Ma podwójną naturę: jest wytrzymała i delikatna jednocześnie. Potrafi się regenerować, ale to jej stan wyraźnie pokazuje nasz wiek. To na niej pojawia się najczęstszy nowotwór człowieka, o którym najpewniej… nigdy nie słyszeliście. Sama byłam zaskoczona, kiedy wyczytałam to w książce Pauliny Łopatniuk „Na własnej skórze. Mała książka o wielkim organie”, wydanej przez Wydawnictwo Poznańskie. Paulina zgodziła się wystąpić w ósmym odcinku Radia Naukowego. Zapewniam, jest to rozmowa, która Was zaskoczy.

W podtytule stoi, że jest to „mała książka”, co jest określeniem względnym. W porównaniu z podręcznikami – na pewno. Ale jak na książkę popularyzatorską, to mamy tu upakowane naprawdę mnóstwo fascynującego i dobrze opisanego materiału. Jest ciekawie, momentami nieco obrzydliwie, co zwykle oznacza jeszcze bardziej ciekawie!

Wyczytacie tam o przypadku raka palca (tak, po prostu raka palca), o pasożytach, które mogą w skórze bytować (wszy łonowe, które nie żyją tylko w okolicach łonowych!), jest o czerniaku, jest o komórkowej organizacji skóry, o tym, jak potrafi być duża i ciężka. O wszystkim rozmawiamy w podcaście, a że Paulina ma gadane i mnóstwo wiedzy – zapewniam, nie będziecie się nudzić.

Zdjęcie ilustracyjne: Wikimedia Commons, autor Svdmolen

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Dzień dobry. Cieszę się, że jesteście. Więcej o projekcie i o mnie znajdziecie na radionaukowe.pl i w serwisie Patronite.

Waży kilka kilogramów, zajmuje około dwóch metrów kwadratowych, jest elastyczna, delikatna i wytrzymała jednocześnie. Oglądamy ją codziennie, dotykamy jej. Ba, to nią dotykamy. Ale co o niej wiemy? Zapewniam, ten podcast was zaskoczy. Bohaterką ósmego odcinka jest skóra. Radio Naukowe – zaczynamy.

Do rozmowy zaprosiłam bardzo ciekawą osobę. Zajmuje się patologią w sensie medycznym. Napisała dwie książki – Patolodzy. Panie doktorze, czy to rak? i drugą, o której rozmawiamy w tym odcinku. Prowadzi fanpage na Facebooku, na którym prezentuje różne, często wyglądające niezapomnianie, przypadki chorobowe. Ostatnie wpisy są np. o rzęsach olbrzymich, kamieniu pępkowym i guzie jajnika – potworniaku – z zębami i włosami. Stronę śledzi ponad sto trzydzieści tysięcy osób, do czego i was zachęcam. 

K.G.: Paulina Łopatniuk, lekarka, specjalistka patomorfologii, autorka bloga Patolodzy na klatce oraz książki, o której pomówimy w tym odcinku Na własnej skórze. Mała książka o wielkim narządzie. Dzień dobry, Paulino.

Paulina Łopatniuk: Dzień dobry.

K.G.: Chciałam przede wszystkim powiedzieć, że wcale nie jest mała ta książka.

P.Ł.: To jest bardzo mała książka. Tak jak piszę we wstępie, ona może nie wydaje się jakimś drobiazgiem, natomiast prawdziwe, duże książki o skórze to są dwu, trzytomowe encyklopedie wielkości takiej solidnej cegły, wręcz pustaka. W związku z tym to jest tylko malutka książeczka, która nie zmieściła w sobie nawet ułamka tego, co tak naprawdę chciałoby się zmieścić.

K.G.: No ale taka drobna czcionka, gęsto napisane – jest o czym mówić, jeśli chodzi o skórę.

P.Ł.: To jest temat praktycznie niewyczerpany. Jeśli książka zostanie uznana za ciekawą, jeśli czytelnikom i czytelniczkom się spodoba, to mogę od razu siadać i pisać kolejną, również o skórze.

K.G.: O tym wszystkim piszesz i to jest faktycznie niezwykle zajmujące. Biorąc pod uwagę, że mówimy o organie, który… Naprawdę mam takie poczucie, że gdyby tak przejść się po ulicach i poprosić przechodniów o to, żeby wymienili jakieś organy, to powiedzieliby: wątroba, płuca, nerki. A skóra jest jakaś taka oczywista, że ona istnieje, ale żebyśmy ją wymienili wśród organów, to wydaje mi się, że trzeba by się nad tym dopiero jakoś zastanowić. Traktujemy ją jak powietrze, że ona sobie jest i jakoś specjalnie się nią nie przejmujemy. Ale to jest przecież fenomenalny organ. Największy?

P.Ł.: Właściwie tak, bo o ile skóry zwykle rzeczywiście nie traktujemy jako osobnego narządu – nie wiem, nie ma chyba takiego przyzwyczajenia, nie wspomina się o niej w ten sposób gdzieś w toku edukacji wcześniejszej niż medyczna – o tyle skóra jest nie tylko osobnym narządem, ale też narządem bardzo dużym. Tak jak wspominam w książce, powierzchniowo zajmuje ona około dwóch metrów kwadratowych. I oczywiście każde z nas jest troszeczkę inaczej zbudowane, jesteśmy mniejszymi, większymi osobami, natomiast jest to taka bardzo uśredniona powierzchnia skóry dorosłej osoby. Tak samo będzie, gdybyśmy chcieli skórę zważyć. Ja piszę o pięciu kilogramach, ale to jest taka podręcznikowa liczba. Jeśli przejrzymy literaturę, jeśli sięgniemy do czasopism tematycznych, do innych książek, to zobaczymy dość szerokie widełki. Bo wiadomo, każde z nas jest mniejsze, większe, różnie ważymy, zajmujemy mniejszą, większą objętość. Natomiast w takich przeciętnych danych podawanych dla dorosłej osoby znajdziemy od trzech i pół kilograma po nawet dziewięć, dziesięć. W związku z tym trudno skórę lekceważyć. Normalnie wątroba kojarzy się jako taki duży narząd, ale ona nie waży nawet dwóch kilogramów. W związku z tym mówimy tutaj o całkiem sporej części naszego ciała i z osobną budową, i z osobną fizjologią, z czynnością, która jest niezmiernie dla naszego codziennego życia istotna.

K.G.: Z jednej strony ona jest taka delikatna, bo przecież można się zaciąć kartką papieru, a z drugiej jest w stanie utrzymać to wszystko, co w nas siedzi, jest ciężkie, rusza się, czasami przelewa, różne rzeczy się tam w nas dzieją. Więc powiedziałabym, że ona ma taką podwójną naturę. 

P.Ł.: To jest troszeczkę tak jak z tym postrzeganiem skóry jako narządu. Powiedziałaś, że patrzymy na nią jak na powietrze. Ja bym użyła troszeczkę innego porównania, powiedziałabym, że traktujemy ją dosyć dekoracyjnie, na czym chyba skupia się mainstream. Zresztą przy jakichś próbach rozmowy na temat książki również próbowano mnie zahaczać o takie kosmetyczno-dekoracyjne kwestie, które jednak nie leżą w centrum mojego zainteresowania. A z drugiej strony tak czysto fizycznie, technicznie patrzymy na nią trochę jak na taki worek na narządy, podczas kiedy tak naprawdę w skórze nieustannie dzieją się ważne rzeczy, tylko my o nich nie pamiętamy. Pamiętamy o wątrobie, pamiętamy o jelitach, pamiętamy o mózgu, który też jest dużo lżejszy niż skóra, natomiast skórę traktujemy jak taki worek. Znów ta kwestia dwoistości – to jest kwestia budowy skóry, bo to, co przecinamy w pierwszej kolejności, to jest naskórek, bo musimy go przeciąć, żeby doszło do jakiegokolwiek krwawienia. Naskórek nie jest ukrwiony, jest to rządek komórek leżących na błonie podstawnej, pod spodem jest skóra właściwa i to w niej znajdują się naczynia krwionośne. Jeśli kiedykolwiek przecięłyśmy się do poziomu krwawienia, to naskórek musiał zostać spenetrowany i musiało dojść do uszkodzenia jakiegoś drobnego naczynia pod spodem, w skórze właściwej.

K.G.: A co jest niżej?

P.Ł.: Pod naskórkiem bezpośrednio jest tzw. błona podstawna. Zresztą ona jest nie tylko pod naskórkiem, jest tak naprawdę pod rozmaitymi nabłonkami pokrywającymi przełyk itd. Błona podstawna jest bezpostaciowa, nie ma tam komórek, tylko grube warstwy białkowe, a pod spodem jest ta grubsza część. Bo sam naskórek jest cieniutki, natomiast pod spodem są grube włókna kolagenowe, pod spodem jest cały las struktur, bo tam znajdują się i mieszki włosowe, i gruczoły łojowe czy potowe, i naczynia krwionośne, limfatyczne, i gałązki nerwowe. Znajduje się tam cały kosmos, nieustannie wre życie.

K.G.: Z tą skórą jest też tak, że skoro ona jest taka duża i taka różnorodna, to oczywiście mogą ją dotykać różnorakie choroby. Idzie się do dermatologa i on często mówi, że nie wie, co to jest, albo że to wygląda na coś tam lub coś innego, i daje jakąś maść. A potem pójdzie się do innego z tym samym problemem i on da inną maść. Czy te kłopoty na skórze są trudne do zdiagnozowania?

P.Ł.: Jeśli patrzeć tylko od zewnątrz, to niestety tak, bo widzimy tylko zewnętrze tej skóry, dopóki nie weźmiemy się za wycinki, nie obejrzymy tego wszystkiego pod mikroskopem. A jeśli chodzi o zewnętrze, to skóra ma dość ograniczony wachlarz możliwych reakcji na te wszystkie bodźce, które ją uszkadzają, czy to od zewnątrz, czy od wewnątrz. Patrzymy na powierzchnię naskórka, ewentualnie na powierzchowne warstwy tych wszystkich jej struktur towarzyszących, włosów, gruczołów potowych itd. I co się tam może dziać? Mogą mieć miejsce jakieś problemy z rogowaceniem, czyli ta najwyższa, najbardziej powierzchowna warstwa rogowa, warstwa naskórka, ta, która de facto jest martwa, bo składa się z takich pustych łuseczek po zmarłych komórkach naskórkowych. Te przemiany naskórkowe mogą zależnie od sytuacji zacząć trochę bardziej narastać, zachodzić szybciej, intensywniej. Wtedy będzie się ona łuszczyć albo będziemy mieć do czynienia z takim wyraźnym pogrubieniem, z nagromadzeniem tych martwych komórek. Albo wręcz przeciwnie – rogowacenie może zachodzić trochę gorzej i skóra będzie wizualnie cienieć, może dochodzić do jakichś reakcji troszeczkę głębiej, czyli może dojść do przekrwienia. Skórne naczynia krwionośne mogą się poszerzać, może zwiększać się przepływ przez nie. Mogą pojawiać się jakieś nawarstwienia komórkowe. Nie będziemy wiedziały, co tam się pod spodem dzieje. Będziemy widzieć, że tworzy się jakiś guzek, czegoś jest więcej, czy to obrzęku, czy może zaczął się jakiś rozrost, komórki jakiejś ze struktur skórnych zaczęły się nadmiernie namnażać, mogą zachodzić jakieś zmiany kolorystyczne, które nie zawsze będą oczywiste. Pierwsze skojarzenie, jeśli chodzi o poważne patologie, to pewnie będzie czerniak. Bo rzeczywiście, sama nazwa wskazuje na czarny, ale to może być mylące, bo wcale nie każdy czerniak będzie czarny, nie wszystkie czerniaki w ogóle będą wybarwione, nie wszystkie łagodne zmiany barwnikowe, nie wszystkie znamiona w ogóle będą wybarwione. Część z nich będzie wyglądać cieliście, czyli nie będzie się odróżniać barwą od skóry go otaczającej. Więc możemy obserwować, co się na powierzchni skóry dzieje, możemy na podstawie różnych przesłanek wnioskować o prawdopodobieństwie zachodzenia jakichś zmian. Osoba, która nas przyjmie w gabinecie dermatologicznym, będzie oczywiście brała pod uwagę całą klinikę, będzie chciała znać okoliczności pojawienia się zmiany, będzie brała pod uwagę nasz wiek, nasze schorzenia towarzyszące. Natomiast, jeśli chodzi o pewność, to będzie troszeczkę trudniej, bo niekoniecznie te wszystkie zmiany będą specyficzne. Coś wrzodzieje, coś się babrze, pojawiają się jakieś nadżerki, ale czy to jest nowotwór, czy to jest grzybica, czy to może jest jakieś schorzenie bakteryjne, czy może wirusowe? Co do tego to już tak na nieuzbrojone oko w żaden sposób nie można mieć pewności. Oczywiście dermatolodzy, dermatolożki mają całe instrumentarium, mają narzędzia, które pomagają takie zmiany z większym prawdopodobieństwem zdiagnozować. Teraz możliwa jest diagnostyka dermatoskopowa, która pomoże nam przyjrzeć się troszeczkę bliżej takiej zmianie, jeszcze bez rozcinania skóry. Natomiast to dalej jest kwestia poruszania się w obrębie prawdopodobieństw.

K.G.: Czyli nie powinniśmy mieć pretensji do dermatologa czy dermatolożki, że przychodzimy i on czy ona nie jest w stanie od razu nam odpowiedzieć, co nam jest, bo te zmiany są na tyle niespecyficzne… To, co powiedziałaś, że czerniak może być w kolorze cielistym, to już zupełnie się przeraziłam, szczerze mówiąc.

P.Ł.: Może, i to wcale nie są takie unikalne przypadki. To są odsetki rzędu dziesięciu, kilkunastu.

K.G.: To my już jesteśmy zupełnie bezbronni.

P.Ł.: Nie tak zupełnie, bo same prawdopodobieństwa już dużo dają. Pewien odsetek zmian będzie bardzo charakterystyczny. Nie w stu procentach, to jest bardzo złudne oczekiwanie, że coś będzie w stu procentach rozpoznawalne na oko.

K.G.: Ale to chyba tak w ogóle jest z medycyną, że tam jest bardziej taki gradient niż ostro zarysowane granice.

P.Ł.: Tak. W medycynie bardzo często poruszamy się w obrębie skali ryzyka, w obrębie prawdopodobieństw, w obrębie… „Zgadywania” to nie jest dobre słowo, natomiast wysuwania pewnych postulatów na podstawie pewnych przesłanek. Piszę w książce o najczęstszym nowotworze złośliwym skóry – o raku podstawnokomórkowym, zresztą w ogóle najczęstszym raku człowieka. I część z nich jest bardzo charakterystyczna. Tak że z dużym prawdopodobieństwem rzeczywiście można na pierwszy rzut oka powiedzieć: to będzie baziak. Natomiast to jest część tych nowotworów. Część będzie bardzo niecharakterystyczna i nie będzie przypominała niczego, z kolei część mimo dość charakterystycznego wyglądu okaże się niespodzianką i okaże się albo w ogóle nie baziakiem, albo baziakiem z jakimiś dodatkami. Niedawno wrzucałam na fanpage’u zdjęcie mikroskopowe, które zawierało w sobie dwie patologie, bo z jednej strony zawierało utkanie raka podstawnokomórkowego, a z drugiej strony brodawkę łojotokową. Dwa nowotwory w jednym, bo brodawka też jest nowotworem, chociaż łagodnym. Niespodzianka.

K.G.: Ale powiedziałaś o tym, że baziak jest najpopularniejszym nowotworem. Szczerze mówiąc, myślę, że wielu naszych słuchaczy i słuchaczek w tym momencie otwiera szeroko oczy i mówi: co ta Łopatniuk gada, a co z rakiem piersi, co z rakiem płuc, co z rakiem wątroby? Jaki baziak? Gdzie jest jakaś profilaktyka baziaka?

P.Ł.: To jest rzeczywiście dość zabawna koincydencja. Dawno temu zdarzyło mi się na ten temat nawet kłócić w internecie. Bo jeśli otworzymy oficjalne strony onkologiczne, podręczniki i przeczytamy o najpopularniejszych nowotworach złośliwych obu płci, to na ścisłym podium będzie rak płuc, rak prostaty, rak jelita grubego, rak piersi. Nie chodzi o to, że ja tutaj sprzedaję jakieś tajemnice medyczne i że tak naprawdę wszyscy powinniśmy się schować w bunkrach i bać baziaków. Rzecz polega na tym, że rak podstawnokomórkowy jest najczęstszy, natomiast jest on nowotworem, choć nadal złośliwym, choć mogącym i naciekać, i przerzutować, choć na szczęście bardzo rzadko, to jest też nowotworem bardzo mało groźnym, jak na nowotwór złośliwy. Takiego baziaka wystarczy wyciąć i zazwyczaj będzie po krzyku. Trzeba go wyciąć oczywiście z odpowiednim marginesem, bo może się rozrastać pod powierzchnią naskórka. Na powierzchni może w ogóle nie być widać, że leci sobie dołem jakaś wypustka nowotworowa. Natomiast zasadniczo baziak nie zabije. Jeśli go wytniemy, to nawet jeśli on będzie miał jakieś nawroty, nawet jeśli będzie trzeba dociąć i trochę poszerzyć tę linię wycięcia, to on prawie nigdy nie zabija. W związku z tym bardzo często nie jest w ogóle nigdzie raportowany, nie ma chyba nawet takiego obowiązku. W związku z tym oficjalne rejestry nowotworowe się nim nie przejmują. To jest nowotwór z pogranicza kosmetyki. Rejestry onkologiczne rejestrują nowotwory złośliwe, które są trochę większym problemem niż baziaki.

K.G.: Patrzę ze zdziwieniem – jak na wiele zdjęć, które zamieszczasz w książce – na zdjęcie na stronie sześćdziesiątej szóstej i widzę tutaj raka palca. 

P.Ł.: Tak, jest taka jednostka chorobowa, dosyć specyficzna. Stosunkowo rzadko nowotwory złośliwe klasyfikujemy po miejscu, w którym występują. Owszem, są takie rzadkie jednostki chorobowe jak chłoniak specyficznie kończynowy, o którym też gdzieś tam wspominam. Natomiast istnieją takie rzadkie jednostki chorobowe, które nawet w nazwie zaskarbiły sobie konkretną lokalizację w obrębie organizmu. I rzeczywiście, jest tam ten nieszczęsny rak palca. Jest to odmiana nowotworów złośliwych z gruczołów potowych, stosunkowo rzadka, pierwotnie obserwowana na palcach. Pierwotnie uważana też zresztą za łagodną, ale dość szybko po paru latach obserwacji okazało się, że bardzo złudnie, bo pierwotnie w ogóle nazywano ją gruczolakiem, ale stosunkowo szybko od tego odstąpiono, bo okazało się to brzydkim i nieszczęśliwym błędem. I rzeczywiście, to jest nowotwór złośliwy, brodawkowaty, który pierwotnie myślano, że występuje tylko na palcach, a z czasem okazało się, że nie do końca tylko tam, bo i na stopie, i na dłoni poza palcami też może się rozwinąć. A z rzadka może się rozwinąć także trochę gdzie indziej. Natomiast jest to nowotwór, o którym warto pamiętać przy takich dziwnych, troszeczkę wyglądających jak nowotwór z gruczołów potowych zmianach w obrębie przede wszystkim części odsiebnych, tych dalszych kończyn, czyli dłonie, stopy, zwłaszcza palce. Natomiast jest to rzeczywiście ciekawostka, bo większości nowotworów w ten sposób nie klasyfikujemy, chociaż zawsze, zwłaszcza na skórze, warto pamiętać, jakie rejony dana zmiana preferuje. Mamy całe tabelki, że tego typu nowotwory raczej występują tu i tu, a jeśli są tam i tam, to pewnie coś innego, i szukajcie dalej. To są oczywiście wskazówki, natomiast bywają ważne.

K.G.: Bo to też dla ciebie jako dla patomorfolożki badającej właśnie takie wycinki, jest bardzo ważne, prawda? Skąd pochodzi dany materiał, od kogo, czy to kobieta, czy mężczyzna, w jakim wieku itd.

P.Ł.: Tak, bardzo. Przy większości nowotworów, jeśli otworzymy podręcznik, czy to onkologiczny, czy już ściśle patomorfologiczny, w części poświęconej nowotworom zawsze będziemy mieć tam część poświęconą temu, gdzie dany nowotwór najchętniej się lokalizuje, w jakim wieku najchętniej się pojawia i u jakiej płci. Oczywiście to zawsze będą wskazówki, to zawsze będzie statystyka. Rzadko jest tak, że dany nowotwór jest wyłącznie w tej grupie wiekowej, wyłącznie u tej płci, chociaż i tak się zdarza. Natomiast to są dla nas niezwykle istotne wskazówki, bo mówią nam, o czym myśleć w pierwszej kolejności. Oczywiście powinniśmy myśleć o wszystkim, natomiast zawężenia tego typu potrafią przyspieszyć diagnozę, potrafią sprawić, że będzie łatwiejsza. Nie chodzi o nasze lenistwo i wygodę, tylko o to, jaka jest szansa, że się pomylimy, jaka jest szansa, na szybkie rozpoznanie, jakie jest ryzyko, że trzeba będzie władować dużo środków w taką diagnozę, bo niepewne diagnozy wymagają badań dodatkowych, co podnosi i czas dochodzenia do rozpoznania, i koszt diagnozy, no bo wymaga dodatkowych odczynników, wymaga przeciwciał, które są kosztowne. Zatem wszystkie wskazówki, które mogą nam się przydać, to jest ułatwienie i dla nas, i dla osoby chorej.

K.G.: Absolutnie. Tym bardziej że dopiero czytając twoją książkę, jakoś do mnie dotarło, że to jest praca wręcz detektywistyczna. I jak ty mówisz o tym, że przeglądasz sobie tabelki, że ten nowotwór to raczej w łydce, a ten to raczej pod lewą pachą, to jest to trochę dla mnie właśnie jak pierwsze wybieranie podejrzanych przez detektywów. A później tylko zawężasz sobie tych podejrzanych i jedni mają alibi, a inni nie. No coś w tym jest.

P.Ł.: Tak. Nawet wydawałoby się, że takie banalne w kontekście skórnym informacje jak to, że nie dość, że to pacjentka, a nie pacjent, to jeszcze pacjentka w ciąży, podczas kiedy ta ciąża również potrafi zmieniać przebieg niektórych procesów. Uważa się, że w przypadku ciąży nawet banalne, łagodne zmiany skórne, takie jak np. znamiona barwnikowe – myślę, że wszyscy kojarzymy znamiona, te wszystkie brązowawe plamki, większość z nas ma ich sporo – potrafią troszeczkę się zmieniać w czasie ciąży. Potrafią być nieco aktywniejsze, te komórki barwnikowe potrafią się nieco aktywniej mnożyć. W przypadku zwykłego znamienia barwnikowego, jak widzimy podziały komórkowe, to martwimy się trochę bardziej, bo może to jest czerniak, który tylko udaje zwykłe znamię. W przypadku ciąży mamy troszeczkę inny próg tolerancji na taką aktywność podziałową w komórkach barwnikotwórczych. To nie znaczy, że to na pewno nie jest czerniak. To tylko znaczy, że troszeczkę inaczej patrzymy na tego, być może jednak nie czerniaka.

K.G.: No właśnie. Już ostatnia rzecz dotycząca raka, bo jest też dużo innych ciekawych tematów, chociaż one oczywiście…

P.Ł.: Tak, nie kryję, że nowotwory są mi najbliższe.

K.G.: Ano właśnie. Trochę prywaty, ale ja mam mnóstwo, mnóstwo znamion, i to dość sporych, brązowych, więc kiedy wpisuję sobie, jak porządny współczesny obywatel w Google „czerniak” i klikam „Grafika”, to już jestem chora. [śmiech] Śmieję się, ale trochę nie, bo też nie chcę, żeby wyszło na to, że my sobie z tego kpimy, profilaktyka jest ważna.

P.Ł.: Absolutnie sobie z tego nie kpimy. Ja wrzucałam ostatnio na fanpage’u takie przypomnienie, bo zwykło się mówić, że czerniaki to są duże. Zresztą nawet kiedyś w takich prowizorycznych kryteriach patrzono na zmiany barwnikowe pod kątem tego, czy są większe, czy malutkie. Te malutkie uważano za bardziej bezpieczne, podczas kiedy wiemy już, że nawet duży czerniak zaczyna się od malutkiego i w tej chwili wiemy już dobrze, że takich małych zmian nie można lekceważyć. Ja wrzucałam przypadki nawet dwumilimetrowych czerniaków, w związku z tym nie można tego lekceważyć i są powody, żeby się niepokoić.

K.G.: No ale to jak ja mam tego przypilnować? Nie jestem w stanie tego zapamiętać. Uczyłam się kiedyś na pamięć i opanowałam mniej więcej dwadzieścia miejsc, ale zapewniam, że jest tego dużo, dużo więcej. I co ja mam z tym zrobić?

P.Ł.: Na pewno taką pierwszą poradą jest porządna wizyta dermatologiczna, z oglądaniem tych wszystkich znamion przez kogoś, kto się na tym zna, kto na co dzień pracuje w dermatologii, na co dzień zajmuje się znamionami. Natomiast, jeśli chodzi o takie wskazówki bardziej indywidualne, to myślę, że są dwie. Po pierwsze trochę spokoju – jeśli masz znamię, które masz od dwudziestu lat, i nic w nim się nie zmienia, to najprawdopodobniej ono nie będzie czerniakiem. Owszem, zdarzają się czerniaki także w znamionach wrodzonych, natomiast większość z nich nie powstaje ze starych znamion, o ile ktoś nie choruje na jakiś zespół znamion dysplastycznych itd. Większość czerniaków pojawia się od nowa. Czyli na pewno z niepokojem patrzeć na wszystkie nowe zmiany. A co do zmian, które już były, ale dotąd nas nie zaniepokoiły, no bo przecież nie oglądamy się codziennie centymetr po centymetrze i większość osób pewnie nie będzie w stanie powiedzieć, czy ta plama była już tydzień temu. Może była zawsze, tylko nie zwróciłem uwagi? Na pewno sygnałem do niepokoju są wskazówki ujęte czasami w taki akronim A, B, C, D, E, które mówią o wielkości zmiany. Jeśli zmiana rośnie, to jest powód do niepokoju. To nie zawsze znaczy, że to będzie czerniak, natomiast to jest coś, co mówi: przyjrzyj się tej zmianie, może pokaż ją komuś. Asymetria tej zmiany, jakaś taka nieregularność, nierówność kształtu, jakieś dziwne wypustki, nierównomierność koloru – niech ta zmiana już nawet będzie ciemnobrunatna, ale żeby ona była jednolicie ubarwiona, a nie, że tu jest cała brunatna, a tutaj czarna kropka. Czyli nieregularności, nierówności w obrębie powierzchni. Czy ona jest płaska, czy wypukła – jedno i drugie może być łagodne albo być czerniakiem. Ale jeśli nagle w płaskiej zmianie pojawiają się jakieś guzki, to jest to bardzo niepokojące. Jeśli w ogóle coś się zmienia – bo to „E” w tym akronimie, ewolucja zmiany – jeśli zmiana zaczyna swędzieć, jeśli zaczyna podkrwawiać, jeśli zaczyna się gdzieś babrać, pojawiają się jakieś owrzodzenia – to wszystko są sygnały do niepokoju.

K.G.: Pilnujcie się, oglądajcie się, niech was partnerzy i partnerki oglądają uważnie z każdej strony, bo nie wiadomo, gdzie ten czerniak może się kryć.

P.Ł.: Tak. Najgorzej jest z takimi zmianami, które są w miejscach mało intuicyjnych. Jest taka kategoria czerniaków akralnych, czyli takich na dalszych odsiebnych częściach ciała. To trochę tak, jak wspominałyśmy o tym raku palca, czyli dłonie i stopy, ze szczególnym uwzględnieniem palców, w tym jeszcze bardziej szczególnym uwzględnieniem zmian podpaznokciowych. O ile jeszcze jak coś rośnie na dłoni albo pojawia się dziwna czarna kropka pod paznokciem, to większość z nas zwróci uwagę, o tyle jeśli chodzi o stopy, jest duże ryzyko, że się przegapi taką zmianę, zwłaszcza jeśli się pamięta, że nie wszystkie z nich będą czarne. Jeśli jest coś dziwnego i to się babrze na stopie, dobrze jest to skontrolować, pokazać komuś. Jeśli nie ma poprawy, to myślę, że warto pokazać też jakiejś drugiej osobie, bo lekarze i lekarki są tylko ludźmi i też potrafią się mylić, też potrafią się dać oszukać. Bo przecież to wszystko jest pełne pułapek, nie zawsze te zmiany będą oczywiste. Dobrze pokazać je wtedy komuś innemu. Konsultacja lekarska nie jest obraźliwa dla żadnego lekarza czy lekarki – to ważna rzecz. Myślę, że warto zwracać uwagę, tym bardziej że w tekście o czerniakach bezbarwnikowych wspominam o zmianach, które bardzo długo były brane za jakiś dziwny odcisk, za jakieś zmiany naczyniowe. Przecież jeśli ktoś choruje na cukrzycę czy choroby układu sercowo-naczyniowego, to mamy do czynienia z pogorszeniem czucia w stopach, z jakimiś zmianami żylakowymi. Czasami one i takie czerniaki bezbarwnikowe bywają brane za tego typu zmiany i czasami bardzo długo się je leczy, zanim ktoś wpadnie na pomysł, żeby taką zmianę po prostu wyciąć.

K.G.: Zostawiamy raka. Tylko taki apel – nie ma banalnych rzeczy czy zbyt błahych powodów. Jeśli was coś niepokoi, idźcie do lekarza. Naprawdę, lepiej dostać uśmieszek i poklepanie po plecach, że wszystko jest okej, niż coś przegapić.

P.Ł.: Tak, lepiej mieć przyjemną niespodziankę, nawet jeśli okraszoną nie zawsze mądrym uśmieszkiem, niż trafić na niespodziankę przykrą i z takimi dalekosiężnymi skutkami.

K.G.: Ano właśnie. Mówiłyśmy o tym, że skóra to jest organ wyjątkowy, jest to również taki worek, który chroni nasze organy wewnętrzne. Jest ona taką barierą. No ale tę barierę starają się pokonać inni, np. grzyby. Mamy różnego rodzaju grzybice, mamy też pasożyty, które wnikają w naszą skórę. Naprawdę, dzieją się rzeczy w twojej książce, jak opisujesz te historie.

P.Ł.: Tak. I grzyby, i pasożyty, makroskopowe i bakterie, i wirusy, więc wszystko, co może nam zaszkodzić, zaszkodzi też naszej skórze. No i oczywiście śluzówki – to już zależy od preferencji danego patogenu. Aktualnie słynny koronawirus preferuje śluzówki nosa, aczkolwiek już w trakcie infekcji może wpływać również na skórę.

K.G.: Jakie są takie najbardziej spektakularne pasożyty skóry?

P.Ł.: Nie wiem, czy najbardziej spektakularne, ale ja darzę dużym sentymentem pchły piaskowe, natomiast nie jest to pasożyt, którego możemy się zbyt często spodziewać w naszych rejonach świata. To jednak jest zwierzątko, które preferuje okolice dużo cieplejsze i zlokalizowane dużo bardziej na południe. Myślę, że rozmaitych ciekawostek można się też spodziewać pośród dużo u nas popularniejszych i dużo szerzej znanych wszy, o których zresztą też piszę. Oczywiście świerzb – jego temat został poruszony w poprzedniej książce, więc nie mogłam go tutaj dublować, ale też jest interesujący o tyle, że nie jest on wcale taki rzadki, a zapomina się o nim i traktuje jak coś, z czym nie możemy się zetknąć.

K.G.: À propos wszy, Paulina o tym pisze, ale ja to powiem, niech będzie na mnie, trudno. Mało kto wie, że wszy łonowe potrafią rezydować nie tylko w okolicach łonowych. Zdarza im się zamieszkiwać owłosienie dowolnej części ciała, także np. rzęs.

P.Ł.: Tak, to jest bardzo efektowne wizualnie. I niespodziewane. To jest jedno z wielu określeń-pułapek w medycynie i dermatologii. Słyszymy „wszy łonowe” i spodziewamy się owłosienia łonowego, tymczasem te wszy mogą rezydować nawet w naszym zwykłym owłosieniu na głowie, choć to akurat jest rzadkie, tu jednak częściej spotykamy wesz głowową. Ale wesz łonowa też może. Poza tym może anektować brwi i rzęsy, wąsy i brodę, może pomieszkiwać w obrębie normalnego owłosienia, czy to na klatce piersiowej, czy na nogach, czy na plecach, gdziekolwiek.

K.G.: A co to jest tungoza?

P.Ł.: To właśnie pchła piaskowa. Tak jak wspominałam, zwierzątko preferujące raczej cieplejsze rejony naszego globu. Natomiast na naszej szerokości geograficznej od czasu do czasu jest przywożone z egzotycznych podróży. W tym roku pandemia nam troszeczkę pewnie oszczędziła tego typu przypadków, ale jest to zwierzątko, które nie powiem, że można spotkać coraz częściej u nas, ale od czasu do czasu można. I wtedy nagle sobie przypominamy o chorobie, która bywa olbrzymim problemem w krajach nieco mniej zamożnych niż nasz.

K.G.: Piszesz w książce o przypadkach, które są naprawdę nie do pojęcia. Widzę tutaj fotografię człowieka, który wygląda – przepraszam za drastyczne opisy – jakby niemalże wypłynęło mu oko. To znaczy, ma zjedzoną jedną trzecią nosa, górną część wargi. To wygląda, jakby ktoś mu strzelił w twarz.

P.Ł.: A to jest doskonały przykład tego, co się dzieje z baziakiem. To, że on jest mało groźny, objawia się m.in. tym, że jeśli damy mu spokój, pozwolimy mu rosnąć, to on będzie z tego korzystał i może nas nie zabije, ale np. zje nam twarz albo zrobi taką dziurę w plecach, że będzie można oglądać kręgosłup.

K.G.: Jak to jest możliwe, że ten człowiek się nie wybrał do lekarza? Piszesz też o innym przypadku faceta, którego można by wstawić do grupy elity, bo to artysta z pieniędzmi. On sobie z kolei wyhodował coś ogromnego na plecach. Ale jak można przegapić coś takiego, że zjada połowę twarzy, o co chodzi? Czy tu są jakieś kłopoty innego rodzaju, czy nie ma tego w tych dokumentacjach, do których docierałaś?

P.Ł.: Czasami jest, a czasami nie ma. Przypadek pana artysty rzeźbiarza, wykładowcy uniwersyteckiego to akurat jest bardzo dobry przykład, bo czasami się mówi w mediach: bo ludzie głupi, niewykształceni. Absolutnie nieprawda. Akurat pan z plecami stał się ofiarą dwóch rzeczy. Po pierwsze swoich skłonności altmedowych – on się długo leczył jakimiś niebieskimi laserami, terapią manualną. Nie wiem co prawda, jak ona była wykonywana na tych plecach, które były jednym wielkim owrzodzeniem, nie wnikam. Pan założył, że niebieski laser wyleczy go lepiej niż chirurgia. Druga sprawa to to, że w pewnym momencie w artykule, który relacjonował tę sprawę, pojawiło się stwierdzenie, że pan nie poczuł się właściwie traktowany w szpitalu, do którego się udał. Nie zostało to sprecyzowane, więc nie wiemy, czy ktoś był wobec niego opryskliwy, niesympatyczny, czy może ktoś się sceptycznie odniósł do jego dotychczasowej historii leczenia. Nie mamy pojęcia. Natomiast z jednej strony lepiej lub gorzej umotywowana niechęć do takiej oficjalnej, normalnej terapii i normalnej opieki zdrowotnej, z drugiej pułapki altmedów. Czasami się mówi, że ciemnogród, ale paradoksalnie, jeśli chodzi o skłonności do korzystania z medycyny alternatywnej czy z jakichś altmedowych teorii, to tutaj dużo łatwiej wydaje się ulegać taka wykształcona klasa średnia. To jest jedna strona medalu – osoby, które uległy altmedom czy z jakichś powodów nie lubią lekarzy, lekarek, szpitali, Big Pharmy.

K.G.: Wykształcona klasa średnia, ale niewykształcona kierunkowo.

P.Ł.: Tak, czyli taka, której się wydaje, że wie wystarczająco dużo, żeby dyskutować, podważać. Z drugiej strony to nie jest tak, że brak wykształcenia czyni odpornym na takie historie. Takie przypadki też się zdarzają. Z kolejnej strony dochodzą takie czynniki materialno-organizacyjne. Dostęp do opieki zdrowotnej nie zawsze jest łatwy, nie zawsze jest oczywisty. Ja już nie mówię o takich krajach, w których jest po prostu zwyczajnie płatny, bo u nas oczywiście też bywa płatny, u nas też dużo się mówi o prywatnej opiece zdrowotnej, ale jednak taki bazowy dostęp formalnie płatny nie jest. Owszem, trzeba odczekać, ale gdzieś tam w końcu jest lekarz, lekarka. Chociaż i to potrafi straszliwie przedłużać diagnozę i utrudniać pozyskanie jakichś ewentualnych kolejnych opinii czy konsultacji. Zatem przede wszystkim kwestia płatności opieki zdrowotnej. Z drugiej strony właśnie oczekiwanie w tych kolejkach. Z trzeciej tak zupełnie banalnie czasami dostęp do tego lekarza czy lekarki – trzeba dojechać, czasami jest to daleko, czasami jest kłopot z komunikacją miejską. Pamiętam przecież raporty o dostępności opieki ginekologicznej w Polsce i one na terenie niektórych gmin były naprawdę przygnębiające. I trudno się dziwić, że ktoś długo nie dotrze. No bo jeśli mamy pracę, z której nie możemy zrezygnować, bo jest to praca śmieciówkowa, nie mamy urlopu, nie mamy ubezpieczenia zdrowotnego i zwyczajnie nie możemy sobie na to pozwolić, a jeszcze autobus jeździ raz dziennie, no to umówmy się, ta zmiana nie będzie gdzieś na samym szczycie listy priorytetów. Ważniejsze będzie to, żeby mieć za co ugotować obiad. Z kolejnej strony są rozmaite problemy natury raczej psychicznej, bo w przypadku części chorych, którzy trafiają z takimi zaawansowanymi zmianami, jest to kwestia np. długotrwałej depresji czy zaburzeń lękowych. Więc jest cała masa czynników, które mogą stać za takimi zmianami. Ja zresztą kiedyś popełniłam na ten temat notkę na blogu, ona się nazywała Zapuszczenie, bo wielokrotnie się pojawia pytanie, jak można było tak zapuścić zmianę. Korzystając z tej frazy, napisałam tekst, natomiast Facebook mi go troszeczkę bojkotuje, ponieważ z racji tego, że są tam zdjęcia zaawansowanych zmian, to on niestety daje bany za linkowanie tej notki.

K.G.: To jest w ogóle fascynujące. Twój fanpage ma ponad sto dwadzieścia tysięcy fanów. Można również zakupić Patokalendarz na 2021 rok, bardzo polecam, zapraszam na stronę patolodzynaklatce.pl. Twoja pierwsza książka Patolodzy jest bestsellerem. Z tego, co widziałam, też się sprzedaje bardzo ładnie. Fotografie są obrzydliwe. Skąd ta zajawka? Co ciebie i twoich czytelników w tym kręci? 

P.Ł.: To wszystko jest po prostu niezwykle interesujące i nawet jeśli nie jest piękne, nawet jeśli nie brnąć w turpizm i nie podziwiać tego, co niektórzy określają mianem obrzydliwego, to nadal pozostają przede wszystkim ciekawe. Ja lubię się dzielić ciekawymi rzeczami, lubię o nich opowiadać. Samo pokazywanie tego znajomym na profilu facebookowym z czasem przestało mi wystarczać. Opowiadałam kiedyś, jak trafiłam pod mikroskopem na taką niezbyt częstą bakterię. Te bakterie są dosyć charakterystyczne, mają kształt takich kosteczek złożonych z mniejszych bakterii, to takie sześcianiki. Są one dość duże i można je od czasu do czasu znaleźć w żołądku. To są jedne z tych bakterii, którym nie przeszkadza, że tam jest kwaśno. One nie są bardzo popularne, ja sama o nich usłyszałam zupełnie przypadkiem, szukając zdjęć, bo nie ukrywam, że czasami te poszukiwania na bloga czy na fanpage’a pomagają mi też w codziennej pracy, bo dowiaduję się całej masy rzeczy, a w końcu mamy obowiązek nieustannego dokształcania się, zatem łączę przyjemne z pożytecznym. Trafiłam na nie przypadkiem, szukając materiałów na bloga. Zarejestrowałam, że coś takiego było, zapamiętałam i później się niesamowicie ucieszyłam, znalazłszy je na żywo w jakimś preparacie. Gdybym ich nie kojarzyła z poszukiwań na bloga, w ogóle bym nie wiedziała, na co trafiłam. I zaczęłam pokazywać znajomym. Większość ludzi to przyjęła tak, że no dobrze, Łopatniuk się cieszy, niech będzie, fajnie, że masz bakterię. No ale właśnie nie wystarczyło mi to, że osoby uprzejmie przytakiwały, że fajnie, że mam bakterię. I napisałam na ten temat notkę. To tak pokrótce pokazuje dlaczego. Ponieważ znajduję ciekawe rzeczy i chciałabym je pokazywać innym ludziom, a jeśli nie wiedzą, że są ciekawe, to jeszcze koniecznie ich o tym poinformować.

K.G.: I tak już od ilu lat? Od pięciu, sześciu?

P.Ł.: Zaczęłam prowadzić bloga chyba w 2013 roku. Wcześniej współpracowałam z jakimiś portalami, natomiast te współprace zawsze kończyły się źle, bo mi tak średnio wychodzą kompromisy. W związku z tym prędzej czy później kłóciłam się ze współpracującymi portalami o jakieś pryncypia. Znajome osoby mi podpowiedziały: załóż coś własnego, ze sobą się nie pokłócisz. No i jak dotąd rzeczywiście udało mi się ze sobą nie pokłócić. A jeśli chodzi o osoby przychodzące, to jest ich sporo i przyjmuję, że ich motywacje są bardzo różne. Niektóre osoby przychodzą, bo fajne obrazki, niektóre na pewno przychodzą z taką turpistyczną motywacją. Niektóre przychodzą, bo są ciekawe, niektóre przychodzą, bo poszukują informacji o swojej własnej chorobie, bo bardzo często odzywają się osoby, które mówią, że właśnie to miały, że takie coś im dolegało. Zdarzają mi się prywatne wiadomości na fanpage’u, w których ktoś się dzieli informacją, że przeczytał np. właśnie o baziaku, że było zdjęcie i stwierdził: o, mam coś podobnego, pójdę do dermatologa, dermatolożki i okazywało się, że rzeczywiście był to baziak. Mam osoby, które opowiadają, że wycięły sobie baziaka, bo znalazły go u mnie na profilu – i to jest bardzo miłe. Tych motywacji jest bardzo dużo. Nie powiem, że tyle, ile osób, bo jednak nie jesteśmy wszyscy aż tak unikalni w swoich motywacjach, natomiast na pewno jest ich więcej niż jedna, dwie różne.

K.G.: Patokalendarz to jest naprawdę coś. Musicie to zobaczyć, a najlepiej kupić i sprawić komuś taki prezent. Zapraszam serdecznie na bloga mojej dzisiejszej gościni – Patolodzy na klatce. Paulina Łopatniuk, lekarka, specjalistka patomorfologii, autorka książek Patolodzy. Panie doktorze, czy to rak? oraz tej, o której dzisiaj głównie rozmawiałyśmy – Na własnej skórze. Mała książka o wielkim narządzie, Wydawnictwo Poznańskie. Bardzo ci dziękuję i mam nadzieję do usłyszenia jeszcze kiedyś w Radiu Naukowym.

P.Ł.: Dzięki. Do usłyszenia.