Gdyby zrobić sondę uliczną i zapytać, czym zajmują się filozofowie, pewnie większość powiedziałaby: myśleniem. Gdyby dopytać, o czym konkretnie myślą, odpowiedzi już by się różniły, ale pewnie obracałyby się wokół wielkich pojęć: byt, moralność, poznanie. Gośćmi dzisiejszego odcinka są naukowcy, którzy w swojej refleksji wzięli na cel coś, co rzadko kiedy bywa obiektem filozoficznego namysłu. Przed Wami autorzy książki „Cokolwiek”: ks. prof. Michał Heller, prof. Jerzy Stelmach i prof. Bartosz Brożek.

Książkę znajdziecie tutaj: https://ccpress.pl/cokolwiek/3-26-852

Skąd pomysł na taką książkę? – Jest pojęcie ogólniejsze od pojęcia bytu, mianowicie pojęcie cokolwiek. Dlatego że niebyt jest też czymkolwiek, skutkiem tego dyskutowanie o niczym też jest o czymkolwiek – wyjaśnia ks. prof. Heller, filozof, kosmolog i teolog. Ale to nie wszystko. W skład pojęcia „cokolwiek” wchodzi pełna skala czegoś, również coś drobnego czy niedoskonałego, jak byle co. Lubimy się skupiać na tym, co wielkie, kluczowe, a przecież w codziennym życiu obcujemy głównie z tym, co drobne, albo wręcz z byle czym. – Mam wrażenie, że w naszej refleksji nad światem brakuje właśnie refleksji nad byle czym – mówi prof. Brożek, filozof i kognitywista. – A przecież to, co średnie, decyduje o tym, jaki jest świat – ocenia.

Nieco inną perspektywę proponuje prof. Stelmach, prawnik i filozof. Wskazuje, że w porę podjęta refleksja nad tym, co w naszym życiu małe, byle jakie, „zamulające” może przynieść dużo dobrego. Można coś takiego dokładnie wskazać i wyeliminować z życia. – Wszystkie błędy, które w życiu popełniamy, to dlatego, że mylimy rzeczy, które są istotne, z byle czym. I że my temu byle czemu poświęcamy Bóg wie jak długo czasu – mówi. Uwaga: nie chodzi tu jednak o to, że powinniśmy w życiu robić tylko rzeczy wielkie i znaczące. Kluczowa jest tu świadomość. Jeśli świadomie decyduję, że poświęcę czas na coś, co innym osobom może wydawać się banalne, to wtedy nie jest już zwykłe cokolwiek, ale konkretne coś. Najgorzej robić byle co automatycznie, siłą rozpędu.
W odcinku spieramy się też o lenistwo (żyjemy w cywilizacji lenistwa czy wręcz przeciwnie?), rozmawiamy o prawie Dunsa Szkota, według którego z fałszu wynika cokolwiek, a ks. prof. Heller wyjaśnia, dlaczego prawa przyrody są ograniczeniami i co mają spodnie do filozofii. Odcinek to potoczysty, konwersacyjny i zaskakująco zabawny.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w Krakowie, w gościnnych progach pałacu Czeczotka, a ze mną trzech profesorów. Ksiądz prof. Michał Heller, dzień dobry.

Michał Heller: Dzień dobry.

K.G.: Kosmolog, teolog, założyciel Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych. Prof. Jerzy Stelmach, dzień dobry.

Jerzy Stelmach: Dzień dobry.

K.G.: Prawnik, filozof, przez lata kierownik Katedry Filozofii Prawa i Etyki Prawniczej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Prof. Bartosz Brożek. Dzień dobry.

Bartosz Brożek: Dzień dobry.

K.G.: Prawnik, kognitywista, prorektor Uniwersytetu Jagiellońskiego ds. rozwoju. I to jest ponowne nasze spotkanie, dlatego że miałam przyjemność rozmawiać z panami przy okazji poprzedniej wspólnej książki pod tytułem „Ciekawość”. Tę rozmowę opublikowaliśmy w lutym 2024 roku, odcinek numer 185. I jeden ze słuchaczy na YouTubie skomentował tę rozmowę następująco, użytkownik Kuba196 napisał przy tamtej okazji tak: „Przyjemnie słucha się ludzi inteligentnych, nawet gdy rozmawiają o niczym”. Panie Kubo, poniekąd pan wywołał, bo dziś rozmawiamy co prawda nie o niczym, ale o „Cokolwiek”, co jest, muszę przyznać, karkołomnym tytułem, jak sądzę, dla działu promocji. Ale od razu sobie pomyślałam, że panowie będą protestować, że o niczym to nie jest to samo, co o czymkolwiek. Prawda? Wskazano na księdza profesora Michała Hellera.

M.H.: A mi się przypomina dyskusja, o której chyba wspomniałem w mojej książce.

K.G.: Jest.

M.H.: Na schodach toczona przez filozofów na temat podstawowego pojęcia filozofii, jakim jest pojęcie bytu. Jak wiadomo, niektórzy filozofowie, zwłaszcza ze szkoły arystotelesowsko-tomistycznej, uważają, że to jest pojęcie najbardziej podstawowe i kluczowe dla metafizyki. No a jeden z przeciwników tego typu filozofowania podniósł zastrzeżenie, że jest pojęcie ogólniejsze od pojęcia bytu, mianowicie pojęcie cokolwiek, dlatego że niebyt jest też czymkolwiek, a więc jest to pojęcie ogólniejsze od bytu, skutkiem tego dyskutowanie o niczym też jest o czymkolwiek.

K.G.: Chciałabym prosić panów w pewnym sensie o wytłumaczenie się, to znaczy, jaka myśl stała za tą książką, dlatego że tytuł „Cokolwiek” brzmi, wybaczcie, cokolwiek, swoją drogą, lekceważąco, jak takie machnięcie ręką, ale przecież nie o to tutaj chodziło.

J.S.: A może w pewnym sensie troszeczkę tak, dlatego że pomysłodawcą w gruncie rzeczy był Michał Heller. Po promocji na targach książki tej właśnie wspomnianej przez panią redaktor książki „Ciekawość” dość zaczepnie Michał Heller powiedział: „to teraz może napiszmy o czymkolwiek”. No i od tego się to zaczęło. To było… My z Bartkiem trochę żeśmy się zżymali, mówiąc, że my cały czas piszemy o niczym, wobec tego cóż to za różnica. Ale potem to się przyjęło, zaczęliśmy o tym myśleć i w gruncie rzeczy resztę to już zrobił nasz wydawca, który zaczął nas no jakby dyscyplinować. On zawsze nas dyscyplinuje, pytając…

K.G.: Jakie są narzędzia dyscyplinowania profesorów?

J.S.: Maile.

K.G.: Maile. Coraz ostrzejsze?

J.S.: Coraz bardziej rozbudowane, tak bym powiedział. Tłumaczące, że Michał już napisał jeden tekst, że… Ja zaczynałem tą książkę, stąd jakby zgadzam się z panem, który się wypowiedział, że miło posłuchać inteligentnych, szkoda, że o niczym mówią. Natomiast to było tak, że ja trzykrotnie tę książkę zaczynałem, bardzo uprzejmie, ja to we wstępie, tym prologu piszę, informując Piotra, czyli naszego wydawcę, szefa wydawnictwa, że tej książki nie jestem w stanie już napisać. Że ona jest…

K.G.: „A to napisz o czymkolwiek”, pewnie była odpowiedź.

J.S.: Nie nawet. On mi składał, tak jak pisałem w prologu, że bardzo się cieszę, że postępy nad książką idą dalej, zaraz po tej dość stanowczej odmowie. I tak przy czwartym podejściu pomyślałem sobie: niech się dzieje, co chce.

K.G.: Pan profesor Bartosz Brożek, bardzo proszę o jakieś słowo wyjaśnienia, bo pan się uparł akurat na tytuł swojej części „O byle czym”. To jeszcze grubiej, bym powiedziała.

B.B.: Tak, to prawda. Bo ja pamiętam trochę inaczej wypowiedź Michała z targów książki, tego spotkania autorskiego, związanego z ciekawością. Michał powiedział: „To teraz napiszmy o byle czym” i mnie ten tytuł się bardzo spodobał. Potem niemal obraziłem się na moich współautorów, że uparli się na cokolwiek. Uważam, że „Eseje o byle czym” to byłby dużo lepszy temat.

M.H.: Jeszcze była jedna wersja, że „Cokolwiek, ale nie byle co”.

K.G.: Przeczytałam oczywiście całą waszą książkę…

M.H.: Współczuję!

K.G.: I mieliście taki sposób, zresztą podobnie jak w przypadku poprzednich książek, „Ciekawości” między innymi, że pisaliście to wszystko osobno. I usiłowałam znaleźć jakiś taki łącznik między waszymi myślami. Nie wyszło mi to, muszę przyznać, ale może znajdziemy go w międzyczasie, ponieważ chcę was też namówić do dialogowania tutaj w czasie tej rozmowy, bo ten dialog w samej książce się nie odbywa. Ale na początek pomyślałam sobie, że wyłuskam kilka wątków, które każdy z panów zaproponował, pisząc właśnie o czymkolwiek. No i pozwolicie, zacznę od kosmologa, bo skądś to wszystko się musiało wziąć, żeby było cokolwiek. Bardzo lubię w pisarstwie księdza profesora takie zwracanie uwagi właśnie, że skądś się musiały wziąć spodnie na przykład. Tu jest właśnie jeden z elementów cokolwiek, czyli na przykład moje spodnie. Jakbyśmy się tak cofnęli do tego właśnie wątku. Skąd się te spodnie wzięły? I nie chodzi mi, że ze sklepu.

M.H.: Jeszcze krótki komentarz na temat, co nas łączy. Chyba właśnie jednym z motywów wybrania tego tytułu „Cokolwiek” było to, żeby nas nic nie musiało łączyć. Z wyjątkiem jednego: myśmy się wspaniale bawili pisząc wszystkie te książki zresztą. I mieliśmy strasznie ochotę napisać razem jeszcze jedną książkę. No i trzeba by było wymyśleć tytuł worek, gdzie by się wszystko zmieściło. No i tak powstało „byle co” lub „cokolwiek”. Ale wracając do spodni, to nie są całkiem moje spodnie, tylko ja je zapożyczyłem od brytyjskiego pisarza, aktora, trochę showmana. Fry się on nazywa. On napisał piękną książkę o mitologii greckiej pod tytułem „Mythos”. Ta książka się ukazała po polsku. Zresztą bardzo żałowałem, że nie w naszym wydawnictwie, ale spóźniliśmy się trochę. To jest książka bardzo głęboka, o mitologii, ale również to jest książka głęboko filozoficzna. Zwłaszcza mi się spodobał ten pierwszy esej o początku wszystkiego. Jak się te spodnie wyłoniły z chaosu i co się z nimi dalej działo. Podjąłem ten wątek, tym bardziej, że spodnie to jest coś takiego, co bliskie jest każdemu człowiekowi. Nie tylko mężczyznom już dzisiaj.

K.G.: Ale czy to jest tak, że to jest takie myślenie dla zabawy, czy ono jednak gdzieś tam na serio porusza duszę filozofa? Że jest w tym coś głębszego, że właśnie zadajemy te podstawowe pytania dotyczące tego, co nas otacza. Jak to jest?

M.H.: Tam jest głębsza myśl, a mnie szczególnie uderzył los tych spodni w przyszłości. Co się z nimi stanie, jak one wrócą? Wyrzuci się je na śmietnik, tam się rozłożą na poszczególne cząstki, na atomy, cząstki elementarne i wrócą do wszechświata. Może kiedyś Ziemia wyparuje i te atomy, które tworzyły spodnie, wrócą do wszechświata. Przejdą przez kilka kolejnych może gwiazd i galaktyk, no i wreszcie w jakąś czarną dziurę trafią. Bardzo ważny problem, który zresztą tam w tym moim eseju anonsuję, to jest ten problem entropii i tego, że ta śmierć cieplna kiedyś jednak nastąpi. I to jest bardzo ciekawy i ważny temat, bardzo trafnie wyłowiony przez tego brytyjskiego autora i te jego spodnie.

K.G.: Kiedyś myślałam też o tym obiegu materii, ale mniej w kontekście własnych spodni, co własnego ciała. Rozmawiałam na ten temat z biolożką, mykolożką.

M.H.: Spodnie bardzo przylegają do ciała.

K.G.: Tak, ale w tym jest jednak, tak myślę sobie, przynajmniej coś głębszego, kiedy o tym pomyślimy, co się wydarzy z naszym ciałem. Rozmawiałam z profesor Martą Wrzosek, która zajmuje się mykologią, i o tym, że grzyby właśnie rozkładają różne elementy organiczne. I gdzieś tak mi wyobraźnia zaczęła iść coraz dalej, że no ja umrę, że tu przyjdą te organizmy, że one mnie tam rozłożą, potem ktoś to zje i tak dalej. Doszłam ostatecznie do wniosku, że być może kiedyś atomy mnie tworzące będą czymś brzydkim, czymś okropnym. Zrobiło mi się nieprzyjemnie, ale Marta na to powiedziała: ale zobacz, może kiedyś staną się motylem. I to jest myślę bardzo, bardzo ładne. Jeszcze trzymając się esejów księdza profesora, też mnie uderzyło bardzo ciekawe ujęcie, mianowicie że mimo wszystko we wszechświecie nie dzieje się cokolwiek. Na przykład czarne dziury nie jeżdżą na rowerze, czyli jest jakieś ograniczenie tego, co jest możliwe.

M.H.: W samym pojęciu prawa przyrody mieści się ograniczenie. W ogóle definicja informacji jest taka, że informacja to jest ograniczenie możliwości. Jeżeli mam zbiór czcionek rozsypanych byle jak, to one nie niosą żadnej informacji, ale jeśli nałożę na ten zbiór ograniczenia, ułożę te czcionki tak, że one stworzą zdanie „Moje spodnie są granatowe”, to nałożyłem bardzo wiele ograniczeń na ten zbiór. Ograniczeń wynikających z języka polskiego, z jego gramatyki i tak dalej, ale też ograniczeń wynikających z mojej intencji informacji, którą chcę przekazać. I te wszystkie ograniczenia spowodowały, że ze zbioru czcionek ułożył się napis „Moje spodnie są granatowe”. I to już jest informacją i to jest ograniczenie. I teraz: każde prawo przyrody to jest ograniczenie na jakieś możliwości, czyli to jest informacja. Rzucam kamień, ten kamień nie może robić, co chce, czegokolwiek, tylko musi robić to, co mu każe prawo przyrody. Jeśli takie były warunki początkowe, to dalej równania Newtona prowadzą ten kamień tam, gdzie ma spaść. I to jest ograniczenie na rozmaite możliwości. No i cały wszechświat to jest właściwie zbiorem takich współzależności i ograniczeń.

K.G.: Pan prof. Jerzy Stelmach pisze, że słowo „cokolwiek” jest słowem tańczącym, urzekającym i niedocenionym. Dlaczego?

J.S.: To jest już bardziej na serio w stosunku do pierwszego naszego komentarza, czy mojego, to jednak tu w tych czterech książkach, które napisaliśmy, jest pewna wewnętrzna, powiedziałbym, logika. No bo „Rozumienie” to tak się śmiejemy, że to właściwie zawsze piszemy o byle czym. Książka o rozumieniu…

K.G.: „Spór o rozumienie”, 2019, potem były „Szkice z filozofii głupoty”, 2021, i „Ciekawość”, 2023.

J.S.: To była książka, powiedziałbym, najbardziej akademicka z tych czterech. To była książka naukowa po prostu. To była pod pewnymi względami, nie powinienem tego mówić ja, powinni to krytycy mówić, unikatowa. W literaturze światowej takiej książki nie było: spojrzenie z trzech różnych perspektyw na problem rozumienia, który nikt nie powie, że nie jest kluczowy dla różnego rodzaju rozważań. Książka o głupocie, można powiedzieć o głupocie, napisano całe tomy, ale też jest…

K.G.: Czasem nieświadomie.

M.H.: A głupich książek jeszcze więcej.

J.S.: Książek jeszcze więcej. I wreszcie o ciekawości. To były pojęcia, które uznaliśmy za niezwykle ważne, intrygujące i do których pewne przypisy i komentarze są możliwe. Natomiast cokolwiek, jak pani pyta o to właśnie, jak ja nazywam tańczącym słowem, to ja to też w prologu napisałem, że jest inaczej, bo rozumienie nie jest zwykle brakiem rozumienia. Głupota nie jest mądrością, a ciekawość nie jest brakiem ciekawości. Tymczasem cokolwiek może oznaczać również swoje przeciwieństwa. Czyli może oznaczać wszystko, może oznaczać coś konkretnego lub właśnie nic lub byle co. Bo ja o byle czym jedną trzecią tego tekstu swojego napisałem. Czyli jedno z rozumień cokolwiek. I dlatego trochę się zżymałem, że nie chciałem tego byle co, dlatego, że w tym pojęciu cokolwiek jest znacznie szerszym pojęciem niż pojęcie byle co. Ono może oznaczać bardzo dużo wartościowych treści, a niepodobna jest powiedzieć, tu trochę odpowiadam panu Kubie, potencjalnym Kubom odpowiadam, że my, w tym naszym języku to pojęcie ma dość szczególny status, co my może sobie nie uświadamiamy. I wiele nieporozumień, problemów definicyjnych wynika z tego, że właśnie te pojęcia są niedoprecyzowane. To samo pojęcie używamy w kompletnie różnych znaczeniach. I myślę, że ta poważniejsza intencja: zamknijmy pewien cykl czymś bardzo ogólnym. Może mieć rację Bartek, jak mówi, że to bardziej była eksponowana i przez Michała i przez niego byle co, ale byle co daje tylko takie jedno znaczenie. A poza tym ono tak wprost prowokuje każdego czytelnika: panowie, wy zawsze o tym piszecie, prawda? A już o czymkolwiek to nie do końca, bo cokolwiek ma tu jednak pewną ważką zawartość filozoficzną. I to jest zabawa w pojęcia, cudowna. Jeszcze jeden wątek, potem będę dłużej milczał.

K.G.: Nie, nie, proszę mówić.

J.S.: To jest to, że my się przy tym rzeczywiście świetnie bawimy. Myślę, że tutaj chyba wszyscy możemy to potwierdzić, no bo to nas po pierwsze, nasza znajomość czy przyjaźń jest w ten sposób podtrzymywana w różnych miejscach. Ale też ja bym na to zwrócił uwagę, że jednak tu jest coś głębszego. To znaczy to nie jest tylko takie, trochę sobie żarty robimy z czytelników. Z wszystkich mogę sobie robić żarty, ale nie z moich czytelników, to na pewno. Wobec tego to jest taki jakby kroczek po kroczku, co się da w tej zabawie z pojęciami zrobić. A co robi filozof? Zawsze robił, od początku. No bawił się pewnymi kluczowymi pojęciami czy tymi pojęciami, które uważał za ważne. I to jest chyba przesłanie tak bardziej na serio, nie na zasadzie a, sobie tutaj dokazujemy. Natomiast to nie wybrzmiało i może nie wybrzmieć w ogóle, czego na przykład na spotkaniu z większą grupą ludzi nie miałbym chyba odwagi mówić wprost im w twarz. My się w ogóle ze sobą poza pojęciem pierwszym nie kontaktujemy. My nie wiemy, co ktoś inny, bo jak pani słusznie zauważyła, nie kontaktują, nie gadają ze sobą te części. Ja mam nawet wrażenie, że my się nawet nie czytamy. Ja mam takie głębokie wrażenie.

K.G.: Ja to zaraz sprawdzę.

M.H.: Błędne, błędne.

J.S.: Częściowo może błędne, ale nie do końca, bo pamiętam przy „Ciekawości”, jak Piotrek Majorczyk, czyli nasz wydawca, powiedział, żeby… Ostatnim, do którego się zwrócił, byłem ja, żebym napisał taki epilog, podsumowanie. Ja powiedziałem, wiesz, ale ja muszę uważnie przeczytać całość. On mówi, wiesz, to samo mi powiedział Michał i Bartek. No więc tu jest taki dowód, że wie pani, mamy zadanie pewne, wykonujemy go, świetnie po drodze, o czym my rozmawiamy, nie, że się naradzamy, co ty napiszesz, co najwyżej się naradzamy, co wziąć na danie główne. To jest pierwszy problem refleksji, jak jesteśmy w restauracji oczywiście. A drugi, co na okładkę. To są właściwie dwie ustalane wspólnie kwestie.

K.G.: A czy nie miałoby to większej wartości dla czytelników, gdybyście jednakowoż jakoś się ze sobą porozumiewali?

J.S.: Porozumiewamy się! Ja mu składam, Michałowi, życzenia urodzinowe.

K.G.: Oj…

J.S.: Bartek czasami do mnie zadzwoni, ale on jest ważnym rektorem, to on teraz nie ma czasu do starszego człowieka dzwonić.

K.G.: Prof. Bartosz Brożek z kolei uparł się przy pojęciu „byle co”. Dlaczego?

M.H.: Odpowiedz byle co.

B.B.: Ja spróbuję odpowiedzieć nie byle co. Dla mnie pojęcie cokolwiek jest za bardzo neutralne. Ono jest fantastycznym pojęciem do zabaw pojęciowych, do takich dywagacji filozoficznych. Natomiast nie wywołuje emocji i nie pozwoliłoby mi powiedzieć w tej części, którą ja pisałem, tego, co chciałem w tej książce powiedzieć. Ja mam wrażenie, że na takim może nie do końca uświadomionym poziomie wszyscy na różne sposoby dla nas charakterystyczne próbowaliśmy tę myśl wyrazić. A ta myśl jest taka, że to, co ja nazywam byle czym, to jest coś, czego nie zauważamy, to jest coś, co spychamy gdzieś na granice refleksji. To jest coś, na co machamy rękami. Tymczasem skupiając się na rzeczach, które wywołują na nas wielkie wrażenie, które wydają się ważne, które niosą ze sobą…

K.G.: Które są naj?

B.B.: Tak, które są naj. Które jakieś niezwykłe wartości ze sobą niosą. I ja mam wrażenie, że w naszej refleksji nad światem brakuje właśnie refleksji nad byle czym. Nad tym szarym tłem.

K.G.: Docenienia byle czego?

B.B.: Docenienia, ale też zobaczenia, że to może być klucz do lepszego zrozumienia tego, kim jesteśmy, jak postrzegamy świat. Nie wiem, no, naczytałem się jednak trochę tych traktatów filozoficznych i tego typu refleksji jest bardzo mało. Raczej skupiamy się na tym, co wydaje nam się ważne, a całkowicie nie dostrzegamy rzeczy, które stanowią tło dla tych ważnych spraw. Bez tego tła tych ważnych rzeczy by nie było. I to też coś mówi o świecie, w którym żyjemy, i o nas samych. Wiem, że to bardzo poważnie zabrzmiało, przepraszam.

K.G.: To dobrze, ja apeluję o odrobinę powagi jednak.

J.S.: To będzie trudne.

B.B.: Ale na tę chwilę powagi mogłem się poważyć i to właśnie zrobiłem.

M.H.: Czy można tutaj zapytać się, Bartek?

K.G.: Bardzo proszę.

M.H.: Czy jest tak, że dla ciebie byle co to są ogony krzywej Gaussa? Że mamy dużo rzeczy ważnych tam, gdzie jest duże prawdopodobieństwo, i względnie odwrotnie właśnie, tam gdzie się dzieje byle co na ogonach, to odwrotnie właśnie.

K.G.: Ja bym stawiała, że odwrotnie właśnie.

B.B.: To jest w ogóle bardzo ciekawa rzecz, bo nakładają się… Ja to chyba nawet w dwóch z tych esejów na różne sposoby próbuję pokazać. Czasem nakładają się dwa różne porządki na nasze rozumienie świata. Taki, który, powiedziałbym, jest zobiektywizowany i który ładnie symbolizuje właśnie krzywa Gaussa.

K.G.: Krzywa Gaussa, przypomnijmy, taki dzwon jakby. Mamy tak zwany rozkład normalny i skrajności.

B,B.: Przy założeniu, że…

K.G.: Na przykład bardzo niscy są ludzie, bardzo wysocy, a większość jest przeciętna.

B.B.: Jest bardzo mało w tych trzecim, czwartym odchyleniu standardowym tych, którzy są bardzo wysocy albo bardzo niscy. Prawda jest taka, że jakbyśmy spojrzeli właśnie z matematycznego punktu widzenia, to ważne jest to, co jest w środku. Ważne jest to, co jest w tej górnej części dzwonu, nie te końce. No bo to jest to, co decyduje o tym, jaki jest świat tak naprawdę. Bo tego jest najwięcej, tego typu cech na przykład. Natomiast jak spojrzymy z punktu widzenia naszej psychiki, jakichś uwarunkowań, które zapewne zostały w nas ukształtowane przez ewolucję, to my mamy dużą tendencję do tego, żeby nie zauważać tego, co z obiektywnego punktu widzenia jest podstawą rzeczywistości, tylko patrzymy na te trzecie i czwarte odchylenie standardowe. Dlatego na przykład bardzo…

K.G.: I siebie też widzimy zwykle nieco lepszymi.

B.B.: Odrobinę. Znaczy siebie to tak przesuwamy o kawałek. Natomiast bardzo zwracamy uwagę na wielkich bohaterów, czyli tych, którzy robią niezwykłe rzeczy, przypisując im taki poziom sprawczości, którego człowiek po prostu mieć nie może. To jest bardzo ciekawe, bo tak jakby próbując obiektywnie spojrzeć na świat, czyli nie przez pryzmat naszych emocji i tych uwarunkowań biologicznych, to powiedzielibyśmy: to, co przeciętne, to, co gdzieś tam jest w środku tej naszej krzywej, to to jest to, co decyduje o kształcie świata. Natomiast jak my zostaniemy zapytani o to, co o nim decyduje, to wskazujemy na te końcówki tego dzwonu.

K.G.: No bo to są ci, co popychają do przodu, nie? Albo cofają.

B.B.: To są ci, o których wydaje nam się, że popychają.

K.G.: A dlaczego wydaje nam się?

B.B.: Pierwszy argument to jest taki argument czysto ilościowy. O tym, jak ten świat wygląda na przykład, o tym, co człowiek może, a czego nie może, co jest w stanie osiągnąć, jakie są jego granice, tak naprawdę decyduje to, co jest w środku. Potem są tylko kolejne odchylenia standardowe i jest coraz mniej tych, którzy mogą od tej średniej jakoś odejść. A zatem to, co średnie, decyduje o tym, jaki jest świat. Teraz usiłuję przypomnieć sobie pytanie, które mi pani redaktor zadała, bo udało mi się je zapomnieć. Minęło co prawda tylko 15 sekund, ale…

K.G.: Pytanie było, jeśli sama dobrze pamiętam, no ja bym jednak uważała, że to ci, którzy są w tych skrajnościach, popychają do przodu. Uczymy się o Einsteinie, Newtonie, a wcześniej żyli sobie ci inni ludzie i klepali swoje i jakoś do przodu specjalnie nas to nie popychało.

B.B.: To jest w ogóle bardzo ciekawa rzecz, o której dużo mówią badania psychologiczne, ale też taka zdroworozsądkowa refleksja. To jest tak, że Einstein stworzył coś wielkiego, ale nie stworzył tego z niczego. Musiało bardzo wiele rzeczy wydarzyć się przed Einsteinem, żeby on postawił ten następny krok. I tak naprawdę można to powiedzieć o wszystkich wielkich uczonych, o wielkich sportowcach, wielkich poetach, wielkich malarzach. To jest tak, że my mamy tendencję do, nie wiem, patrzymy na Cézanne’a na przykład jak na kogoś, kto był kimś, kto stworzył wielkie dzieło malarskie. Ale jak przyjrzymy się, czy lepiej przeczytamy historię sztuki XIX wieku, jak poczytamy trochę wspomnień czy tego, co Cézanne mówił na temat tego, dlaczego taką sztukę chce tworzyć, to zobaczymy, że to jest sztuka, która wyrasta z sytuacji problemowej, która się wtedy pojawiła. Cézanne chciał, mówiąc w uproszczeniu, ja nie jestem historykiem sztuki, więc mogę głupoty gadać. Mam nadzieję, że tego nie robię. Najwyżej Jurek mnie poprawi. Że on chciał zachować pewne osiągnięcia impresjonizmu, ale też niektóre z ważnych, kompozycyjnych osiągnięć wcześniejszego etapu w rozwoju malarstwa francuskiego, czyli tego realizmu.

K.G.: Nie pracował w próżni.

B.B.: Czyli on był wielki, ale to wynikało z sytuacji problemowej, która wtedy była. I to można o wszystkich powiedzieć. I proszę zauważyć, mamy tendencję, żeby nawet wiedząc to wszystko, mówić Cézanne był wielki. Nie wiem, Einstein był wielki. Tymczasem…

K.G.: No byli. Nie ma się co aż tak upierać, że nie.

B.B.: No byli, ale nie byli aż o tyle więksi od innych.

K.G.: Troszkę byli.

B.B.: Troszkę, tak. To ładnie widać w analizach statystycznych dotyczących sportu. Tam można analizy statystyczne robić, bo mamy rozmaite dane. Jest taki słynny esej Stevena J. Goulda z lat 80., w którym on zadaje pytanie, dlaczego wtedy w latach 80. nie było już tak znakomitych bejsbolistów, z takim wysokim tzw. betting average, jak w latach 20.. Bo wtedy to były te największe gwiazdy bejsbola. Później w latach 80. te średnie były dużo niższe. Wyjaśnił to bardzo prosto. Średni poziom przeciętnego bejsbolisty…

K.G.: Tło się poprawiło.

B.B.: Tak, tło się bardzo poprawiło. Jak poprawiło się tło, to z matematycznego punktu widzenia mieliśmy taki zbiór danych, który był bardziej jednorodny, i on wtedy automatycznie zaczyna układać się w krzywą Gaussa. Więc ten, kto jest gdzieś tam w którymś odchyleniu standardowym, nie jest aż tak daleko od tego, kto jest tylko odrobinę bliżej.

K.G.: Jeśli mówimy o tym sporcie profesjonalnym oczywiście.

M.H.: Ale tu mam taką następującą uwagę. Mianowicie gdyby było w nauce tak, jak ty mówisz, że jest w sporcie, to podniósłby się poziom uprawiania na przykład fizyki i powinniśmy mieć 300 Einsteinów, którzy wymyślą troszkę lepszą teorię, a nie mamy. Mamy tylko jednego, bo jeden zauważył problem, którego nikt przedtem nie widział. W nauce jest po prostu inaczej.

B.B.: Myślę, że nie jest. Myślę, że odpowiedź na pytanie…

M.H.: W nauce jest inaczej i to inaczej jest nałożone na statystykę.

B.B.: Znaczy ja mam taki argument, nie wiem, czy poprawny, ale próba odpowiedzi na pytanie, dlaczego dzisiaj nie mamy takich ludzi, o których byśmy powiedzieli: a to jest nowy Einstein, a to jest nowy Bohr, a to jest nowy Dirac.

M.H.: No bo w sporcie mamy dużo takich, którzy osiągają…

B.B.: Ale fizyków też mamy ogromnie dużo. Są takie analizy, szacunki, które mówią, że na przełomie wieku XIX i XX na świecie było około tysiąca fizyków. Dzisiaj można powiedzieć, że fizyków jakoś tam pracujących twórczo w fizyce, oczywiście na różnym poziomie, jest około miliona.

J.S.: Na uniwersytecie jest więcej niż tysiąc.

M.H.: Ale teorii genialnych nie mamy więcej.

B.B.: Ale mamy rozmaite teorie, tak? Mamy na pewno ludzi, którzy mają poziom kreatywności, inteligencji Einsteina. Tu jeszcze druga rzecz się nakłada na to, czyli pytanie, czy sytuacja problemowa dojrzała do tego, że pojawił się problem na miarę Einsteina, który dzisiaj można rozwiązać.

M.H.: Otóż to, bo jest jeszcze logika wewnętrzna rozwoju nauki, a w sporcie tego nie ma.

J.S.: Ja jeszcze tylko chciałem powiedzieć, że bardzo się zgadzam z Bartkiem, jak chodzi o tę kategorię byle co. Bardzo trudno jest w ogóle dyskutować o czymkolwiek, jeżeli my nie mamy jakiegoś własnego kryterium. Tu nie chodzi ani o wielką, ani o małą filozofię tego, co jest byle czym. Przecież to zamula nasze życie, to czyni nas… Wszystkie błędy, które w życiu popełniamy, to dlatego, że mylimy rzeczy, które są istotne, z byle czym. I że my temu byle czemu poświęcamy Bóg wie jak długo czasu. Tylko że ja patrząc przez pryzmat cokolwiek, mam jakby trzy pola. Cokolwiek jako wszystko, bo tak w języku też bardzo często jest to wyrażane, cokolwiek jako coś konkretnego, konkretne zdarzenie, fakt, sytuacja i cokolwiek jako nic, prawie nic lub byle co. I to są jak gdyby trzy stany poznawcze, więc myśmy zaczęli od żartów, ale to wcale nie jest to, co mówi Michał i co mówi Bartek, to nie jest wcale taka swawolna książka o byle czym właśnie. Tylko kategoria byle czego, jakby ludzie poświęcali refleksji na ten temat więcej czasu, to na pewno byliby szczęśliwi i uniknęliby wielu życiowych katastrof.

K.G.: Dlaczego?

J.S.: No bo by mogli wyeliminować. No przecież to jest ten bilans. Ja teraz też taką książeczkę, którą promuję, jest o czasie utraconym i odnalezionym. I ile czasu… Ja to trochę pisałem tą książeczkę z perspektywy kogoś, kto zakończył pracę na uczelni. Po prostu. Z powodu wieku, nie dlatego, że zostałem za aferę wyrzucany, tylko po prostu uznałem, że już może wystarczy i mój wiek też mnie do tego… Wszystko to było. I dlatego to jest ważne, że my… Patrzę na ten bilans, patrzyłem na ten…

K.G.: Żeby zdiagnozować?

J.S.: Tak.

K.G.: Żeby zobaczyć byle co i wyeliminować z życia?

J.S.: Zwykle jest za późno. Zwykle się to widzi…

K.G.: Ale to o to chodzi?

J.S.: Tak. Tak, jeżeli to zobaczę uprzednio, mogę podejmować dobre decyzje. Jeżeli ex post, to mogę tylko zaliczyć to do czasu utraconego.

K.G.: Ale to jest jakiś terroryzm. To ja nie mogę robić byle czego? Profesor Brożek broni robienia byle czego trochę, nie?

B.B.: Tak.

J.S.: Jeżeli komuś jest z tym dobrze, wtedy to już jest coś konkretnego.

K.G.: Czyli żeby to była decyzja, tak?

J.S.: Oczywiście. Wtedy to już jest coś konkretnego. Ja mogę albo czytać książkę, albo oglądać album, albo siedzieć i przyglądać się ptakom w ogrodzie. Ktoś powie, że to jest byle co, ale to jest moja decyzja, odpoczywam i chcę w taki sposób spędzić czas. Ale jeżeli my tracimy część całego naszego życia na czymś, czego a) nie chcemy robić, b) zamula nas kompletnie i jest naprawdę byle czym… To jest ten ogrom, ja sobie to uświadomiłem w pewnym dopiero wieku, tego instytucjonalnie utraconego czasu.

B.B.: Chciałbym skomentować, bo myślę, że to byle co, o którym mówi Jurek, i to, o którym ja próbuję mówić, to jest to samo byle co, ale patrzymy na nie z różnych perspektyw. Bo ja bym się zgodził, że jeżeli mam takie subiektywne poczucie, że coś jest byle czym, jest pozbawione sensu, to rzeczywiście robiąc taki bilans, będę sobie wyrzucał, że się czymś takim zajmowałem, że traciłem czas na coś, co ja w perspektywie, nie wiem, mojego rozumienia świata, celów, które sobie stawiam, jakiejś próby usensownienia tego mojego bycia tutaj uważam za bezwartościowe. Natomiast jest jeszcze druga perspektywa i to jest ta, która jest dla mnie ważna w eseju, który de facto jest esejem filozoficznym, a nie jakimś takim bardziej osobistym wyznaniem, mianowicie ta bardziej zobiektywizowana. I to, co ja próbuję w mojej części pokazać, to jest to, że byle co jako przedmiot namysłu jest czymś ciekawym, ponieważ jest kluczem do lepszego zrozumienia świata, w którym żyjemy. Czyli to są te dwie perspektywy. Czym innym jest moja osobista perspektywa i to, że jak coś uważam za byle co, to pewnie nie powinienem temu mojego własnego czasu poświęcać, bo lepiej poświęcić to czemuś bardziej wartościowemu. A czym innym jest próba zrozumienia świata, w którym żyjemy, świata, o którego kształcie moim zdaniem decyduje to, co zwykle uważamy za byle co.

K.G.: I to jest ten klucz do zrozumienia głębszego.

B.B.: Tak.

J.S.: A ja mam wrażenie, że z obu tych perspektyw patrzę, bo jak tam piszę na przykład o fajerwerkach, piszę o tym, jak o byle czym, to jest i ta moja subiektywna ocena, i tej głupoty nie da się wylegitymować. Oszalałe zwierzęta, hałas, huk i ci kretyni z pourywanymi rękami. No więc ktoś, kto będzie tego bronił miłego nawyku, miłego obchodzenia różnych uroczystości, zwłaszcza Nowego Roku, ja uważam, że to jest byle co i z tej perspektywy mojej oceny uważam, że nigdy bym nic takiego czegoś nie zrobił, jak i z każdej innej.

K.G.: Jasne, ale to jest bardzo subiektywne, ponieważ wyobrażam sobie, że jest masa ludzi, która powie, że cała filozofia to jest byle co i siedzicie w bibliotekach, nie wytwarzacie żadnego PKB.

J.S.: Ja wytwarzam.

K.G.: Jak?

J.S.: Może nie będziemy w to wchodzić, ale zawsze pracowałem w równoległych światach.

K.G.: Mam jednak nadzieję, że się nawzajem przeczytaliście, bo chciałabym zapytać, co właśnie zaintrygowało, zaciekawiło, może zdenerwowało w pisarstwie kolegów? I poprosiłabym o wypowiedź księdza profesora Michała Hellera.

M.H.: Co mnie zdenerwowało?

K.G.: No do wyboru, zdenerwowało, zaintrygowało, zdziwiło, zaciekawiło, wywołało entuzjazm. Żeby wywołało jakąś emocję.

M.H.: Trudne pytanie, bo ja czytałem te eseje i wtedy, gdy Jurek mi przysyłał częściowo gotowe, Bartek przysłał, już były prawie gotowe, a potem czytałem jeszcze ze dwa razy i na potrzeby tej dyskusji jeszcze sobie przypominałem, bo ja już jestem w takiej fazie życia, gdzie mogę czytać tę samą książkę po miesiącu prawie jak nową. Otóż w obydwu tych pracach moich kolegów, tych esejach, co innego mnie uderzyło. U Jurka podziwiałem umiejętność analizy właściwie takiej filozoficzno–językowej tego pojęcia cokolwiek. Zwracałem uwagę na niektóre szczegóły, które mi się bardzo podobały. Może nie z relacji koniecznie na relacje do cokolwieka, tylko po prostu same w sobie mi się podobały. Na przykład jego spostrzeżenie, że nasze czasy, moda dzisiejsza, promuje lenistwo. Bardzo mi się to spostrzeżenie spodobało. Uważam, że jest bardzo trafne. Jurek tam podaje różne przykłady. Wspomina rozmowę z pewną, jak on ją nazywa, młodą damą, która miała ochotę podróżować po świecie, ale na uwagę, że to wymaga dużo pieniędzy, zrugała Jurka, że pieniądze to nie wszystko. On poczuł się wtedy małym człowiekiem, który nie docenia mądrych wypowiedzi, ale zauważył, że ta pani, już jakiś czas od tej rozmowy minął, a ona żadnej podróży nie odbyła, a wierna jest tylko sobie w tym, że do dziś nie pracuje. I na przykład mógłbym chyba od siebie to dodać, że na przykład wszyscy chcieliby, żeby czas pracy do emerytury skrócić. Najlepiej by było tak, żeby roboty za nas wykonywały pracę, a my byśmy mieli siedmiodniowy tydzień wolny od pracy, więc rzeczywiście jest jakaś… Pracę się traktuje tylko jako sposób na zarabianie pieniędzy, a nie zwraca się uwagę na to, że to jest wartość sama w sobie. I takich perełek w jego esejach jest więcej.

K.G.: Jeśli mogę tylko o kwestii tego lenistwa. Jest mi niełatwo rozmawiać z panami, sami profesorowie, wszyscy ode mnie starsi, bardziej doświadczeni, ale muszę to jednak powiedzieć, bo też zwróciłam uwagę na kwestię tego lenistwa, ale zupełnie się z tym nie zgadzam. Bo jeśli chodzi o to, jak jesteśmy zapracowanym, według statystyk przynajmniej, narodem, to jesteśmy w czołówce Europy, więc zupełnie nie wiem, skąd jest ten zarzut o powszechnym jakimś lenistwie i modzie na nie.

J.S.: O Jezu, to jest temat na inną rozmowę. Pani, widać, nigdy nie opracowała na uniwersytecie. To są całe obszary nicnierobienia. Ogromne. Proszę zwrócić uwagę, wiek emerytalny. To nie jest temat na tę rozmowę, ale rozumie pani, to są…

K.G.: Może to jest zwrócenie uwagi na pewien jednak dość specyficzny sposób pracy, właśnie pracy umysłowej.

M.H.: Taka anegdota mi się przypomina. Właściwie nie anegdota, bo to prawdziwe zdarzenie z mojego życia. W stanie wojennym ludzie z zagranicy, pracujący normalnie przez cały tydzień, na weekend często się wynajmowali jako kierowcy, żeby przyjechać do Polski z darami. I rozmowa z takim jednym kierowcą, który cały tydzień pracował i potem przyjeżdżał na weekend, rozdawał te dary gdzieś tam, rozładowywał ciężarówkę gdzieś tam i wracał. I on mówił potem, tam już w Belgii, że on lubi jeździć do Polski, bo tam ludzie czegoś chcą, o coś walczą. Ten komunizm im się nie podoba, walczą, chcą do czegoś dążyć. A co u nas jest? A u nas to się pracuje cały tydzień tylko po to, żeby mieć dobry weekend. I to się mu nie podobało. W Polsce się pracuje dla czegoś innego. No ja mu mówię tak: ale wiesz, o co Polacy walczą, do czego dążą? Do tego, żeby było tak jak u was. I myśmy to osiągnęli właśnie.

J.S.: I tu nie chodzi o Polskę, żeby nie było wątpliwości. Ja tam piszę o cywilizacji. To jest cywilizacja uniwersalnego lenistwa. Kiedyś czytałem u Kapuścińskiego, dawno, dawno temu, że on mówił, że kraje trzecie to są kraje bezczynności. Biedy, która jest bezczynnością, patrzenia na zakurzoną drogę. My nie patrzymy na zakurzoną drogę, tylko patrzymy przez okna biurowców. To jest ta różnica. Też nic nie robiąc.

K.G.: Gwałtownie się nie zgadzam, ale faktycznie poszlibyśmy w inną stronę. Ksiądz profesor chciał powiedzieć, co go zaintrygowało tudzież, no nie wiem, coś zrobiło. Cokolwiek zrobiło z tekstów.

M.H.: Troszkę się wytrąciłem w tej chwili z toku myśli, ale wracam do tego. Bartek ma taki sposób spoglądania na różne zagadnienia z punktu widzenia psychologii i neuronauk. I to jest fascynujące, dlatego że to bardzo dużo daje. No i u Bartka, już o tym dyskutowaliśmy dzisiaj, zwróciłem na taki szczegół uwagę: geniuszu. Ale tośmy już o tym mówili, geniusz jako odchylenie standardowe od średniej. Ale u Bartka tam bardzo dużo jest takich odniesień, a poza tym też widać dużą erudycję, odwołania i do sztuki, i do literatury zwłaszcza. Tak że to się dobrze czyta. Muszę jeszcze jedno powiedzieć.

K.G.: Proszę.

M.H.: Ja mam taki zwyczaj, że jak nie mogę zasnąć, a to mi się często zdarza, to szukam jakiejś takiej książki, która by mnie uśpiła. Kilka razy próbowałem czytać Bartka w tym celu i rozbudziła mnie jeszcze bardziej. Tak, że prawie…

J.S.: Ale jednak sięgałeś.

M.H.: Ale sięgałem, tak. I nie udało mi się zasnąć do czwartej godziny.

K.G.: To jest duży komplement. To jest duży komplement. A akurat jeśli chodzi o Radio Naukowe, to ja często słyszę, że zasypiają ludzie przy naszym podcaście, ale wracają potem do niego. Dzięki temu mamy coraz więcej wyświetleń, można powiedzieć. A pan czytał kolegów, panie profesorze? Do profesora Stelmacha się zwracam.

J.S.: No tak. To znaczy ja zarówno to, co pisze Michał, nie tylko mówię o tych książeczkach naszych, bo tak naprawdę te części są przecież we wszystkich czterech stosunkowo niewielkie, to są niewielkie książeczki. I tutaj jak chodzi o Michała, no już jak mamy wieszać sobie jakieś tutaj zasługi, no to…

K.G.: A można też zarzuty.

J.S.: Nie ma głupich przed spotkaniem z dwustu osobami czy więcej, nie ma. Nie ryzykujmy, nie popsujmy tej atmosfery.

K.G.: Nagrywamy to przed spotkaniem autorskim.

J.S.: Ale mówiąc poważnie, Michał łączy to takie podejście bardzo konsekwentne, kosmologiczno–fizyczne, filozoficzne, naukowe można by powiedzieć bez, z taką niezwykłą lekkością właśnie anegdot i różnych opowiastek. U Bartka jest poniekąd tak samo, on jest bardziej sfokusowany, ja nie lubię używać tego słowa kognitywistyka, lepiej to, co mówi Michał, że to jest takie podejście psychologiczno– czy neuronaukowe. I Bartek jednak, wciąż w nim się przebija, w jego tekstach i tych tutaj w naszych, że on próbuje zbudować taki jakby, nie chcę powiedzieć zarys teorii, bo to za dużo byłoby, ale jakby systematyczny sposób to przedstawić, korzystając z dość twardych założeń. I to są i plus dla mnie, i minus, jak chodzi o Bartka, dlatego, że ja akurat tą psychologię i tą całą kognitywistykę, jakoś nie czuję do niej specjalnie wiele serca, również dlatego, że choć nie mam 150 lat, przeżyłem już cztery rewolucje kognitywne, to jest sporo.

K.G.: To postęp jest! To chyba dobrze.

J.S.: To jest postęp. Ale w gruncie rzeczy z niezwykłą konsekwencją i bardzo ciekawie jest to wyłożone, z dużymi rekursami w stronę literatury czy w stronę takiej filozoficznej, anegdoty filozoficznej. Tak że ładniej tego nie umiem powiedzieć. A poza tym są mi bardzo bliscy. Co ja na to poradzę, że ja ich lubię?

K.G.: Ale prof. Brożek staje przecież kompletnie okoniem wobec pana tekstu, przynajmniej fragmentu, bo pan się denerwuje na nieróbstwo, na lenistwo, a prof. Brożek mówi: tak, snujmy się, zastanawiajmy się gdzieś tam, ponudźmy się chwilę. Nie tak pan pisze?

B.B.: To wrócę jeszcze raz do tych dwóch perspektyw. Jak ja próbuję powiedzieć, że lenistwo jest faktem i dlaczego ono jest ważnym faktem i w czym ono pomaga, to ja w ogóle nie wypowiadam jakiejś oceny. Denerwowanie się na lenistwo to jest wyrażenie pewnej oceny i pytanie, że to jest niedobrze, że tak się dzieje.

K.G.: Powtórzmy raczej za Herbertem, że czasem nie ma nic lepszego niż flanowanie.

B.B.: Tak jest.

K.G.: „Zeszyt i szkicownik idą do kieszeni i zaczyna się najprzyjemniejsza część programu flanowanie, to znaczy włóczenie się bez planu według perspektyw, a nie przewodników, oglądanie egzotycznych warsztatów i sklepów, śluza, biura, podróży, zakładu pogrzebowego” i tak dalej i tak dalej. To nie jest lenistwo?

B.B.: To jest, tylko to nie jest…

J.S.: Dla mnie nie jest. Dla mnie to jest kreatywne spędzanie czasu.

B.B.: Może być, natomiast…

K.G.: Nie jest łatwo z panami faktycznie.

B.B.: Ale to ja spróbuję jeszcze raz to powiedzieć. Ja próbuję opisać pewne zjawisko, tak? To znaczy są rzeczy, które w tych ocenach uważamy za bezwartościowe, takie, które należy odrzucić, na przykład nie powinniśmy być leniwi. Fakt jest taki, że jesteśmy, bardzo często się to zdarza, czasem nawet nie wiemy, że jesteśmy. I ciekawe dla filozofa pytanie to nie jest pytanie o to, czy wolno być leniwym, czy nie wolno być leniwym, czy powinniśmy, czy nie powinniśmy, to niech się tym zajmują edukatorzy, etycy, rodzice, nie wiem. Dla mnie ciekawe pytanie to jest: dlaczego ten fakt, że ludzie bywają leniwi, jest tak stabilny? Że to po prostu wszędzie widzimy. Jurek może wyrażać swoją dezaprobatę, pod którą pewnie w dużej mierze bym się podpisał, dla takiej cywilizacji lenistwa. Mnie interesuje odpowiedź na całkiem inne pytanie. Mianowicie: czemu tak dużo ludzi w taki a nie inny sposób spędza czas?

M.H.: Dlaczego ewolucja nas wyekwipowała w chęć lenistwa.

B.B.: Dokładnie. Czy z tego wynika norma, która mówi: pozwólmy sobie być leniwymi? Może tak, może nie. W ogóle nie o tym piszę. Próbujemy zrozumieć, czemu jest tak, a nie inaczej, a nie szafować ocenami czy normami.

J.S.: Ja też stwierdzam tylko fakt. Ja nie oceniam. Ktoś jest nierobem, to jest nierobem.

K.G.: A co pan, panie profesorze, tu się zwracam do profesora Brożka, wyczytał w tekstach kolegów?

B.B.: Coś tam wyczytałem, ale idąc tropem tego, co mówił Jurek, troszkę szerzej chciałem na to spojrzeć, na naszą przygodę w ogóle wspólną. Bo ja myślę, że to jest niby czwarty tom, czwarta książka, ale my ciągle piszemy tę samą książkę, bo tak naprawdę te książki chyba wyrażają nasze podejście do problemów filozoficznych. I bez przesadnego wysiłku, a nawet z dużą radością mogę powiedzieć, co ja lubię u moich współautorów. Ale nie tylko w tej książce, tylko w ogóle we wszystkim, co oni piszą albo co piszemy razem. To jest tak, że Michał jest dla mnie zawsze i zawsze był… Nie zawsze. To może jest nawet ciekawe. Pamiętam, jak zaczynałem studiować filozofię. No bo młodzi filozofowie, młodzi adepci filozofii mają ogromną łatwość w szafowaniu wyroków. No i to jest taki moment, w którym czyta się coś, na początku jest fascynacja, potem przeczyta się kogoś innego, czytam tego Hellera i mówię: a to takie nieciekawe, niegłębokie. I pamiętam, taki byłem zafascynowany filozofią analityczną przez pewien moment. To jest zresztą dobra szkoła, którą fajnie jest przejść. I dopiero z czasem odkryłem, na czym tak naprawdę polega to, że Michał jest głębokim filozofem. To jest tak, że oprócz tego, że bardzo pięknie pisze, ja zawsze podziwiałem język Michała i nigdy się do niego niestety nie zbliżyłem, to to, co mnie urzeka, to jest, że to są różne warstwy. To jest tak, że jest jakaś warstwa powierzchniowa. Ja kiedyś po prostu zatrzymywałem się na tej powierzchniowej warstwie, no, nic ciekawego. Tam pod spodem są dodatkowe warstwy i im więcej się wie, im więcej się wie o nauce, im więcej się filozofii poczyta, tym łatwiej do tych głębszych warstw dotrzeć. I to jest moim zdaniem ogromna umiejętność. To jest tak, że czytelnik, który mało wie o filozofii albo mało wie o nauce, czytając ten tekst, czegoś się dowie, ale nawet jak już bardzo dużo wiemy, to tam są te głębsze warstwy. Nie umiem tego inaczej wyrazić, ale wydaje mi się, że to jest ta umiejętność Michała. Z Jurkiem mam większy problem, bo dla mnie czytanie jego tekstów to jest jak kontynuacja rozmowy. My, nie wiem, przegadaliśmy pewnie na różne, zwykle nienaukowe i niefilozoficzne tematy, pewnie tysiące godzin. Myślę, że znamy dosyć dobrze swój sposób myślenia. Dla mnie osobiście to jest jakby dalsze uczestniczenie w tej rozmowie. Ja czasem nawet zgaduję, co Jurek na następnej stronie napisze. Natomiast gdybym miał…

K.G.: I jaka jest celność?

B.B.: Ciągle jeszcze duża, mimo że jak słyszeliście państwo, nie dzwonię ostatnio za często. Za co przepraszam.

J.S.: Nie dzwoni, nie pisze, jak w tym dowcipie o gorylu.

K.G.: To już są wasze sprawy.

B.B.: Natomiast muszę powiedzieć, że gdybym chciał komuś, kto nie zna osobiście pana profesora Stelmacha, powiedzieć, co on tam znajdzie, to znajdzie coś, co dla mnie chyba było w naszym spotkaniu najważniejsze i to, czego myślę od niego się nauczyłem: znajdzie dystans. Niezwykle pięknie wyrażony dystans do rzeczywistości. Jest bardzo trudno znaleźć kogoś, kto tak o nawet czasem bardzo ważnych rzeczach potrafi pisać z takim dystansem, że możemy na to spojrzeć, ja bym powiedział, że bardziej obiektywnie nawet, ale nie przejmować się tym tak bardzo. Ludzie się strasznie wszystkim przejmują. Jurek mnie nauczył i myślę, że w jego tekstach można to wyczytać, jak można się do tego zdystansować. Pomijam, że tam jest masa anegdot, że jest… O, może jeszcze jedną rzecz powiem. Powtarzałem to już parę razy, nie wiem, czy przy Jurku, ale chyba też. Z osób mi znanych jest chyba taką, która ma największą zdolność do wychwytywania konkretu i wychwytywania ciekawych rzeczy w tym konkrecie. Moim zdaniem to jest niezwykła umiejętność. To znaczy, że obserwuje jakąś sytuację, jakieś cechy osobowościowe, dostrzega coś, czego inni nie widzą, i potem wiąże to na przykład z takimi kluczowymi kwestiami filozoficznymi. Zawsze mnie to urzekało i tak jak ja w ogóle nie szafuję takim słowem jak geniusz, to w tym aspekcie wydaje mi się, że to, co Jurek potrafi, to jest takie dosyć genialne.

M.H.: Chciałbym się przyłączyć do tego ostatniego, zwłaszcza do tych uwag o konkrecie. To też jest fragment u Jurka, który na mnie zrobił bardzo głębokie wrażenie, że trzeba żyć konkretem i doceniać konkret. I to by się przydało także i wielu politykom, żeby w programach wyborczych…

B.B.: Sto konkretów.

K.G.: To było sto ogólników, nie konkretów.

M.H.: Żeby konkret był bardziej doceniany, a nie piękne hasła.

K.G.: To tutaj też muszę powiedzieć, że faktycznie to przywiązanie do konkretu jest interesujące i jest też bardziej dyscyplinujące. To pan na to zwraca uwagę, że im ogólniejsze jakieś takie pojęcie, tym więcej można tam właśnie bzdurek umieścić, nie?

J.S.: A pani się dziwi, że jestem przeciwko tak rozumianemu lenistwu, a w ogóle bardzo pięknie koledzy…

K.G.: Być może my inaczej rozumiemy tę kategorię lenistwa właśnie. Może o to jest właśnie jakiś delikatny spór, powiedzmy.

J.S.: Myślę, że tak. Zostańmy przy tym. Natomiast… Bardzo dziękuję kolegom, natomiast to, co Bartek powiedział, to takie, ktoś mówi, słuchaj, ty Bartek, to właściwie tak inaczej piszecie, to właściwie nie jest, różne macie poglądy. No chyba o to chodzi, na miłość boską, bo jakbyśmy pisali taką książeczkę akademicką, w której każda kolejna część uzupełnia coś, to byłoby dość dziwacznie. Więc to jest taka opowieść, opowieść każdego z nas, którą my dużo wcześniej zaczęliśmy, no bo to nie zaczęliśmy cztery książki do tyłu. Mamy tych książek sporo napisanych, no nie wspólnie. W trójkę tylko cztery, z Bartkiem kilkanaście. Nie wiem, nigdy nie liczyłem. Wobec tego to jest taka opowieść, którą my prowadzimy, która jest wspólna, a poza tym to spotkanie z Michałem, bo z Bartkiem ja się paradoksalnie, biorąc pod uwagę wiek Bartka i mój, to ja z Bartkiem się dużo wcześniej spotkałem, a z Michałem poprzez Bartka i dzięki Bartkowi. I to się okazało, że to jest fascynujące pod każdym względem. Nawet na ostatniej rozmowie z panią redaktor, na ostatniej i jedynej do tej pory, nie licząc dzisiejszej, gdzie byliśmy wszyscy pod wrażeniem pani kompetencji…

K.G.: Dziękuję bardzo.

J.S.: …to się okazało, że jak Michał opowiadał, odpowiadając na pani pytania, o swoich zainteresowaniach czy pasjach, ja ze zgrozą, na przykład jak kończyłem wątki, jak jest zmęczony, zamulony, bo nie tylko pisaniem, bo to nie to, że piszę od rana do wieczora. Ci, co piszą od rana do wieczora, wciąż kończą pierwszą książkę, prawda? To się pisze godzinę, dwie, półtorej, potem jest przerwa, no to biorę te katalogi, mam masę tych katalogów ze sztuką, dziewiczych, których jeszcze nie oglądałem i to jest mój sposób na relaks, a potem, nie wiem, ekspediuję faktury, a potem sprawdzam księgowych, prawda? Więc to nie jest jednorodna czynność. Wszystko mi można zarzucić, a nie to, że jestem leniwy.

K.G.: Nigdy się nie zdarza?

J.S.: Co?

K.G.: Lenistwo.

J.S.: To znaczy ono jest planowane. Znaczy, ja rzeczywiście nie bardzo sobie wyobrażam. Ja nie wiem, jak to jest u Michała i Bartka. Prawdę mówiąc, nie wiem. Ale wolny czas, bo ja chcę mieć wolny czas, ale on jest w tym schemacie dnia. Że teraz będę czytał. Czytał zwykle wieczorem lub w nocy. Że to jest jakby poukładane. Jak mam spotkanie, a zostaje odwołane, bo się zdarza, ktoś dzwoni i mówi, niestety nie mogę przyjść, coś się stało. To spotkanie ważne jakieś, to ja nagle widzę, ja jestem zrozpaczony, bo ja nie wiem, co z sobą zrobić. Mam półtorej godziny i to nie było zaplanowane. Więc no tak to działa. Proszę mi wierzyć. I pani niech nie mówi z tym, niech pan nie przesadza, bo moi znajomi wszyscy pracują. Pani jest z Warszawy. Tam wszyscy biegają.

K.G.: Ja nie jestem z Warszawy. Mieszkam w Warszawie.

J.S.: Gratuluję, gratuluję pani.

K.G.: Jesteśmy w Radiu Naukowym, więc bardzo, bardzo zależy mi na tym, żebyśmy dotknęli wątku, o którym pisze prof. Michał Heller, mianowicie o prawdopodobnie jedynym prawie w nauce, które wprost mówi o czymkolwiek. Czy zechciałby ksiądz profesor wspomnieć o tym? Ponieważ rzecz wydaje mi się bardzo interesująca i też niebezpieczna gdzieś tam głęboko.

M.H.: Pomysł, żeby napisać o prawie Dunsa Szkota, przyszedł mi na myśl w czasie kolacji w restauracji, kiedyśmy się spotkali z Bartkiem i z Jerzym, ażeby właśnie podyskutować. To Piotrek zorganizował to spotkanie…

K.G.: Przywoływany już wydawca.

M.H.: …żeby przyspieszyć, wymusić na nas, żebyśmy szybciej napisali tę książkę.

K.G.: Sprytne!

M.H.: I w czasie tej kolacji oświeciło mnie, chyba jakaś wypowiedź Jurka, że przecież jest prawo w logice, ex falso quodlibet po łacinie. Z fałszu wynika cokolwiek. No to się nazywa prawo Dunsa Szkota. Zaraz po powrocie do domu, do Tarnowa, po tym spotkaniu siadłem i napisałem ten esej prawie za jednym pociągnięciem pióra. Po prostu wyjątkowo mi dobrze szło. Ta kolacja mnie zainspirowała. Jeszcze jeden dowód, że jednak jest oddziaływanie w trakcie pisania. Przypomniałem sobie tą słynną anegdotę dotyczącą Bertranda Russella. Gdy on wykładał o prawie Dunsa Szkota, jeden student go zapytał, czy mógłby mi w takim razie pan udowodnić, wychodząc ze sprzeczności, że pan jest papieżem. Ja tam przytaczam ten argument bardzo błyskotliwy Bertranda Russella, 0 równa się 1, to jest sprzeczność, a ponieważ 0 równa się 1, to zbiór jest równoliczny z zbiorem równym 1. Dodam do 0 = 1 jedynkę po obydwu stronach, wtedy mam 1 = 2. Zbiór jednoliczny jest równoliczny ze zbiorem dwuelementowym. Ja i papież jesteśmy zbiorem dwuelementowym, a zatem to się równa mnie i papieżowi, jesteśmy sobie równi. No i to jest znane prawo ze średniowiecza jeszcze, Duns Szkot przecież to jest XIII wiek. I co więcej, to prawo ma bardzo ważną, odgrywa bardzo ważną rolę w dzisiejszej, jak najbardziej współczesnej logice.

B.B.: Zależy w jakim systemie.

M.H.: No właśnie, bo można przyjąć to prawo, że ono jest prawdziwe, i zbudować całą logikę w oparciu o to prawo. I taka logika się nazywa parakonsystentna, tylko trzeba…

B.B.: Znaczy, że nie jest prawdziwe. Że prawo Dunsa Szkota nie obowiązuje w logice parakonsystentnej.

M.H.: No tak. Chodzi o to, że można zbudować system logiczny w oparciu o sprzeczność, z tym że trzeba zadbać o to, żeby jednak z tego systemu logicznego nie wynikało rzeczywiście cokolwiek. Dlatego że system nie może, to się nazywa, nie może być przepełniony.

B.B.: Tak.

M.H.: System nie może być przepełniony. Podam bardzo proste zastosowanie tej logiki parakonsystentnej w życiu codziennym. Wyobraźmy sobie dyskusję dwóch ludzi, dwóch filozofów, i oni mają sprzeczne poglądy, więc jest sprzeczność w tym systemie. I każdy z tych dyskutantów, jeśli zna logikę i się do niej stosuje, to musi prowadzić tak dyskurs, żeby nie zaprzeczyć samemu sobie. Ale jego poglądy mogą być sprzeczne z oponentem.

K.G.: Jak w Sejmie na przykład.

M.H.: Jak w Sejmie, zresztą o tym, tam podaję te przykłady ze Sejmu. Tylko sprzeczność w takim systemie musi być uwięziona w pewnym zbiorze, żeby się nie rozlała na cały system. W tym wypadku musi być uwięziona wewnątrz poglądów tego filozofa i drugiego, a nie może się rozlać na obydwu, bo wtedy już wszystko się zawali. I ta logika parakonsystentna jest jedną z wielu logik, jakich nauczyliśmy się tworzyć i zaprzeczać jednemu aksjomatowi, to możemy inne. I mamy bardzo wiele logik dzisiaj różnych, takich, w których, no właśnie, prawo Dunsa Szkota jest zakwestionowane, albo nawet prawo wyłączonego środka, które mówi, że P lub nieprawda, że P. Nie może to zachodzić w systemie logicznym.

K.G.: To, co mnie w tym fragmencie uderzyło, to nawet zanotowałam sobie taki cytat właśnie z tego, że fałsz ma tak destrukcyjną moc, że można z niego wydedukować wszystko, co się chce, czyli cokolwiek. I pomyślałam sobie o tym właśnie, jakie ogromne używanie mają w tym kontekście wszelacy manipulatorzy czy hochsztaplerzy. O ile to dobrze wszystko rozumiem. Prof. Brożek trochę protestował w trakcie wypowiedzi.

B.B.: Tak, dlatego że to jest trochę pytanie o to, czym tak naprawdę jest logika i jak ją rozumieć. Rzeczywiście w logice klasycznej, czyli w tej rozwijanej od czasów Arystotelesa, prawo falso quodlibet, ex contradictione quodlibet obowiązuje.

K.G.: Czyli? Prosimy z didaskaliami.

B.B.: To jest to właśnie, że z fałszu albo ze sprzeczności wynika cokolwiek. Natomiast XX wiek to jest trochę inne podejście do logiki. To jest ogromnie dużo prac, w których pokazano, że można tworzyć przydatne systemy logiczne. Systemy logiczne, czyli takie, które opisują nasze rozumowania, czyli pokazują, kiedy przy przyjęciu pewnych przesłanek można przyjąć pewien wniosek. Takie systemy, w których bardzo dużo tych praw logiki typowych dla logiki klasycznej nie obowiązuje. Na przykład w logikach parakonsystentnych, o których wspominał Michał, nie obowiązuje rzeczywiście prawo ex contradictione quodlibet, czyli że z fałszu czy ze sprzeczności wynika cokolwiek. Prawo wyłączonego środka nie obowiązuje w logikach intuicjonistycznych, a to są w ogóle tylko klasyczne podejścia do logiki. W momencie gdy zaczynamy za pomocą systemów logicznych modelować to, jak ludzie np. rozmawiają ze sobą, Michał o tym wspominał, pierwsza logika parakonsystentna, taka może quasiparakonsystentna, czyli ta, w której nie obowiązuje Duns Szkot, była wymyślona w Polsce. Polska logika stała przed II wojną światową i zaraz po niej na ogromnie wysokim poziomie. To była logika dyskusyjna Jaśkowskiego. To była taka pierwsza próba pokazania, że sprzeczność nie musi prowadzić do eksplozji, jak to się ładnie w logice mówi, czyli do konieczności przyjęcia dowolnego zdania czy przyjęcia czegokolwiek. Po co to było robione? No po to, żeby pokazać, że można modelować w logice, można przepisać na język logiki dyskusje między dwoma osobami, które się ze sobą nie zgadzają. I z czasem coraz więcej takich systemów logicznych powstawało, które tolerują sprzeczności, czyli tolerują fałsz w najgorszym wydaniu, czyli wtedy, kiedy akceptujemy równocześnie dwa zdania sprzeczne. Na przykład takie logiki, które stoją za językami programowania komputerowego, to są logiki, które w zasadzie są parakonsystentne. No to jest trochę inaczej, w szczegóły techniczne nie ma co wchodzić. Ale języki programowania by nie działały, gdybyśmy przyjęli w takiej twardej wersji prawo Dunsa Szkota.

M.H.: To ja jeszcze rozwinę ten temat, bo jest fascynujący. Mianowicie, ale ja o tym dość obszernie pisałem w naszej pierwszej książce o rozumieniu. O teorii kategorii. To jest matematyczna teoria bardzo ogólna, która w jakimś sensie porządkuje całą naszą matematykę. Kategoria jest to pewna stosunkowo, wydawałoby się, prosta struktura matematyczna. Prosta w tym sensie, że się definiuje ją przy pomocy kilku prostych aksjomatów. Ta teoria doprowadziła do bardzo burzliwego rozwoju tej teorii kategorii. Rozmaite kategorie okazują się, istnieją. I co więcej, dalsze badania pokazały, że takie bardziej bogate kategorie mają swoje własne logiki, które można zrekonstruować, badając strukturę tej kategorii. Czyli kategoria jakby to taki matematyczny świat, który się rządzi swoją własną logiką, i ona może być całkowicie różna od naszej klasycznej logiki, którą się posługujemy prawie na co dzień. I okazuje się, że ta logika parakonsystentna, której nie obowiązuje prawo Dunsa Szkota, są takie kategorie, gdzie ona obowiązuje. Bartek wspomniał o logikach intuicjonistycznych, też są takie kategorie, one się nazywają toposami, w których obowiązuje logika intuicjonistyczna. Są rozmaite kategorie bardzo egzotyczne, w których na przykład jest taka kategoria, która się nazywa bazylejska. I tam logika nie pozwala, żeby nasz system liczenia 1, 2, 3, żeby dobrze funkcjonował. Tam trzeba liczyć czym innym, nie liczbami naturalnymi. Do tego stopnia to jest egzotyczne i dziwne z naszego punktu widzenia, ale jest to ścisła matematyka i tak jest. I to jest zadziwiające.

K.G.: Przyznaję. Zbliżając się do końca, chciałam panów zapytać, na ile wasza książka jest pewnego rodzaju, bo tak ją też czytam, takim zaproszeniem do tego, żeby każdy z nas sobie trochę pofilozofował. No bo wy to robicie w sposób profesjonalny, miejscami sobie lekko żartując, jasne, macie w tym dużą swobodę, ale myślę sobie o tym, że skoro można podejmować, pisać książkę o czymkolwiek i traktować to na serio, to jest to w pewnym sensie zaproszenie do tego, żeby każdy z nas się, na ile ma możliwości, zastanowił nad otaczającą go rzeczywistością, nawet nad tym szarym tłem, niekoniecznie nad tymi największymi pytaniami o to, skąd jesteśmy i dokąd zmierzamy, chociaż to tam też pewnie ostatecznie się do tych pytań dojdzie. Czy to jest w pewnym sensie zaproszenie? Pan profesor Jerzy Stelmach.

J.S.: Z całą pewnością, bo ja bym… To nawet gdzieś tam sobie zrobiłem notatki przed następnym spotkaniem, które jest z czytelnikami, można by powiedzieć, że to są jakby trzy opowieści. Jest opowieść każdego z nas i ona już od jakiegoś czasu trwa, w tych książkach i wcześniej. Jest to opowieść wspólna i ona się jakby ciągnie przez te cztery książki, kiedy z ciekawością się sobie przyglądamy, ja żartuję, że się nie znamy, nie czytamy, nie interesujemy sobą, to jest oczywisty żart. Podobnie jak, że wszyscy są leniwi. Nie, 90%. Natomiast trzeci to jest jak gdyby… My wierzymy, że to może mieć wpływ na pewną opowieść naszych czytelników. Ludzi nam życzliwych i nieżyczliwych. Bo to nie chodzi o akceptację czegoś. Tylko ja uważam, że ludzie… To są takie bardzo fundamentalne kwestie, myślę, tego rozumienia, głupoty, ciekawości, aż po to cokolwiek. Przy tej straszliwej nieostrości, tej dwuznaczności tego pojęcia tytułowego każdy tam powinien, część ludzi odnajdzie tam swoje wątki, a inni się wkurzą na poszczególne teksty i o to chodzi. To jest bardzo zdrowe i dobre podejście. Nie zgadzam się, pani się też nie zgadzała. Boleję, że tylko ze mną, ale cóż, no to lepiej już nie będzie. W każdym razie ja myślę w ten sposób, że to jest absolutnie, no my to jednak, bo są często osoby, które mówią, że one tak piszą, robią notatki tak bardziej do szuflady, że oni to piszą dla siebie. Ja w żadnym wypadku nie poddaję tego ocenie, nie tylko takiego gremium jak tutaj, pani i kolegów, takiej wspólnej zadumy, po chwili od wydania, niedługiej, bo dwa miesiące czy półtora, to jest również czytelnicy, to jest niezwykle ważne reakcje, które ja poznaję, to nie jest jakaś tam fala komentarzy, ale są te komentarze, czasami zadziwiające. Bo na pewno nie o to nam chodziło, tego jestem najzupełniej pewny, a czasami w sam punkt. Ludzie znajdują tam swoje wątki po prostu, swoje przemyślenia, ale też swoje jakby takie już faktyczne zdarzenia. Więc gdyby ktoś oderwał to od kontekstu czytelniczego, to ja bym powiedział, no to pisz chłopie do szuflady, będzie taniej, bo nie będziesz musiał brać pieniędzy z grantów, żeby opłacać książki, które są sprzedawane w dwudziestu egzemplarzach. Prawda? My chcemy sprzedawać, nie dlatego, że chcemy mieć trochę więcej pieniędzy.

K.G.: Nie dlatego, że Piotr nas słucha, wydawca.

J.S.: To też nie dlatego, zresztą przy wydawcach dorobić się byłoby niezwykle trudno, chyba żebyśmy chodzili grać w ruletkę razem, to może byśmy mieli więcej szczęścia. Ale właśnie świadomość. No nic mi nie sprawia większej frajdy niż informacja, że tytuł się sprzedaje. I dalibóg, nie w przeliczeniu na pieniądze. Z różnych powodów nie ma to takiego znaczenia. Ale to, że ktoś to kupuje, rzeczywiście kupuje. Piotr jest realny, on daje prawdziwe informacje. Tutaj ja mam wrażenie, na rynku polskim istnieje szereg mitów, że się ogłasza wielki sukces wydawniczy, w który kompletnie nie wierzę. Znam człowieka, znam książkę, to nie jest możliwe, to się nie może zdarzyć. To jest sprzeczne z ewolucją i nie tylko z tym. Natomiast bardzo zależy, i ta trzecia opowieść powinna być opowieścią czytelnikom, nawet jeżeli całkowicie modyfikuje nasze czy nawet odrzuca, to jest też opowieścią. Każdy ma do niej prawo.

K.G.: W ramach podsumowań, księże profesorze?

M.H.: Na pytanie pani, czy to jest zaproszenie do filozofowania, to moja odpowiedź jest: tak, jest. I to odnieśliśmy już pierwszy sukces. Pani tę książkę przeczytała i już od godziny co najmniej filozofuje razem z nami.

K.G.: To jest wielkim zaszczytem, ale i wyzwaniem, przyznaję.

J.S.: Mamy nadzieję, że nie będzie pani jedyną.

K.G.: Zobaczymy.

J.S.: Tego się nigdy nie wie.

K.G.: Profesor Bartosz Brożek, słowa na koniec?

B.B.: A jakie?

K.G.: Jakiekolwiek.

M.H.: Cokolwiek, Bartku.

J.S.: Albo byle co, Bartek, ty masz wybór.

B.B.: Powiem nie byle co, to znaczy ja myślę, że każda książka jest zaproszeniem do myślenia, a jeżeli nią nie jest, to nie warto było jej pisać.

K.G.: Dzisiaj wieczorem, zdradzę wam jeszcze, drodzy słuchacze, ale to w związku z kontekstem, jeszcze wspólna kolacja. Ja się zastanawiam, czy coś nie spowoduje, że po tej kolacji będziecie pisali kolejną książkę, ale nie wiem pod jakim tytułem już chyba.

J.S.: Ja o tym nawet myślałem i myśmy raz…

K.G.: Oho!

B.B.: O kurde.

J.S.: Nie, nie, nie. Raz, Michał, to w lecie rozmawialiśmy, i tak trochę powstało, a może by jeszcze i tak dalej, ale ja mam tu pewne zmartwienie, bo Bartek nam się bardzo postarzał.

B.B.: To prawda, to prawda.

K.G.: Postarzał się? On się postarzał?

J.S.: O Jezu, pani redaktor, troszkę szybciej. Na tym żart polega.

K.G.: Ach, dobrze. Czyli nie wiecie jeszcze, czy będzie piąta?

J.S.: Oj nie, tego się nie wie. To wychodzi spontanicznie. To nie możemy powiedzieć  „Napisaliśmy ostatnią książkę”. Każda kolejna będzie coraz większego ryzyka. Nie wiem, czy się zgadzacie, panowie. I wobec tego to już bardzo trudno znaleźć jakby nową, świeżą, wolną przestrzeń.

B.B.: Jakiś prostszy tytuł, nie?

J.S.: Jakiś prostszy tytuł taki.

M.H.: Po „Cokolwiek” trudno wymyślić jakieś tytuły.

J.S.: Już trochę jakby zgasiliśmy światło.

K.G.: To teraz od nowa, o wszystkim.

B.B.: Może.

K.G.: Może „O wszystkim”?

B.B.: Nie, „Może”.

K.G.: A, „Może”.

M.H.: Nie, ale takich rzeczy nie należy planować, ani pozytywnie, ani negatywnie.

J.S.: Nigdy nie planuj.

M.H.: Być może, że po jakiejś kolacji czy spotkaniu, czy jakimś oświeceniu coś nam wpadnie do głowy, a może nie.

J.S.: Na tym żart polegał, że ja mówię: nam się z Michałem nie spieszy, ale Bartek się starzeje.

K.G.: Dziękuję, dziękuję. Ja już mam po prostu mózg nieco wygnieciony, więc nie nadążyłam.

M.H.: Czytaniem naszej książki.

J.S.: Po takiej książce.

K.G.: Próbą nadążenia za panami i wyłapaniem, kiedy jesteśmy na serio, a kiedy nie. To jest wyzwanie.

J.S.: Żebyśmy to wiedzieli.

B.B.: To myśmy byli na serio?

K.G.: To się nagrało?

B.B.: Trzeba było mówić na początku.

K.G.: Profesor Bartosz Brożek, dziękuję bardzo.

B.B.: Dziękuję.

K.G.: Ksiądz profesor Michał Heller, dziękuję bardzo. Ksiądz… Profesor Jerzy Stelmach, dziękuję bardzo.

J.S.: Dziękuję bardzo.

K.G.: A państwu polecam książkę „Cokolwiek” wydawnictwa Copernicus Center Press. I w ogóle wszystkie książki Copernicus Center Press, którego jestem fanką w zasadzie od początku, jak to wydawnictwo istnieje. Dzięki.