywcy, co odkrywali, a jednak zdecydowana większość podróżujących, żeby nie nazwać ich podróżnikami właśnie, jechała, dokładnie wiedząc, dokąd jedzie. Nie było to na takiej zasadzie: zobaczymy, co jest dalej itd. To były jednostki. Jednak gdyby nie chęć odkrycia świata, to byśmy nie wiedzieli, że istnieje dzisiejsza Ameryka. Taka jest prawda. Nie wiedzielibyśmy, jak się przemieścić do Indii drogą lądową. Zresztą takie podróże dookoła świata też zaczęły być popularne, co prawda zanim to nastąpiło. I czym? Statkiem. Bo było to najszybsze, najbezpieczniejsze. I to znowu biuro Thomasa Cooka.

K.G.: Lepiej by było chyba dla społeczności amerykańskiej, gdyby nie została „odkryta”, ale to jest zupełnie inny temat.

J.O.: Której? [śmiech]

K.G.: Każdej. Z wami, historykami to się nic nie da uogólniać, bo wy zaraz chcecie doprecyzowywać. [śmiech]

J.O.: Ja bardzo dużo uogólniam.

K.G.: Tak?

J.O.: Tak. Dlatego jak później reklamuję odcinek, to zawsze mówię i piszę: koledzy historycy, koleżanki historyczki, nie słuchajcie, bo tu jest za dużo uogólnień. Żebym później nie słuchała: nie, to było dokładnie w tym roku, nie, nie można tak powiedzieć o całym średniowieczu itd.

K.G.: No to teraz w takim razie zrobię ci krzywdę wobec kolegów i koleżanek: spójrzmy na to wszystko na koniec tak całkiem z lotu ptaka. Wydaje się, że dużo naszych współczesnych potrzeb widać w tych dawnych okresach. Oczywiście tutaj mamy fluktuacje, średniowiecze trochę inne, starożytność trochę inna, ale te kantory, te gospody, pamiątki, przewodnicy czy osoby oprowadzające – to jest chyba jakaś taka uniwersalna rzecz o ludzkości, nie? Odkąd było nas na to stać.

J.O.: Tak. Nawet jak wielu ludzi nie było stać, to widać te pojedyncze osoby, wokół których się tworzyła infrastruktura. Ja w ogóle mam takie podejście do historii, zapewne z wieloma zastrzeżeniami innych badaczy, że człowiek niewiele się zmienił. Jasne, przy całym postępie przemysłowym, technologicznym jest nam dzisiaj łatwiej, szybciej, sprawniej, ale tak naprawdę nasze zachowania, nasze obawy, nasze lęki, nasze zachwyty są takie same.

K.G.: Mam wrażenie, że chyba tylko średniowiecze takie jakieś inne, w mentalności. Bo jak mówiłaś o tej starożytności, to kto to narzekał? Seneka? Że tylko wrzeszczą, piją i nie da się spokojnie przejść po nabrzeżu? [śmiech]

J.O.: Tak. Bardzo współczesne all inclusive. [śmiech] Średniowiecze, zwłaszcza ten okres I i II wieku n.e. były najcudowniejsze dla rozwoju turystyki, bo był po prostu pokój w całym Imperium Rzymskim. Później zaczęły się rozruchy. Od V do X wieku mamy właściwie takie typowe mroki, że nigdzie nie wyruszamy. Później mamy rozwój, powrót do tego, co starożytne. Tak naprawdę nie wymyśliliśmy niczego lepszego, tylko sobie ułatwiliśmy pewne możliwości. Na szczęście. Ja jeszcze czekam na teleportację, bo często by mi się przydała.

K.G.: Ale to jest ryzykowne, bo raczej byś nie była w tej samej postaci. To jest trochę kłopotliwe.

J.O.: Żaden problem. Na zdjęciach też nie jesteśmy w tej samej postaci, Photoshop itd. [śmiech]

K.G.: Doktor Joanna Orzeł z Katedry Historii Nowożytnej Uniwersytetu Łódzkiego. Dziękuję serdecznie.

J.O.: Dziękuję bardzo.