Chrześcijanie z początku nie uważali się w ogóle za przedstawicieli odrębnej religii. Myśleli o sobie jako o części społeczności żydowskiej, której zasady trochę tylko zmieniają. Nawet nazwa, oznaczająca „namaszczeńców”, została im nadana z zewnątrz, sami nazywali siebie braćmi. Stopniowo chrześcijaństwo przekształciło się w to, czym jest dzisiaj: największą religię świata o imponującej strukturze, bogactwie i wpływach. Mój gość, prof. Robert Wiśniewski, opowiada, jakie mogły być przyczyny sukcesu chrześcijaństwa.

Przyczynkiem do tej rozmowy jest jedna z trzech pierwszych książek Wydawnictwa RN, nowego projektu Radia Naukowego, z którego jestem szalenie dumna. Prof. Wiśniewski napisał ją specjalnie dla nas, a nosi tytuł „Chrześcijanie pierwszych wieków. Tom I: wierni, biskupi, eremici”. W przygotowaniu tom II.

 

Niewiele wiadomo o pierwszych wyznawcach Jezusa. Nawet ci, którzy opisywali jego życie i działalność, czyli czterej ewangeliści, żyli sporo później niż on. – Możemy powiedzieć z dosyć dużą dozą prawdopodobieństwa, że żaden z nich nie był bezpośrednim świadkiem tych wydarzeń – opowiada prof. Wiśniewski. Wiemy, że pierwsi wyznawcy posługiwali się (jak Jezus) językiem aramejskim, żyli w Galilei (na obszarze dzisiejszej północnej Palestyny) i prawdopodobnie przyciągnęła ich religijność nowego typu. Ważna była w niej emocjonalna relacja człowieka z bóstwem, motyw widoczny również w innych nowych kultach tamtego okresu.

Dość szybko, bo już po parudziesięciu latach, językiem chrześcijaństwa stała się greka. Dzięki temu nauki mogły rozprzestrzeniać po niemal całym znanym wówczas świecie, czyli w basenie Morza Śródziemnego. A konkretnie w miastach na tym obszarze. – Do późnej starożytności nie widzimy chrześcijaństwa, które by wychodziło poza mury miejskie – wskazuje historyk. Nowa religia rozprzestrzeniała się głównie od jednego miasta portowego do drugiego, na wybrzeżach Azji Mniejszej i Półwyspu Bałkańskiego, aż dotarła do Rzymu.

Chrześcijaństwo budziło wśród Rzymian niechęć. Z jednej strony: z powodu inności. Za wszystkie nieszczęścia łatwo było obwinić tych, którzy nie oddawali czci bogom na znane, sprawdzone sposoby. Monoteizm, brak ścisłych reguł kultu, odejście od wiary przodków i założenie własnej – taka praktyka była traktowana jako działalność na szkodę społeczności. Wyznawcy chrześcijaństwa nie byli jednak jedynymi prześladowanymi. W różnych momentach taki sam los spotykał w Cesarstwie Rzymskim np. wyznawców Izydy czy manichejczyków.

W odcinku usłyszycie też, dlaczego historycy wciąż mają do powiedzenia coś nowego na temat chrześcijaństwa, czy chrześcijaństwo rzeczywiście było religią ubogich i pokrzywdzonych oraz dlaczego Rzymianie uważali, że chrześcijanie nienawidzą ludzi oraz są… ateistami.

„Chrześcijanie pierwszych wieków. Tom I: wierni, biskupi, eremici” jest dostępny w naszym sklepie w trzech formatach: książce w twardej oprawie, e-booku i audiobooku czytanym przez Mariusza Bonaszewskiego. 

Pod tym linkiem znajdziesz wygodny sklep z naszymi publikacjami.

Autopromocja 🙂

TRANSKRYPCJA

 

Karolina Głowacka: Tu Radio Naukowe, Karolina Głowacka. Z wielką przyjemnością zapraszam was na pierwszy odcinek z serii odcinków specjalnych, w których prezentujemy książki wydane nakładem Wydawnictwa RN. Wydawnictwa, które zbudowaliśmy na podstawie podcastu i jego głównej idei – dawania przestrzeni do mówienia, a teraz także pisania o nauce. Wydawnictwo RN będzie publikować książki popularnonaukowe polskich naukowców i naukowczyń, a teraz w momencie debiutu, jesienią dwa tysiące dwudziestego czwartego roku, mamy dla was przygotowane trzy pozycje. Jest ze mną w studio autor jednej z nich – profesor Robert Wiśniewski. Dzień dobry.

 

Robert Wiśniewski: Dzień dobry.

 

K.G.: Autor książki Chrześcijanie pierwszych wieków. Tom I: Wierni, biskupi, eremici. Tom I w tytule zapowiada już dalszą współpracę – jesteś na nas skazany. [śmiech]

 

R.W.: Tak, ale z radością. 

 

K.G.: Profesor Wiśniewski jest historykiem specjalizującym się w historii chrześcijaństwa w późnym antyku i wczesnym średniowieczu. Jest też szefem Centrum Badań Nad Cywilizacjami Starożytnymi, Wydział Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Odcinki z Robertem cieszą się wielką popularnością na kanale Radia Naukowego. Cieszę się, że zdecydowałeś się na współpracę z nami. A w tej rozmowie chciałabym, żebyśmy porozmawiali o ludziach, bo stawiasz ich w centrum swojej książki. Oczywiście zjawiska są istotne, ale to ludzie i próba zrozumienia ich decyzji, myślenia, osądów są w centrum. O ludziach, którzy uwierzyli, że Jezus z Nazaretu był Mesjaszem. Co możemy powiedzieć o tych, którzy byli na samym początku, którzy naprawdę bezpośrednio słuchali Jezusa? I ile jesteśmy w stanie powiedzieć o nim samym?

 

R.W.: O ludziach nie jesteśmy w stanie powiedzieć bardzo dużo poza tym, co mówią nam ewangelie kanoniczne, czyli cztery ewangelie, które weszły później w skład Nowego Testamentu – Ewangelia Świętego Marka oraz częściowo oparte na niej Ewangelia Świętego Mateusza i Ewangelia Świętego Łukasza, a także niezależna od nich Ewangelia Świętego Jana. Pokazują nam one Jezusa nauczającego w Galilei, w północnej części Palestyny, człowieka, który gromadzi tłumy. Ewangelie podają liczbę tych, którzy go słuchali, nawet w tysiącach. Tak jak właściwie zawsze w starożytności, kiedy autorzy tej epoki podają nam liczby, należy podchodzić do nich z dużym dystansem. Więc nie wiemy, ilu ludzi był w stanie gromadzić Jezus.

 

K.G.: Czyli taka liczba jest raczej powiedzeniem, że było dużo.

 

R.W.: Tak. Ewangelie mówią o tysiącach. Myślę, że jest jednak nieprawdopodobne, żeby to było mniej niż setki. Wynika to trochę z logiki wydarzeń, które rozegrały się właściwie już nie w Galilei, ale w Jerozolimie. To znaczy, trudno sobie wyobrazić jakiś wielki rwetes o postać nauczyciela z Nazaretu, na którego spotkania przychodziłoby kilkunastu mieszkańców tego północnego regionu. Więc pewnie to były setki ludzi. To, co możemy o nich powiedzieć, to to, że tak jak większość mieszkańców tego regionu byli ludźmi aramejskojęzycznymi. Nie wiemy do końca, na ile byli to mieszkańcy galilejskich wsi, a na ile mieszkańcy miast. Jedynymi konkretnymi ludźmi, o których się dowiadujemy, byli ci, którzy nawiązali jakiś bliższy kontakt z Jezusem, znaleźli się w tym gronie, które w ewangeliach określane jest mianem Dwunastu. Ciekawe, że w tym gronie właściwie nie ma rolników. Mamy rybaków, mamy kogoś, kto jest niezbyt szczęśliwie określany jako celnik – powiedzmy, że trochę prywatna inicjatywa, ale współpracująca z aparatem fiskalnym. Pewnie byli jeszcze inni, ale z imienia nie znamy żadnego człowieka, który by porzucił pług i pobiegł słuchać, zobaczywszy, że nad Jeziorem Galilejskim gromadzą się tłumy. To, co możemy powiedzieć, to to, że było to sporo ludzi, ale nie wiemy, jak dużo. Raczej wszyscy aramejskojęzyczni, niekoniecznie mieszkańcy wsi, mimo że to nauczanie odbywa się poza murami miast. Różnego rodzaju ludzie, którzy może w jakiś sposób są ruchliwi społecznie, tacy jak ci poborcy podatkowi.

 

K.G.: Nie jest tak, że ewangelie są kronikami, ale z drugiej strony nie jest tak, że dla historyka są kompletną, wyłącznie teologiczną opowieścią. Jak mówisz, coś z tego jednak wyciągacie.

 

R.W.: Tak, oczywiście. Podchodzimy do ewangelii tak samo, jak do każdego innego źródła historycznego. Musimy brać pod uwagę to, co autor wiedział, kiedy pisał tę narrację, i to, co chciał powiedzieć. To znaczy, na ile znał prawdę i na ile chciał powiedzieć prawdę. Jeżeli chodzi o to pierwsze pytanie, czy znał prawdę – zasadniczą kwestią jest to, skąd wiedzieli ci, których imiona są zachowane jako Mateusz, Marek, Łukasz i Jan, o działalności oraz nauczaniu Jezusa. Możemy powiedzieć z dosyć dużą dozą prawdopodobieństwa, że żaden z nich nie był bezpośrednim świadkiem tych wydarzeń. Nawet ten, który pisze tekst najstarszy, czyli Marek – to imię może być autentyczne. Nie wygląda na to, żeby to był ktoś, kto jest z bezpośredniego kręgu Jezusa. Natomiast z całą pewnością możemy powiedzieć, że ci, którzy są w późniejszej tradycji uznawani za ludzi z bezpośredniego kręgu Jezusa, tacy jak Mateusz, który miał być jednym z Dwunastu, nie są tymi, za których ich uważano dlatego, że narracja Mateusza jest całkowicie oparta na greckojęzycznej relacji Marka. Czyli ten, kto miał być bezpośrednim świadkiem, nie zapisuje tego, co sam widział i słyszał, ale przede wszystkim to, co wyczytał w tekście powstałym w innym języku niż ten, w którym nauczał Jezus.

 

K.G.: A sam Jezus? Czy podobnych wędrownych nauczycieli było więcej w tamtym czasie?

 

R.W.: Pewnie byli jacyś inni ludzie. Ślady działalności jakiegoś rodzaju proroków widzimy w tym, co się czasami nazywa literaturą okołotestamentalną, choćby w tekstach z Qumran. Widzimy też w relacji z Dziejów Apostolskich i widzimy u Flawiusza. Józef Flawiusz to żydowski historyk piszący w latach osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych I wieku, który pochodził z Galilei. To nie są dokładnie czasy Jezusa, tylko jedno, dwa pokolenia później. Widzimy, że są jacyś inni ludzie, przy czym może w większym stopniu ci, których widzimy, mają przekaz nastawiony politycznie. Religijnie również, ale przede wszystkim politycznie. 

 

K.G.: Jakie było chrześcijaństwo w samych początkach? Piszesz o tym, że były potem przeróżne dyskusje teologiczne i będziemy jeszcze o tym mówić, ale ten sam początek – trudno mówić o konkretnych liczbach, ale niewątpliwie część ludzi ze sobą porwał. Co było w tym takiego innego, atrakcyjnego? Na ile było to oryginalne w tamtym momencie?

 

R.W.: Jest to strasznie trudne pytanie, bo zmusza nas do odpowiedzi na inne pytanie – na ile przekaz nauczania Jezusa, który znajdujemy w ewangeliach, jest przekazem autentycznym? Jest to kwestia tego, czy coś naprawdę zostało przez niego powiedziane, tego, na ile jest to przekaz, który w jakiś sposób – co jest zupełnie naturalne – został później opracowany przez tych, którzy słuchali jego albo tych, którzy go słuchali. To, co wydaje nam się w tym przekazie najistotniejsze, to bardzo mocne zwrócenie uwagi na taką religijność nowego typu, w której najistotniejszy nie jest kult, ale osobista więź z Bogiem. Ten przekaz, który jest później cały czas istotny dla chrześcijaństwa, przekaz, że Bóg kocha człowieka, na pewno jest ważnym elementem nauczania Jezusa. 

 

K.G.: Tradycyjne religie – greckie, rzymskie – bardziej zwracały uwagę na ten kult przede wszystkim w znaczeniu składania ofiar. Czyli bardziej to, jak się zachowujemy wobec bóstwa bardzo konkretnie w ramach tych różnych praktyk kultu, a tutaj mamy ten element osobistości.

 

R.W.: Tak jak mówisz, tradycyjne religie basenu Morza Śródziemnego zasadniczo są religiami kultu i dotyczy to nie tylko religii grecko-rzymskich. Dotyczy to też w dużej mierze judaizmu. Tylko judaizm zaczyna przeżywać pewną ewolucję w tym czasie, o którym mówimy, i ostatecznie przestanie być religią kultu, jaką był wcześniej. Dla tego procesu najważniejszy moment to będzie rok siedemdziesiąty, czyli zburzenie świątyni jerozolimskiej i zaprzestanie tego składania ofiar, które w poprzedniej epoce stanowiło – wahałbym się powiedzieć „istotę judaizmu” – ale bardzo istotny element religijności żydowskiej. Powiedziałbym, że nauczanie Jezusa jest jednym z tych nowych elementów w judaizmie, które idą w innym kierunku niż ten, w którym szedł dotychczas.

 

K.G.: Właśnie te kwestie indywidualnej relacji z Bogiem to jest coś, co niesie ze sobą chrześcijaństwo, ale nie tylko ono. Piszesz w książce, że jest to pewien dość popularny element, jeśli chodzi o nowe kulty, które się w tamtym czasie pojawiały.

 

R.W.: No jasne. Ta ewolucja judaizmu jest fragmentem dosyć szerokiego zjawiska. Zaczyna się ono jeszcze w epoce hellenistycznej, w tej epoce, która nastała po śmierci Aleksandra Macedońskiego, czyli w ostatnich trzech wiekach przed naszą erą, a jeszcze lepiej ją widzimy w I, II, a zwłaszcza III wieku naszej ery. Widzimy, że popularność zdobywają religie, dla których istotny jest bliski, emocjonalny związek pojedynczego człowieka z bóstwem, i to bóstwem, które jest uważane nie za jedno z wielu w panteonie, ale bóstwo najwyższe, a może nawet jedyne. Bóstwo kochające człowieka i przynoszące mu zbawienie. To nie jest tak, żebyśmy wcześniej nie widzieli śladów tego typu religijności. Widzimy je. Ale ona staje się coraz istotniejsza, coraz ważniejsza właśnie w epoce, w której działa Jezus. 

 

K.G.: Był jeszcze jeden ważny element, o którym piszesz, przynajmniej dla mnie było to bardzo ciekawe. Mianowicie rozluźnienie związku religijności, kultu z miejscem i miastem. Czyli mamy te nowe kulty, które raczej myślą w sposób szerszy. Nie to, że jesteśmy w Atenach, Rzymie, innym mieście i tam dane bóstwo jest dla nas ważniejsze, tylko mamy tutaj do czynienia z bóstwem wszechogarniającym. 

 

R.W.: Tak, jest to bardzo ważne. Tradycyjne kulty są bardzo, bardzo mocno związane z miastem. A nagle pojawiają się religie, które w jakiś sposób wiążą ze sobą ludzi, którzy mogą mieszkać w różnych częściach basenu Morza Śródziemnego. Wcześniej, jeżeli mieliśmy czciciela Ateny w Atenach, to miał on bardzo niewiele wspólnego z czcicielem Ateny np. w Efezie czy w Milecie. Bo te kulty miały ze sobą niewiele wspólnego. A tutaj nagle mamy taką religię, którą rozumiemy, taką, która łączy ludzi mieszkających w różnych częściach świata. I oprócz chrześcijaństwa taką religią będzie właśnie rozwijający się w epoce cesarstwa mitraizm, czyli kult bóstwa zasadniczo pochodzenia perskiego, ale religia rozwinęła się raczej w imperium. Kult Izydy, Ozyrysa, Serapisa – to są wszystko kulty, które startują ze Wschodu, ale zdobywają zwolenników w całym basenie Morza Śródziemnego. 

 

K.G.: Czyli można powiedzieć, że chrześcijaństwo połączyło w sobie te najbardziej popularne, nowe sposoby myślenia o religijności. Można tak o tym myśleć?

 

R.W.: Ja bym chyba w ten sposób nie powiedział, bo to by trochę sugerowało, że chrześcijanie po prostu zbierają najfajniejsze elementy z różnych religii, jak takie wisienki z tortu, i stawiają przed ludźmi miskę z bardzo atrakcyjnym pokarmem. Ale myślę, że można by powiedzieć, że chrześcijaństwo zaspokaja pewne potrzeby religijne ludzi tej epoki w stopniu przynajmniej równie dobrym, a może lepszym niż konkurencja. 

 

K.G.: A jak chrześcijanie pierwszych pokoleń czy pierwszych wieków postrzegali samych siebie? Jak się sami nazywali, jak się identyfikowali? Czy na początku to było przekonanie o tym, że to jest bezpośrednia kontynuacja judaizmu, tylko przyszedł Mesjasz i sprawa jest zamknięta, czy od razu było poczucie zupełnej odrębności?

 

R.W.: Z całą pewnością różnie o sobie myśleli z biegiem czasu. Wydaje mi się, że na samym początku w oczywisty sposób nie ma jeszcze tego przekonania, że my już nie należymy do tego starego ludu wybranego. Chrześcijanie myślą o sobie raczej: tak, jesteśmy ludem wybranym, tylko trochę zmieniamy jego definicję. W ogóle nie zaczynają się oni nazywać w jakiś szczególny sposób. Wiemy, że nazwa „chrześcijanie” zostaje nadana z zewnątrz. Znaczy ona mniej więcej tyle, co namaszczeńcy. Christos to namaszczony, to samo co Mesjasz. Tak samo wcześniejsza nazwa, której używano wobec chrześcijan – Nazarejczycy – jest również raczej nazwą nadawaną z zewnątrz. Sami chrześcijanie mówili o sobie, że są braćmi. Z całą pewnością definiowało ich przyjęcie boskiego charakteru nauczania i szerzej misji Chrystusa, ale nie wyłączało to ich jeszcze – w ich własnym mniemaniu – ze społeczności żydowskiej. W pierwszym pokoleniu, pewnie w pierwszych dwóch. Ten proces rozchodzenia się chrześcijaństwa i judaizmu zacznie się pewnie jeszcze w I wieku i będzie trwał przez II wiek, ale właściwie ślady połączeń widzimy cały czas jeszcze w III, a może nawet IV wieku. W drugim stuleciu będą tacy, którzy mówią: powinniśmy zerwać, cały ten judaizm jest po prostu zły. Nauczycielem, który uważał, że zerwanie powinno nastąpić natychmiast, był Marcjon z Pontu działający pod koniec pierwszej połowy II wieku naszej ery, który mówi: cały ten Stary Testament jest do wyrzucenia. Wszystkie opowieści o tym mściwym Bogu to jest coś, na co nie możemy się zgodzić. To nie jest ten Bóg, w którego wierzymy. Ale poglądy Marcjona przegrywają. Proszę zobaczyć, chrześcijaństwo przejmuje Stary Testament, mówi: to jest nasze, my to bierzemy. Nie przyjmuje kultu świątynnego, ale to w ogóle przestaje być jakakolwiek istotna sprawa, bo kult świątynny znika. Zostaje jedna dosyć kluczowa rzecz – wiara w to, że Jezus Chrystus jest Bogiem. Jest to wiara, której nie widać ani w pierwszym, ani w drugim pokoleniu chrześcijan, natomiast która jest dosyć wyraźna już w czasach, kiedy powstaje ostatnia z kanonicznych ewangelii – Ewangelia Świętego Jana, która zaczyna się tymi sławnymi słowami: „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo”. Z kontekstu całej opowieści nie mamy wątpliwości – Słowo, Bóg wcielony to Jezus Chrystus. Dochodzimy tu do momentu, kiedy chrześcijanie mogą mówić, myśleć o sobie: my cały czas przynależymy do tej tradycji, która zaczyna się z Abrahamem i Mojżeszem – ale inni dziedzice tej tradycji mówią: hola, hola, no nie. My się jednak na to nie zgadzamy. Wy jesteście jacyś inni. 

 

K.G.: Rozmawialiśmy o tym w jednym z odcinków Radia Naukowego przy okazji twoich opowieści o listach Pawłowych – przy okazji, nie wszystkie listy Świętego Pawła napisał Święty Paweł, ale odsyłam do tamtego odcinka. Mianowicie taka decyzja, która w pewnym momencie została podjęta – czyli otwarcie się na nie-Żydów i pozwolenie na wejście w ten krąg chrześcijaństwa osobom, które nie stosują się do tych tradycyjnych judaistycznych obrzędów. Jeśli dobrze pamiętam, chodziło klasycznie o obrzezanie, ale też koszerność. To była decyzja, która została podjęta. Nie wiem, czy nie jedna z kluczowych dla całego sukcesu chrześcijaństwa. 

 

R.W.: Tak, ona jest bardzo ważna. Zresztą Dzieje Apostolskie, tekst, który przedstawia nam to, co się dzieje w chrześcijaństwie, w pierwszych dwóch pokoleniach po Jezusie, mówi o tym w ten sposób: zebrali się i podjęli decyzję. Z całą pewnością jest to decyzja, która miała kluczowe znaczenie dla dalszego rozwoju chrześcijaństwa, ale to nie jest decyzja, która byłaby kompletnie rewolucyjna. Jeżeli patrzymy na judaizm I wieku naszej ery, to zwłaszcza w tym greckojęzycznym judaizmie w diasporze, ale nie tylko widzimy bardzo silne otwarcie na ludzi z zewnątrz. Widzimy kategorie ludzi, którzy są definiowani w różny sposób jako prozelici, jako bojący się Boga, którzy w jakiś sposób orbitują wokół synagog. Jedni z nich dokonują bardzo konsekwentnej konwersji. To znaczy, pociąga ich to na tyle silnie, że dokonują obrzezania i biorą na siebie cały ciężar przestrzegania prawa. Ale są ludzie, którzy tego nie robią i dla wielu Żydów to jest okej – świętujcie z nami szabat, przychodźcie słuchać naszych kazań w synagogach. Więc ta chrześcijańska misja w jakiś sposób podąża tym śladem wyznaczonym przez otwarty nurt judaizmu.

 

K.G.: A jakie znaczenie miało odejście od aramejskiego? Bo mówiłeś o tym, że Jezus nauczał po aramejsku, najprawdopodobniej wszyscy jego słuchacze mówili po aramejsku. Jakby chrześcijaństwo zostało w tym aramejskim, to raczej by się to nie rozprzestrzeniło. 

 

R.W.: Niewiele by z tego wyszło. To znaczy, aramejski to nie jest język, którym posługują się tylko Żydzi. To jest język dosyć ważny w regionie, w którym powstało chrześcijaństwo, ale to jest język regionalny. Przejście na grekę to jest przejście na język, którego znaczenia nie możemy porównać chyba z żadnym językiem we współczesnym świecie. Nawet angielski nie ma dzisiaj tego statusu, który miała greka w I wieku naszej ery. Greka jest podstawowym językiem komunikacji we wschodniej części basenu Morza Śródziemnego, jest to język, który łączy ludzi. Nie mówią nim wszyscy, ale z całą pewnością mówi nim ogromna część ludności miast. I jest to język powszechnie zrozumiały w zachodniej części Morza Śródziemnego, przynajmniej wśród elity. Więc przejście na grekę otwiera drogę do wszystkich krańców basenu Morza Śródziemnego.

 

K.G.: A same ewangelie zostały napisane po grecku?

 

R.W.: Tak. Wszystko, co stało się później Nowym Testamentem, zostało napisane po grecku. I dotyczy to nie tylko ewangelii, ale także listów Pawłowych. Bo to jest najstarsza warstwa Nowego Testamentu. To są teksty, które powstają w latach pięćdziesiątych, może jeszcze na początku lat sześćdziesiątych. Być może mieliśmy spisane nauczanie Jezusa w języku aramejskim, ale żadna z ewangelii nie została napisana w tym języku i przetłumaczona później na grecki. Widać to z tych tekstów. Tłumaczony tekst ma swoją specyfikę, zwykle widzimy pod spodem jakąś nienaturalność. Tutaj mamy do czynienia z tekstami, których niektórzy autorzy może znali aramejski, ale to są teksty prawie na pewno napisane od razu po grecku.

 

K.G.: Czy chrześcijaństwo było religią ubogich i słabych? To jest taka wizja chrześcijaństwa, którą wydaje mi się, że gdzieś najbardziej czujemy, rozumiemy, jest to tak opowiadane, taki też jest przekaz ewangeliczny. Wydaje się, że w naturalny sposób właśnie dla tej grupy słabszych chrześcijaństwo będzie bardziej atrakcyjne, no bo opowiada o tym, że po śmierci nastąpi nagroda, wyrównanie, że nieważne jest to, co się dzieje tutaj, dużo takich obietnic na przyszłość, po śmierci. No i pytanie, czy to faktycznie tak działało? Czy najbardziej rozprzestrzeniało się wśród tych słabszych grup? 

 

R.W.: Zacznę odpowiadać na to pytanie, wyjaśniając, dlaczego ten obraz powstał. Bo to jest rzeczywiście obraz, który po części jest stworzony przez samo chrześcijaństwo, który widać bardzo mocno w ewangeliach. Nauczanie Jezusa jest prezentowane jako skierowane przede wszystkim do tych, którzy są w jakiś sposób skrzywdzeni przez ten świat. Osiem błogosławieństw jest w dużej mierze o tym. Z drugiej strony mamy teksty, które pochodzą spoza chrześcijaństwa, które są chrześcijaństwu wrogie i które przedstawiają je w dokładnie ten sam sposób – tak, tak, wy to jesteście religią niewolników i kobiet – co jest dezawuujące. W obydwu przypadkach jesteście religią ludzi, którzy za dobrze umysłem się posługiwać nie potrafią. Jesteśmy w świecie, w którym mamy bardzo silne przekonanie, że bogaci i dobrze ustawieni społecznie są mądrzejsi od biednych, a mężczyźni są mądrzejsi od kobiet. Te dwa obrazy zbiegają się ze sobą, dając nam obraz chrześcijaństwa jako religii ubogich czy nawet religii niewolników. Ale jak się zaczynamy przyglądać konkretnym osobom, o których słyszymy, to nie bardzo. To znaczy, osoby, które potrafimy zidentyfikować, których status materialny albo społeczny, profesja są nam znane, to są raczej ludzie należący do czegoś, co z odrobiną wahania określiłbym jako klasa średnia. Klasę średnią strasznie trudno zdefiniować dzisiaj, a w starożytności jeszcze bardziej. Ale to są ludzie, którzy prowadzą małe interesy, którzy są przede wszystkim bardzo mobilni, którzy przemieszczają się z jednego krańca Morza Śródziemnego na drugi po to, żeby przewieźć swój warsztat albo po to, żeby uprawiać handel. Marcjon, o którym wspomniałem, jest właścicielem statku, prowadzi interes.

 

K.G.: Ale czy to nie jest problem niepełności źródeł? To znaczy, mamy dostęp do tych, którzy umieli pisać czy byli trochę bardziej wykształceni, a być może była cała masa osób, po których ślad się nie zachował.

 

R.W.: Odwracasz teraz mój argument przeciwko mnie i bardzo rozsądnie. Tylko powiedziałbym, że ponieważ w tym przekazie chrześcijańskim mamy bardzo mocno i wielokrotnie akcentowane to, że nasza religia jest religią rybaków, a nie filozofów, w zasadzie dosyć dobrym retorycznie zabiegiem byłoby pokazywanie właśnie tych ubogich – proszę, jacy nasi ludzie są wspaniali. Prowadzą kościół, są święci, mimo że są zupełnie niewykształceni. I wiemy, że tacy ludzie również byli. To znaczy, np. w tekstach poświęconych męczennikom bardzo się wyciąga niewolników – pokazuje się ich wszystkich, mówi: proszę, niewolnik, a jaki był dzielny w trakcie prześladowań. Ale tych ludzi widzimy mało. I to raczej skłaniałoby nas do uznania, że w każdym razie przynajmniej grupą kierującą wspólnotami byli ci, którzy raczej do dołów społecznych nie należeli.

 

K.G.: A na ile jesteśmy w stanie rozprowadzić taką mapę czy jakąś dynamikę rozprzestrzeniania się chrześcijaństwa? Czy to była religia wiejska, tak jak się to kojarzy? Chociaż mówiłeś o tym, że rolnicy raczej się nie zapisali jako ci, którzy szli słuchać Jezusa, no ale mamy do czynienia z prowincją, sprawa jest jasna. Więc czy jest to religia wiejska, czy rozprzestrzenia się przez miasta? Większa grupa ludzi, większe zagęszczenie, dyskusje. Jak to wygląda?

 

R.W.: Nawet jeżeli nauczanie Jezusa w dużej mierze przyciąga ludność miejską, odbywa się w kontekście pól Galilei. Ale od pierwszego pokolenia to, co widzimy później, to są wyłącznie miasta. Zaczyna się od Jerozolimy. Jeżeli spojrzymy na to, co pokazują nam Dzieje Apostolskie czy Listy Pawłowe, to są to wyłącznie miasta. Chrześcijaństwo rozprzestrzenia się przede wszystkim z jednego miasta portowego do drugiego. Wchodzi również dosyć szybko w głąb lądu, ale rozprzestrzenia się wraz ze szlakami komunikacyjnymi. Zależy to trochę od regionu, ale właściwie do późnej starożytności nie widzimy chrześcijaństwa, które by wychodziło poza mury miejskie. Jak raz w nie weszło w Jerozolimie, w pokoleniu uczniów Jezusa, tak zaczęło je opuszczać na większą skalę dopiero w IV wieku, a na Zachodzie może nawet później. Chrześcijanie są religią miast.

 

K.G.: Dlaczego nie dociera to do wsi? Czy jest to kwestia komunikacji, czy może… Nie wiem, czy mogę przenieść to do tamtych czasów, ale może jakiegoś konserwatyzmu, jeśli chodzi np. o religijność. Bo chrześcijaństwo było jednak przez jakiś czas nowinką.

 

R.W.: Myślę, że powodów jest kilka. Pierwszy jest zupełnie techniczny, możemy wrócić do kwestii języka. Jak chrześcijaństwo przeszło na grekę, to stało się dosyć dostępne dla wszystkich, którzy mówili tym językiem, ale tak jak powiedziałem, jest to przede wszystkim język miast. Jeżeli ludzie ze wsi muszą się porozumieć z miastem, to oczywiście na miejscu są też ludzie, którzy posługują się greką. Ale czy to w Syrii, czy w Egipcie, czy w Galii – to nie jest tak, że każdy na wsi mówi tym językiem. W chrześcijaństwie dosyć późno kształtuje się to przekonanie, że musimy tłumaczyć ewangelię na język, który jest zrozumiały dla wszystkich. Drugi powód jest taki, że miasto w ogóle jest dosyć mało zainteresowane tym, co się dzieje na wsi. Owszem, w poezji czy w ogóle w literaturze greckiej i rzymskiej mamy ten wyidealizowany obraz wsi spokojnej i wesołej, używając określenia z innej epoki, z pasterzami i pasterkami zajmującymi się owcami, ale głównie poezją miłosną. Natomiast tak naprawdę miasto nie próbuje w jakiś istotny sposób wpływać kulturalnie na to, co się dzieje na wsi. Więc problem z językiem, późne rozwinięcie koncepcji misyjnej i ogólnie brak zainteresowania miasta wsią.

 

K.G.: Mówiłeś o szlakach handlowych. Wydawałoby się, że chrześcijaństwo rozprzestrzenia się nimi w naturalny sposób. Czyli tam, gdzie po prostu mogą dotrzeć ludzie. Czy to morskimi szlakami handlowymi, czy tą siecią dróg rzymskich, czy może przez wojsko, które jest mobilne i może się przemieszczać w różne tereny i gdzieś prezentować, zasiewać te nowe idee.

 

R.W.: Wojsko to jest w ogóle interesujący trop, bo nie mamy wątpliwości co do tego, że odgrywa ono rolę w rozprzestrzenianiu się niektórych z tych nowych kultów, o których mówiłem, zwłaszcza kultu Mitry. Ten kult jest dobrze widoczny, bo pozostawia on ślady materialne. To znaczy, możemy dosyć dobrze zidentyfikować świątynię Mitry trochę dlatego, że one bardzo często były podziemne. W ogóle archeologia lepiej widzi to, co było pod ziemią niż to, co stało nad nią. Można się zastanawiać, do jakiego stopnia wojsko odgrywało rolę w rozprzestrzenieniu się chrześcijaństwa. Byli chrześcijanie, którzy mówili: do armii? Nie, nigdy, nie wolno. Ale byli tacy, którzy byli w armii i nie widzieli w tym żadnego problemu. Natomiast wydaje mi się, że nie możemy pokazać palcem miejsca, w którym chrześcijaństwo zostanie przyniesione przez legiony rzymskie. Może coś takiego się zdarzyło, ale jeżeli tak, to nie jesteśmy w stanie tego udowodnić. 

 

K.G.: A jeśli chodzi o geografię? Wiemy, gdzie się zaczyna. W którą stronę idzie to rozprzestrzenianie? Na Półwysep Grecki? Czy kiedy sięga to do Afryki? Której części tej północnej Afryki? Czy od razu gdzieś na ten Zachód się przesuwa? Co możemy powiedzieć o tej mapie?

 

R.W.: Jeżeli chodzi o wschodnią część basenu Morza Śródziemnego, to dzieje się to bardzo, bardzo szybko. Czytając listy Pawłowe i Dzieje Apostolskie, widzimy, że chrześcijaństwo w pierwszym pokoleniu wychodzi już poza Jerozolimę, dochodzi do tych dużych miast, do wschodniej części basenu Morza Śródziemnego, czyli na wybrzeże Palestyny i Syrii. Dochodzi do Azji Mniejszej, w tym do wielkich miast, takich jak Efez czy Smyrna. Wchodzi na Półwysep Bałkański – do Koryntu, do Aten, które może nie są wielkim miastem w tym czasie, ale jednak kulturalnie dosyć ważnym. I co istotne, dochodzi do Rzymu. Może dochodzi do niego już w latach czterdziestych, najpóźniej w sześćdziesiątych. Ale jeżeli chodzi o Zachód, to na tym się kończy, na długi czas. Chrześcijaństwo jest obecne w końcu I wieku w kilkudziesięciu miastach na Wschodzie. Na Zachodzie mamy na mapie właściwie tylko ten jeden punkt – Rzym. Może jeden z portów obsługujących Rzym, czyli Puteoli. I trzeba będzie czekać jeszcze kilkadziesiąt lat, żebyśmy znaleźli jakieś potwierdzenie tego, że chrześcijaństwo jest w innych częściach Zachodu. W latach siedemdziesiątych widzimy, że chrześcijanie są w Galii, w Lyonie – największym mieście tego regionu i w Afryce. 

 

K.G.: Daleko.

 

R.W.: I tak, i nie. Rzeczywiście, można myśleć, że to kawał drogi ze Wschodu, ale ci chrześcijanie, których widzimy w Lyonie w latach siedemdziesiątych, to są w dużej mierze ludzie, którzy urodzili się na Wschodzie, w Azji Mniejszej. Widzimy to dzięki temu, że po prześladowaniach, do których doszło w tym mieście w sto siedemdziesiątym siódmym roku, ci, którzy je przetrwali, napisali list do swoich krewnych, przyjaciół, współwyznawców w Azji Mniejszej, opisując to, co się stało. Więc tak, geograficznie daleko, ale kulturowo cały czas blisko.

 

K.G.: A Afryka Północna? Bo jak się patrzy na mapę, to widać Egipt, ale też duże zagęszczenie we współczesnej Tunezji.

 

R.W.: Muszę wytłumaczyć, co mam na myśli, mówiąc „Afryka Północna”. Przyjmuję rzymską definicję Afryki Północnej – jak Rzymianie mówią „Afryka”, to mają na myśli raczej Afrykę łacińskojęzyczną, czyli to, co dzisiaj jest zachodnią częścią Algierii, Tunezją i wszystkim, co jest dalej na zachód. Jeżeli spojrzymy na taką mapę poświadczonych gmin chrześcijańskich w III wieku, to w Afryce jest bardzo gęsto. To jest w ogóle region gęsto zaludniony, silnie zurbanizowany, co podkreślam, bo nie jest to dla nas zupełnie intuicyjne. Jak myślimy o silnie zurbanizowanych regionach, to raczej myślimy o Nadrenii, a na pewno nie o Północnej Afryce. Ale w Afryce również pierwszy ślad tego, że są chrześcijanie, pochodzi ze sto osiemdziesiątego roku, co nie znaczy, że wtedy chrześcijaństwo się pojawiło. Widzimy tam jakichś ludzi, którzy są chrześcijanami w stosunkowo małej miejscowości, co oznaczałoby, że chrześcijaństwo musiało już wcześniej pojawić się w wielkich portach na wybrzeżu, takich jak Kartagina czy Hippona, i mieć czas, żeby dojść dalej. Ale nie widzimy tego, więc prawdopodobnie nie było to dużo wcześniej.

 

K.G.: Czy jesteśmy w stanie jakoś odtworzyć proces konwersji, przekonywania się do tego, że ktoś wierzy, że Jezus Chrystus to Zbawiciel, Mesjasz? Nauczanie było podobne, grupowe. Czy to było tak, że rozprzestrzeniało się to w rodzinach, czy np. mąż zostawał przy jednej religii, a żona zostawała chrześcijanką albo na odwrót? Czy to było stopniowe, czy nagłe? Możemy cokolwiek o tym powiedzieć?

 

R.W.: Trudne to jest. Jeżeli patrzymy na nasze źródła, to one przedstawiają to prawie za każdym razem jako nagłe wydarzenie. Mamy jednego z apostołów w Dziejach Apostolskich albo inną ważną postać, np. w hagiografii z IV wieku, która wychodzi, najlepiej najpierw dokonuje jakiegoś spektakularnego cudu, potem wygłasza przemówienie, a na końcu mamy napisane: „i owego dnia przyłączyły się cztery tysiące dusz”. Ale patrząc na to, jak w ogóle dokonuje się konwersja w różnych religiach – są to badania socjologów czy antropologów kulturowych – widzimy, że to właściwie zawsze jest proces. To bardzo rzadko jest jednorazowe wydarzenie. Ale nie wiemy, jak to dokładnie się dokonywało. Natomiast to, co widzimy, to to, że rozprzestrzenia się to dzięki rodzinom, dzięki grupom zależności różnego rodzaju – np. jak panowie przyjmują chrześcijaństwo, to jest duża szansa, że przyjmą je również niewolnice.

 

K.G.: Dużo mówimy o tym, jak chrześcijaństwo się rozprzestrzeniało. Ale na ile prześladowania, które były faktem, hamowały to rozprzestrzenianie? Chciałabym też, żebyśmy powiedzieli o tym, dlaczego dochodziło do tych prześladowań. Religie w basenie Morza Śródziemnego co do zasady raczej nie były wobec siebie zazdrosne. To znaczy, nie było żadnego problemu, żeby czcić dane bóstwo, będąc w jednym mieście, a w innym czcić inne, żeby wszyscy byli zadowoleni. A tutaj nagle jakieś oczekiwanie, żeby ta religia zniknęła? O co tu chodziło? Skąd te prześladowania? Jest to nietypowe.

 

R.W.: To rzeczywiście jest ciekawe. Zacznę od tego, skąd w ogóle wiemy o prześladowaniach i że nie jest to typowe. Jak patrzymy na to, co się dzieje religijnie w Cesarstwie Rzymskim, to widzimy przede wszystkim chrześcijan, bo ich źródła się zachowały, bo chrześcijanie wygrali. W związku z tym te okulary, przez które patrzymy na religijny świat Cesarstwa Rzymskiego, to są okulary chrześcijańskie. A ponieważ chrześcijanie od II wieku ewidentnie pielęgnują narrację o męczeństwie i traktują swoją pozycję jako pozycję szczególną, to będą mieli tendencję do bardzo mocnego przedstawiania prześladowań, w których byli ofiarami, i kompletnego pomijania tych, których ofiarami padli wyznawcy innych kultów. Mamy śladowe poświadczenia tego, że ten czy inny kult, ta czy inna religia spotykała się z pewnego rodzaju ograniczeniami czy represjami. Widać represje np. wobec czcicieli Izydy w Rzymie w I wieku. Widać zakaz religii druidycznej w tym samym okresie. W późniejszej epoce, w końcu III wieku widać prześladowania, które dotknęły Manichejczyków. Ale widać to dużo gorzej niż prześladowania chrześcijańskie. Może to być częściowo kwestia naszych źródeł, ale nie ma wątpliwości co do tego, że chrześcijanie byli prześladowani. Powodów było kilka. Pierwszy to chyba to, co autorzy łacińscy z początku II wieku mówią o chrześcijanach, nazywając tę religię superstitio, zabobon, co znaczy, że jest to religia dziwaczna, taka, za którą nie powinien iść normalny człowiek. To nie jest określenie, które jest bardzo konkretne. To znaczy, to nie jest tak, że są jakieś punkty, które religia powinna spełnić, żeby zostać superstitio. Rzymianie używali tego określenia również w odniesieniu do religii galijskiej chyba dlatego, że składano tam ofiary z ludzi, a w każdym razie Rzymianie uważali, że się to robi. Używano tego określenia wobec religii egipskiej, bo Egipcjanie czcili bogów z głowami zwierząt. Nie budziło to sympatii w Rzymianach. Nie musi to jeszcze oznaczać, że będziemy prześladowali tę religię, ale chrześcijaństwo jest religią nową. I to określenie superstitio nova jest kompromitujące.

 

K.G.: Mówisz o tym, że jeżeli chodzi o galijską religię, to prawdopodobnie miało to związek z tym, że Rzymianom nie podobały się ofiary z ludzi, kwestię Egipcjan też uzasadniłeś. A co było w chrześcijaństwie, co powodowało taki niesmak? Czy chodzi o to, że ten Bóg jest słaby w tym sensie, że dał się ukrzyżować? Cała ta opowieść, która dla nas, wychowanych w tej kulturze jest niemalże naturalna – zastanawiam się, czy w tamtym momencie nie była jednak jakąś aberracją. No bo cóż to za Bóg, który jest tak słaby, że pozwala się ukrzyżować? Dla osób, które nie uwierzyły, może to brzmieć dziwnie czy nietypowo jak na tamte czasy. 

 

R.W.: Nietypowo, chociaż może nie całkowicie wyjątkowo dlatego, że wizja umierającego i odradzającego się później bóstwa nie jest wyłączna dla chrześcijaństwa. Ale w chrześcijaństwie jest parę dziwnych elementów – brak regularnego kultu. Monoteizm – jasne, widać go również u Żydów, ale religia żydowska dla Rzymian także należy do kategorii superstitio. Jeszcze jedno – bardzo silne zakorzenienie w czasie. Te bóstwa umierające i odradzające się gdzieś w odległych czasach to jest jednak trochę co innego niż jakiś Galilejczyk, który poniósł śmierć w dosyć dokładnie datowanym momencie za cesarza Tyberiusza, niemalże wczoraj. I to nas prowadzi do tego czwartego elementu – to jest religia nowa. Są religie dziwaczne, ale zasadniczo w religii ważne jest to, żeby kontynuować to, co robili nasi rodzice. A chrześcijanie to są ludzie, którzy porzucili kult swoich bogów i zaczęli wyznawać jakieś dziwactwo. I to jest pierwszy element niechęci. Niejedyny. Widzimy u Tacyta, autora, który w drugiej dekadzie II wieku naszej ery pisze o tym, co się stało w Rzymie w czasach Nerona, czyli o tym sławnym prześladowaniu, które jest pierwszym poświadczonym dużym aktem skierowanym przeciwko chrześcijanom w I wieku. Tacyt mówi, że chrześcijanom udowodniono nie tyle podpalenie Rzymu, które Neron chciał na nich zrzucić, ile nienawiść do rodzaju ludzkiego. To jest ciekawe, ale chyba wiemy, skąd się to bierze. Stąd, że chrześcijanie wyłączają się z tej wspólnoty polityczno-religijnej, którą było greckie czy także łacińskojęzyczne miasto. Oni nienawidzą społeczności, nie chcą z nami składać ofiar, świętować, robić tego, co my. I może jest jeszcze jedna rzecz: jak się czyta chrześcijańską literaturę apokaliptyczną, tę, która mówi, co złego w tym świecie się stanie, jeżeli się czyta pierwszy chrześcijański tekst z tego gatunku – Apokalipsę Świętego Jana – który powstaje na przełomie I i II wieku i widzi się pełen satysfakcji opis płonącego miasta, to można pomyśleć, że to są  ludzie, którzy nie tylko są wariatami, ale także naprawdę niebezpiecznymi wariatami. Pomyśl sobie o opisie płonącego Nowego Jorku powstałym kilka lat po zamachu jedenastego września. Jakie by to zrobiło wrażenie? A jak chrześcijanie opisują płonący Babilon, to dla wszystkich jest jasne, że wcale nie chodzi o Babilon. Ta wielka nierządnica, która spoczywa na siedmiu wzgórzach – nie ma cienia wątpliwości, to jest Rzym.

 

K.G.: Jak mocne były te prześladowania? I czy to faktycznie było tak, jak znamy to z obrazów, rzucanie lwom na pożarcie?

 

R.W.: Na pewno było, ale prześladowania odbywają się ze zmienną siłą. Trochę zależy to od sytuacji. Raczej nie ma aktu prawnego, który by mówił: nie wolno wyznawać religii chrześcijańskiej, w związku z czym gdziekolwiek znajdziemy chrześcijan, staramy się postawić ich przed sądem. Pewną praktykę postępowania wobec chrześcijan pokazuje nam korespondencja między namiestnikiem prowincji Ponti, Bitynii, Pliniuszem Młodszym a cesarzem Trajanem. Pliniusz mówi tak: jak złapano takich chrześcijan i przyprowadzono ich do mnie. Owszem, przesłuchiwałem ich, proponowałem im powrót, jak się upierali, to kazałem ich odprowadzić na śmierć. Trajan mówi: bardzo dobrze zrobiłeś, tak należy właśnie postępować. 

 

K.G.: Czyli nie było polowania.

 

R.W.: Nie. Ale oznacza to, że do prześladowań dochodziło wtedy, kiedy pojawiła się jakaś grupa, która myślała sobie: nie jest dobrze. To znaczy, trzeba z tymi chrześcijanami zrobić porządek. 

 

K.G.: Jeśli źle się dzieje w mieście?

 

R.W.: Tak, albo w państwie. Dochodzimy tutaj do kolejnego elementu, dlaczego prześladowano chrześcijan. Jeżeli się źle dzieje, to znaczy, że bogowie się na nas, społeczność gniewają. Bo bogowie nie przepadają za tym, jak nie składa im się ofiar. Jeżeli są wśród nas tacy, którzy tego nie robią, to wszyscy ponosimy karę. Ale najpierw musi być ta obserwacja kary, że coś jest nie tak – zaraza, z wojną idzie nie za dobrze, nieurodzaj. Widzimy to np. na przełomie trzeciej i czwartej dekady II wieku naszej ery, że w kilku miejscach świata śródziemnomorskiego w tym samym pokoleniu dochodzi do jakichś lokalnych prześladowań, ale w sumie jest ich całkiem sporo. Nie było ich ani trochę wcześniej, ani trochę później. I wygląda na to, że to jest właśnie moment, w którym dzieje się coś złego. Wojska wracające ze Wschodu zawlekają do Imperium Rzymskiego zarazę. Granica rzymska w północnej Europie zostaje po raz pierwszy od długiego czasu przerwana. Więc jest jakiś niepokój i prawdopodobnie właśnie dlatego dochodzi do prześladowań.

 

K.G.: Czy one faktycznie odstraszały?

 

R.W.: No właśnie, jakie były ich konsekwencje. Taki piszący pod koniec II i na początku III wieku autor łacińskojęzyczny, pewnie pierwszy, którego znamy z imienia – Tertulian – mówi tak: do prześladowań dochodzi wtedy, kiedy dzieje się coś złego. Jeśli jest powódź i zaleje mur albo jeśli jest susza i nie ma plonów, to od razu rozlegają się głosy: chrześcijanie dla lwa. Dalej mówi on tak: ale nic z tego nie wychodzi, bo nasieniem wiary jest krew chrześcijan. W ten sposób chciał on wierzyć, w ten sposób postrzegał prześladowania. Rzeczywiście, możemy sobie zadać pytanie, jak reagowali ludzie, którzy siedzieli na arenie amfiteatru i widzieli chrześcijan pożeranych przez dzikie zwierzęta. Ci chrześcijanie na arenie na pewno zachowywali się różnie. Byli tacy, którzy złamali się wobec prześladowań. O konkretnych osobach nie wiemy specjalnie dużo, ale wiemy, że ten problem był. Jak stanęli na arenie, to pewnie też nie wszyscy stali nieruchomo, kiedy wypuszczano lwy. Ale nawet jeżeli stali nieruchomo, to ludzie, którzy przyszli do amfiteatru, przyszli obejrzeć spektakl. To znaczy, wydaje mi się dosyć mało prawdopodobne, żeby ludzie, którzy przyszli po to, żeby zobaczyć, jak inni ludzie są pożerani przez dzikie zwierzęta, w momencie, kiedy tamci byli pożerani i stali nieruchomo, pomyśleli sobie: szacunek. Może takie osoby były, ale sądziłbym, że Tertulian może przeceniać skalę tego zjawiska. Natomiast na ile to odstraszało innych? Musimy wziąć pod uwagę jedną rzecz – prześladowania nie są czymś stałym. To nie jest codzienna rzeczywistość. Jeżeli zbierzemy wszystkie prześladowania, o których wiemy, w basenie Morza Śródziemnego, to widać, że Rzym jest chyba jedynym miastem, gdzie być może co pokolenie coś się dzieje. Ale poza Rzymem nie ma takiego miasta. Nawet w dużych miastach Imperium można się było urodzić chrześcijaninem, spłodzić dzieci, a te dzieci kolejne dzieci i nikt się nie zetknął z prześladowaniami.

 

K.G.: Mówisz też o tym, że jeśli ktoś widział, co się działo na arenie, to mógł myśleć, że raczej niekoniecznie jest to przyszłość, którą warto wybierać. Ale przecież całe opowieści o męczennikach to jest jednak w początkowych wiekach, a nawet i później trzon chrześcijaństwa. Więc być może Tertulian miał rację o tyle, że ta krew chrześcijan jest nośnikiem wiary, tylko może nie bezpośrednich świadków czy nawet bezpośrednich zagrożonych, ale właśnie tych osób, które myślały: te osoby wytrwały w tej wierze, mimo takiego zagrożenia, więc może ta wiara jest prawdziwa? Myślę, że mogło tak być, skoro te kwestie męczeństwa były tak wybijane na pierwszy plan.

 

R.W.: Znowu dochodzimy do problemu konwersji, tego, jak ona zachodziła. Nie widzimy konkretnego przypadku, żeby ktoś rzeczywiście z całą pewnością się nawrócił, patrząc na zachowania chrześcijan. Może takie osoby były, ale nie wydaje mi się, żeby to było zjawisko powszechne.

 

K.G.: Jakie było znaczenie dyskusji teologicznych? Bo mówiłeś o tym, że chrześcijaństwo było o tyle inną religią, że miało znaczenie coś takiego jak spójność myślenia teologicznego, nawet wśród zwykłych wyznawców, i że tutaj tą centralną kwestią było przyjęcie – no właśnie – kim był Jezus? Czy człowiekiem, czy Bogiem, czy Bogiem i człowiekiem? Jaka była relacja między tymi naturami? To był bardzo gorący okres dyskusji teologicznych, i to nie tylko wśród najwyższych osób, teologów, biskupów, tylko normalnych ludzi.

 

R.W.: Dochodzimy do czegoś, co jest bardzo charakterystyczne dla chrześcijaństwa, na co może do jakiegoś stopnia chrześcijaństwo było skazane od samego początku, rozwijając się jako ta religia, która jest przede wszystkim religią słowa, w której kult istnieje, ale ma o wiele mniejsze znaczenie niż nauczanie. Ale chrześcijaństwo nie jest jedyną tego typu religią. Jest nią judaizm, ale ten, który kształtuje się po upadku świątyni jerozolimskiej, oraz islam. Obydwie te religie mają rozwiniętą myśl teologiczną, ale chrześcijaństwo w przeciwieństwie do nich stanęło przed ogromnymi wyzwaniami intelektualnymi, które wynikały właśnie z tego, o czym powiedziałaś przed chwilą. To znaczy, z uznania bóstwa Chrystusa. Uznanie tego nie byłoby problemem w religii politeistycznej. Jeden bóg więcej, jeden mniej, nie ma wielkiego problemu. Ale jeżeli Bóg jest jeden, to stajemy przed nie lada wyzwaniem, jeżeli musimy w jakiś sposób pogodzić tę jedyność Boga z istnieniem Ojca i Syna. Co więcej, ponieważ Jezus Chrystus nie był tylko Bogiem, ale również człowiekiem, stajemy przed wyzwaniem, jak pogodzić człowieczeństwo Chrystusa z jego bóstwem. Stawiamy to pytanie w sposób bardzo ogólny, wydaje się to proste. Wszyscy wiedzą w chrześcijaństwie, że Jezus Chrystus był Bogiem i człowiekiem i że Bóg jest jeden, ale w trzech osobach. Ale trzeba było to wypracować i odpowiedzieć na szereg bardzo konkretnych pytań – czy Jezus-człowiek myśli to samo co Jezus-Bóg? Albo czy chce tego samego co on? A jak chcą czego innego, to czyja wola zwycięża? A jeżeli zawsze zwycięża wola boska, bo raczej chyba nie ludzka, to czy Jezus jest pełnym człowiekiem, skoro tak naprawdę jego ludzka wola nie ma znaczenia?

 

K.G.: Kiedy ta boskość Jezusa się objawiła? W momencie narodzin czy jest przedwieczna?

 

R.W.: No właśnie. Jak Jezus miał trzydzieści lat, to pewnie wiedział, że jest Bogiem. Ale jak miał trzy, dwa? Trzy miesiące? Może to brzmieć trochę kpiarsko, ale to są naprawdę poważne pytania, próba zamienienia tego ogólnego i takiego gładko brzmiącego pytania: „jak można być Bogiem i człowiekiem?”, „jak może być jeden Bóg w trzech osobach?” na konkretne pytania, na które trzeba było jakoś odpowiedzieć.

 

K.G.: Cytujesz Grzegorza z Nyssy, biskupa i jednego z najwybitniejszych teologów starożytności, który pod koniec IV wieku pisał o rozteologizowaniu mieszkańców Konstantynopola w czasie kontrowersji trynitarnej, czyli tej dotyczącej Boga w trzech osobach. Pisał on tak: „Kiedy zapytasz bankiera o kurs pieniądza, odpowie ci, rozprawiając o zrodzonym i niezrodzonym. Kiedy zapytasz piekarza o cenę chleba, ten mówi, że Ojciec jest większy niż Syn. A kiedy w łaźni chcesz wiedzieć, czy kąpiel jest gotowa, usłyszysz, że Syn wyłonił się z nicości”. Przesadzał?

 

R.W.: Do końca nie wiemy. To znaczy, przesadzał, pokazując trochę to rozteologizowanie jednej strony sporu, tej, której nie lubił. Grzegorz zdaje sobie sprawę z trudności intelektualnych, z którymi wiążą się te pytania. I bardzo mocno uważa, że te sprawy powinny być pozostawione biskupom, za którymi oczywiście wszyscy powinni postępować. Natomiast sklepikarz czy pracownik łaźni nie powinni sami zajmować się dyskutowaniem kwestii teologicznych. To, co jest dla nas trudne do odpowiedzenia, to to, na ile rzeczywiście ludzie byli rozteologizowani w tym sensie, że byli w stanie nadążać za tymi sporami, rozumieć ich istotę, zdefiniować, co jest istotą, co jest naturą i jak to się ma do osoby. Natomiast nie mamy specjalnie wątpliwości co do tego, że ludzi to poruszało, nawet jeżeli do końca tego nie rozumieli. Co więcej, widzimy pewne wysiłki mające na celu teologiczne ożywienie ludzi, np. widzimy w Aleksandrii działającego na początku IV wieku teologa Ariusza, od którego rozpoczął się najbardziej spektakularny etap kontrowersji trynitarnej, który ułożył hymn, który miał być śpiewany przez normlanych ludzi, którzy dzięki temu mieli przyswajać sobie pewne poglądy teologiczne. Ale nawet jak sobie ich prawie w ogóle nie przyswajali, to np. zorganizowanie procesji opcji teologicznej, która szła przez miasto ze śpiewem, krzyżami i świecami, angażowało ludzi po tej albo innej stronie. I być może nie byli oni w stanie wyjaśnić poglądów, za którymi się opowiadali, ale się za nimi opowiadali.

 

K.G.: W pewnym sensie jest to imponujące zaangażowanie intelektualne w kwestie wiary. No bo Grzegorz trochę kpi, ale jak tak sobie o tym myślę, to pokazuje to jednak głęboką wiarę.

 

R.W.: Tak. Biskupi dyskutujący na ten temat traktowali to zupełnie serio. To nie są zabawy intelektualne dla tych ludzi. Chrześcijaństwo dosyć wcześnie w swoim rozwoju, w toku II wieku rozwija koncepcję, która właściwie nie jest znana – przynajmniej w tej formie – wcześniejszym religiom. To znaczy, rozwija koncepcję ortodoksji i herezji. Czyli w chrześcijaństwie rodzi się przekonanie, że jest pewien zestaw poglądów teologicznych, które musimy podzielać, żeby należeć do tej samej religii, a przynależność do tej samej religii jest gwarancją zbawienia. Czyli jeżeli twoje poglądy teologiczne są błędne, to po prostu pójdziesz do piekła. Więc jest to istotna sprawa.

 

K.G.: Chrześcijaństwo wśród elit rzymskich – dlaczego w zasadzie się tam rozprzestrzeniło, skoro na początku było postrzegane z takim niesmakiem czy dystansem? Mamy sytuację, gdzie elity zaczynają przechodzić na stronę chrześcijaństwa, aż do tego najwyższego rzymskiego przedstawiciela elit, czyli cesarza Konstantyna, który wręcz decyduje się na ustanowienie chrześcijaństwa religią państwową, obowiązującą. Przecież to jest jakaś totalna wolta.

 

R.W.: Co do tego Konstantyna – państwową to jeszcze nie. Na razie religią cesarza. 

 

K.G.: A to nie jest to samo?

 

R.W.: Nie. Religia państwowa trochę zakłada uprzywilejowany status, którego chrześcijaństwo jeszcze raczej nie ma. Może być popierane w sposób szczególny przez cesarza, ale to jest tyle. Są inne religie, które mogą zupełnie swobodnie się rozwijać i cały czas korzystają np. z dotacji państwowych. Można zacząć mówić o chrześcijaństwie jako o religii państwowej w końcu IV wieku, kiedy inne kulty zostają zakazane.

 

K.G.: A chrześcijaństwo wśród elit rzymskich?

 

R.W.: To się pewnie dzieje gdzieś w toku III wieku. Bo o ile na przełomie II i III wieku można sobie wzruszać ramionami i mówić o religii prostaków, o tyle jeżeli spojrzymy na rozwój teologii chrześcijańskiej w III wieku, na takich pisarzy jak przede wszystkim wielki teolog aleksandryjski Orygenes, to widzimy, że chrześcijaństwo znakomicie sobie przyswaja główny nurt myślenia filozoficznego w tej epoce. I jeżeli spojrzymy na IV wiek, to ta wysublimowana teologia chrześcijańska naprawdę nie odstępuje intelektualnie temu, co się dzieje po stronie pogańskiej. Chrześcijaństwo w jakiś sposób musiało sięgnąć po tradycyjną filozofię grecką, jeżeli chciało poradzić sobie z tymi trudnościami intelektualnymi, wobec których stanęło. I zrobiło to dosyć skutecznie. Więc ja bym powiedział, że intelektualnie trudno było kręcić nosem na chrześcijan pod koniec III wieku, tak jak można było to robić jeszcze jeden, półtora wieku wcześniej. Poza tym to jest tak, że chrześcijaństwo cały czas powoli się rozszerza i bardzo powoli pokonuje powolnym kapaniem kolejne bariery. Jeszcze jeden armator statków, jeszcze jeden właściciel zakładu produkcyjnego, może ekwita, czyli członek tej uprzywilejowanej warstwy Cesarstwa Rzymskiego.

 

K.G.: Niby tak, ale inne kulty też chciały tak kapać, a swojego nie wykapały. Jednak nie jest tak, że kult Izydy jest teraz największą religią, sumując wszystkie kulty chrześcijańskie. To chrześcijaństwo jest największą religią.

 

R.W.: Tak. I dochodzimy do tego pytania, co było w chrześcijaństwie lepszego? Musimy zastanowić się nad tym, czy chrześcijaństwo pod jakimiś względami było bardziej atrakcyjne niż inne religie, które odpowiadały na podobne potrzeby. Mamy tendencję do powiedzenia: ta religijność chrześcijańska była jednak dosyć szczególna, popatrzmy np. na teksty chrześcijańskich modlitw. Ale to jest trochę tak, że jesteśmy w uprzywilejowanej pozycji, jeżeli patrzymy na chrześcijaństwo. Bo skoro ono wygrało, to teksty jego modlitw się zachowały i porównujemy ze sobą dwie religie, z których jedna jest bardzo dobrze oświetlona, a inne bardzo kiepsko. Ale to, co na pewno chrześcijaństwo wyróżniało, to jest Kościół. Chrześcijaństwo nie jest jedyną religią, która łączyła ludzi z różnych części świata śródziemnomorskiego. Mówiłem przed chwilą choćby o kulcie Mitry. Ale chrześcijaństwo jest jedyną religią, która zaczęła budować z tego strukturę. Nie należy sobie tego wyobrażać jako struktury, która istniała od samego początku – że Święty Piotr został pierwszym papieżem i zaczął rządzić Kościołem, który obejmował cały świat rzymski i jego okolice. Nie, to jest proces, który będzie trwał bardzo, bardzo długo. Ale widać, że on postępuje, że już w II wieku przynajmniej niektóre poszczególne gminy chrześcijańskie utrzymują ze sobą żywe kontakty. Widać, że w III wieku zaczyna powstawać coś, co będzie taką strukturą ponadlokalną – obok pojedynczych biskupów, którzy stoją na czele gmin w poszczególnych miastach Imperium, zaczyna powstawać to, co nazywamy strukturą metropolitalną. To znaczy, biskupi w miastach, które są stolicami prowincji, zaczynają sprawować jakiegoś rodzaju kontrolę nad poszczególnymi biskupstwami. Ta struktura będzie czymś, co dla samego Kościoła jest ważne, bo zwiększa jego siłę, odporność – np. jedna gmina może przyjść z pomocą drugiej – ale która też z punktu widzenia państwa jest czymś atrakcyjnym. Bo mamy jakąś siłę, która potencjalnie może wzmacniać jedność obywateli państwa.

 

K.G.: Sama cię namówiłam do napisania tej książki, więc to pytanie, które zadam, może brzmieć przewrotnie, ale wydaje mi się, że jest ważne. Mianowicie co takiego nowego można napisać o historii chrześcijaństwa teraz, w dwa tysiące dwudziestym czwartym roku, po tylu latach badań, weryfikacji, analiz? Bardzo popularny temat. Z czym przychodzisz do czytelników?

 

R.W.: Tak, to jest bardzo, bardzo dobre pytanie i powinienem usprawiedliwić się z napisania tej książki inaczej niż tylko tym, że mnie namówiłaś. Było dla mnie ważne to, że mnie to po prostu ciekawi. To jest rzecz, która wydaje mi się fascynująca. Ale pytanie, czy coś się zmieniło w stosunku do tego, co wiedzieliśmy o chrześcijaństwie pokolenie czy dwa pokolenia temu, jest usprawiedliwione. Tak, zmieniło się. Zmiany są różnego typu. Przede wszystkim tak jak w innych dziedzinach badań historycznych cały czas pojawiają się nowe źródła. Nie znaczy to, że mamy dużo nowych żywotów świętych, kazań czy traktatów teologicznych, chociaż mamy. Tak, pojawiają się. Ale mamy masowo pojawiające się źródła, które mówią właśnie o tych zwykłych ludziach. Mamy papirusy z Egiptu, w których ludzie zawierający ze sobą kontrakt w sprawie przewozu towaru rozpoczynają jego tekst wezwaniem do Trójcy Świętej.

 

K.G.: Czyli to, co cię najbardziej interesuje – zwykli ludzie.

 

R.W.: Tak. Mamy ludzi rozwodzących się w Egipcie, którzy nie mają żadnego problemu z przyznaniem, że są chrześcijanami. Mamy inskrypcje nagrobne, w których ludzie przywołują lub wzywają tego czy innego świętego. Więc dochodzą nowe źródła, i to takie, o których wiedzieliśmy od dawna, ale na które zaczęliśmy bardziej zwracać uwagę. Właśnie nie na wielką teologię, tylko na religijność tego normalnego człowieka. Mamy też nowe pytania. Zaczynają nas interesować rzeczy, które nas nie interesowały wcześniej. Strasznie interesuje nas pozycja kobiet w starożytnym chrześcijaństwie, religijność tych ludzi, którzy nie są mnichami, duchownymi, ale którzy są chrześcijanami i których w tym chrześcijaństwie jest większość. Więc mamy nowe pola zainteresowań, stawiamy nowe pytania, których nie stawialiśmy wcześniej. Trochę się to wiąże z tym, że po prostu jesteśmy dzisiaj inni, niż byliśmy kiedyś. Nasze rozumowanie, nasze zainteresowania są różne. Mamy także nowe metody badawcze. Wynika to z tego, że zaczynamy sięgać do warsztatu badawczego nauk społecznych – np. myśląc o tej kwestii nawrócenia, jak to się dzieje. Są ludzie – socjologowie czy antropolodzy kulturowi – którzy mówią: powiemy wam, jak się to na ogół dzieje, chociaż nie wiemy, jak się dokładnie działo w epoce, którą się zajmujecie. I jednak jest tak, że ta rewolucja technologiczna, która dokonuje się w ostatnich latach np. w archeologii, we wszystkich naukach, które mają do czynienia ze źródłami materialnymi, zmienia również coś dla nas. Jesteśmy dziś w stanie wyciągnąć np. z wykopalisk Kościoła o wiele więcej, niż potrafiliśmy kiedyś.

 

K.G.: Są też nowe chemiczne możliwości datowania, zbierania czy śledzenia, jak się różne rzeczy rozprzestrzeniały. Dużo tego jest. Albo są nowe ustalenia np. Roberta w sprawie kultu świętych. Masz na swoim koncie kilka książek – zastanawiam się, jak ci się pisało taką klasycznie popularnonaukową książkę. Bo te poprzednie były z kolei klasycznie naukowe – nie oceniając, tylko mówiąc o tym, że to jest trochę inna robota.

 

R.W.: Jest, ale dla mnie pisanie tej książki było ogromną frajdą. Zawsze pisząc, myślę, że może to przeczytają jacyś ludzie poza moimi kolegami czy studentami. I staram się pisać także moje książki naukowe w taki sposób, żeby były one zrozumiałe. Ale przynajmniej raz ktoś mi powiedział: przeczytałem jedną stronę i stwierdziłem, że jednak nie. [śmiech] Więc w jakimś stopniu chciałem napisać taką książkę i przyznasz, że nie było mnie jakoś strasznie trudno namówić. 

 

K.G.: Nie, na jednym spotkaniu.

 

R.W.: Ale są jeszcze dwa powody, dla których pisanie książki było dla mnie bardzo miłe. Jeden to to, że pisałem w moim własnym języku, po polsku. Moja naukowa produkcja jest kierowana głównie do środowiska naukowego, które posługuje się angielskim jako językiem międzynarodowym. Pisanie w moim własnym języku sprawiało mi ogromną przyjemność. Bawienie się językiem, cyzelowanie go, kłócenie się z redaktorką i redaktorem o to, które z wyrażeń będzie tutaj najlepsze, to duża przyjemność. To, że chciałem napisać tę książkę, wiedziałem wcześniej. To, że pisanie po polsku sprawi mi przyjemność, też wiedziałem. Ale pisząc tę książkę, zacząłem sobie zadawać dosyć szerokie pytania o to, jak np. różnice demograficzne między światem współczesnym a starożytnym wpłynęły na rozprzestrzenienie się religii. Pytania ogólne, szerokie, ale takie, które wydają mi się bardzo ważne i których wagę uświadomiłem sobie dopiero w tym momencie. Więc to nie jest tak, że ja po prostu w tej książce powiedziałem wszystko, co już wiedziałem wcześniej. Zacząłem sobie zadawać pytania i udzielać odpowiedzi na nowe, rozwijałem się.

 

K.G.: Bardzo się cieszę, że wybrałeś się z nami w tę przygodę, która, jak już mówiliśmy, będzie miała kontynuację. Dziękuję ci. 

 

R.W.: Ja też bardzo dziękuję.

 

K.G.: Profesor Robert Wiśniewski. A zainteresowanym tym tematem bardzo gorąco polecam książkę Roberta Chrześcijanie pierwszych wieków. Tom I: Wierni, biskupi, eremici. Znajdziecie tam szczegółowy opis tych historii teologicznych sporów, o których tutaj wspominaliśmy. Jest o roli kobiet w pierwszych wiekach chrześcijaństwa. Jest o rozwoju kultu świętych, relikwii, pielgrzymek, hierarchii kościelnej, w tym właśnie idei, pomysłu na papiestwo. A przede wszystkim jest to, jak pisze Robert we wstępie, książka o ludziach bez żadnego oceniania, ale z próbą wejścia w ich sposób myślenia, wczucia się w ich wybory. Na radionaukowe.pl i pod linkami, które znajdziecie w opisie tego odcinka, są wszystkie informacje dotyczące Wydawnictwa RN, a także bezpośrednie linki do książki Roberta. Przypominam, że każda książka została wydana również w wersji audiobookowej. A na koniec tego odcinka chciałam bardzo serdecznie podziękować patronom i patronkom Radia Naukowego, szczególnie tym, którzy uwierzyli w Radio Naukowe w czasach, kiedy byliśmy jeszcze garażowym projektem. A teraz, proszę, zobaczcie, do czego wspólnie doszliśmy. Razem budujemy media naukowe. Patronite.pl/radionaukowe – bardzo dziękuję i oczywiście zachęcam pozostałe osoby do zostania patronami. A w kolejnym odcinku kolejna książka. Również historyczna, aczkolwiek temat dużo bliższy współczesności, bo to rzecz dotycząca historii najnowszej i w pewnym szerokim ujęciu dotykająca milionów współcześnie żyjących osób. Gorąco polecam, a tymczasem do usłyszenia.