Mamy w Polsce kłopot z Bizancjum. – W poprzek wojny polsko-polskiej wszyscy biją w Bizancjum jak w bęben – mówi w Radiu Naukowym dr Andrzej Kompa, bizantynista, mediewista, prodziekan Wydziału Filozoficzno-Historycznego Uniwersytetu Łódzkiego. I niezwykły erudyta. Spotkaliśmy się przy okazji książki „Bizancjum” Petera Sarrisa (Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego), którą dr Kompa przetłumaczył.

Do niesprawiedliwego wizerunku Bizancjum naukowiec ma stosunek, mówiąc wprost, emocjonalny. Kolekcjonuje cytaty z prasy, wypowiedzi osób publicznych, które stosują określenie „Bizancjum”, „bizantyjskie” jako obelgę sugerującą przerost biurokracji i marnotrawstwo pieniędzy. – To jest nieprawda, że ociekało przepychem? – pytam. – [W czasach świetności – KG] ociekało ceremoniałem i złotem dokładnie tak samo, jak ociekała Hiszpania Filipa II, Anglia Elżbiety I. I możemy tak dalej wymieniać – zauważa dr Kompa.

Bizancjum to nie Rosja

Niechęć do Bizancjum w Polsce ma jeszcze jeden specyficzny powód. – Z pewnością w XIX wieku, ale także w okresie międzywojennym, w elicie intelektualnej i literackiej nakładały się jeszcze na to takie założenia, że Bizancjum to jest Rosja, a Rosja to Bizancjum. Tutaj autokracja, tam autokracja. I w związku z tym ta niechęć wynikała z niedoli ze strony Imperium Rosyjskiego. Choć w gruncie rzeczy było to tak nieprawdopodobne założenie, jak np. to, że nazywalibyśmy Stany Zjednoczone Anglią – porównuje.

Tymczasem Bizancjum nie było wcale trwającym 1000 lat schyłkiem. – Bizantyńczycy uważali siebie za Rzymian i za swojego pierwszego cesarza uważali bądź Cezara, bądź Augusta. (…) Był taki czas, kiedy Bizancjum było w tym eurazjatyckim świecie, w naszej części Europy, największe i najwspanialsze – podkreśla uczony. Szczególnie widać to w historii Konstantynopola. – To jest miasto fascynujące. Ono rozwija się i oddycha, tak jak Bizancjum rozwija się, kiedy może, zaklęsa się w sobie, kiedy jest gorzej, ale ma ten potencjał rozwoju. I jest bardzo wiele książek na świecie poświęconych tej emulacji, temu założeniu, że oto Konstantynopol jest nowym Rzymem. Bo to miało znaczenie także dla teologii. Konstantynopol i jego biskup wyprzedzili w porządku biskupów tak ważnych miast, jak Aleksandrii w Egipcie czy np. Antiochii – przypomina dr Kompa.

W podcaście dużo rozmawiamy o roli chrześcijaństwa w Cesarstwie Rzymskim, o przyczynach podziału na wschód i zachód, o schizmie, o roli kobiet, a także o tym, dlaczego Bizancjum przetrwało, gdy Rzym upadł. Bardzo polecam!

Odcinek powstał we współpracy z Wydawnictwem Uniwersytetu Łódzkiego, wydającego serię „Krótkie wprowadzenie”. Inspiracją do rozmowy jest książka Petera Sarrisa „Bizancjum”: https://wydawnictwo.uni.lodz.pl/produkt/bizancjum/.

TRANSKRYPCJA

INTRO:
dr Andrzej Kompa: Obojętnie, czy spojrzymy na gazety lewicowe, czy prawicowe (…) każdy gdzieś widzi Bizancjum. (…) W poprzek polskich sporów i wojny polsko-polskiej wszyscy biją w Bizancjum jak w bęben, a Bizancjum się nie obroni, bo Bizancjum już nie istnieje.

Karolina Głowacka: oj nie ma Bizancjum w Polsce w dobrej prasy. To dla wielu synonim zbytku, pychy i tyle. A tymczasem była to potężna polityczna, kulturalna i militarna siła, która przetwała o 1000 lat Zachodnią część Imperium. Nie bez powodu.

Tu Radio Naukowe, Karolina Głowacka, dzień dobry. Podcast powstaje regularnie dzięki wsparciu na https://patronite.pl/radionaukowe. Dziękuję dobrodzieje! A tymczasem zaczynamy: odcinek numer 140

***

K.G.: Radio Naukowe w podróży do Łodzi. Jest ze mną teraz pan doktor Andrzej Kompa. Dzień dobry.

A.K.: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

K.G.: Bizantysta, starożytnik, mediewista, genealog, prodziekan Wydziału Filozoficzno-Historycznego Uniwersytetu Łódzkiego i autor tłumaczenia książki Petera Sarrisa Bizancjum wydanego w ramach serii „Krótkiego wprowadzenia”. To jest oryginalnie seria Uniwersytetu Oksfordzkiego, a w Polsce wydawana przez Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego. Jestem w Łodzi na zaproszenie tegoż wydawnictwa. A tak dokładnie, to w jakiej przestrzeni jesteśmy, panie doktorze? Bo tu jest bardzo starożytniczo.

A.K.: Starożytniczo, mediewistycznie, bizantynistycznie albo bizantynologicznie. Jesteśmy w Księgozbiorze Ceraneum – takim naszym azylu, miejscu, gdzie zbieramy książki, czasopisma i serie dotyczące historii Cesarstwa Bizantyńskiego, cywilizacji bizantyńskiej i cywilizacji pokrewnych, sąsiadów bliższych lub dalszych. A także wydawnictwa referencyjne, encyklopedie. Tu akurat za panią redaktor stoi Pauly-Wissowa. Z tyłu za mną są akurat źródła historii starożytnej i średniowiecznej. Staramy się każdym kolejnym grantem wzbogacać i tworzyć taką nowoczesną bibliotekę ze starymi i nowymi książkami.

K.G.: Czyli jak zostawać bizantynistą, to w Łodzi, tak?

A.K.: Bizantyniści są na dwudziestu polskich uniwersytetach i warto trafić chociaż na jedną z tych osób, ale oczywiście do Łodzi zawsze szczerze i serdecznie zapraszamy, bo tu mamy seminarium magisterskie bizantynistyczne. Zawsze chętnie z każdym, kto będzie chciał się z nami dzielić swoimi ustaleniami czy poszukiwać razem z nami w historii Bizancjum, będziemy się dzielili.

K.G.: Część naszych słuchaczy może sobie pomyśleć: kto chciałby zostać bizantynistą? Przecież to taki jakiś gorszy Rzym. Pan profesor robi duże oczy, spokojnie, zaraz dam panu odpowiedzieć. [śmiech] Takie dziwne cesarstwo, jakieś takie trochę staromodne, jakieś takie skostniałe, można powiedzieć. Taki ma PR Bizancjum. Tak jakby ono za wiele do naszego życia nie wniosło poza, powiedzmy, prawosławiem. To bardziej skomplikowane, ale tak to określmy. Kiepski PR ma Bizancjum.

A.K.: Bardzo kiepski. Z tym że ja chciałbym powiedzieć jedną rzecz – zostawać bizantynistą to pewnie jest rzadkość, choć w Polsce w tej chwili około dwustu, dwustu trzydziestu osób zajmuje się w poprzek dziesięciu różnych dyscyplin tym, co jednocześnie interesuje bizantynistykę. Bo przecież to jest właściwie cała wschodnia połowa Morza Śródziemnego. I można to ujmować z perspektywy historii, historii sztuki, patrystyki, numizmatyki, prawa rzymskiego.

K.G.: Także teologii.

A.K.: Tak. Teologii, nubiologii – mamy w Polsce także znakomitych nubiologów. Można by długo wymieniać. Ale na to, że Bizancjum ma w Polsce złą prasę, składa się kilka różnych rzeczy, nad którymi ubolewamy, z którymi próbujemy walczyć – mam wrażenie, że bez większych sukcesów. Otóż przede wszystkim od czasów Oświecenia za sprawą Monteskiusza, Woltera, ale przede wszystkim Edwarda Gibbona i jego The Decline and Fall of the Roman Empire utarło się, że Bizancjum to jest właściwie taki tysiącletni upadek Rzymu. No bo czym innym było Bizancjum – może to sobie wyjaśnijmy na starcie – jeśli nie wschodnim Cesarstwem Rzymskim. Jest to prawda zupełnie naturalna dla każdego, kto sięgnie do którejkolwiek syntezy od choćby tak klasycznej, jak Dzieje Bizancjum Georga Ostrogorskiego, że Bizantyńczycy uważali siebie za Rzymian i za swojego pierwszego cesarza uważali bądź Cezara, bądź Augusta.

K.G.: Czyli oni nie są wschodnim cesarstwem, oni są cesarstwem.

A.K.: Spór jest w istocie postmodernistyczny dlatego, że w okresie późnoantycznym od IV do VII wieku wschodnie Cesarstwo Rzymskie to jednocześnie wczesne Cesarstwo Bizantyńskie. I w zależności od tego, do której szkoły kto należy, jakie ma własne poglądy, albo zaczyna historię Bizancjum od IV wieku i od Konstantyna Wielkiego, albo od Justyniana, albo od Herakliusza, albo w ogóle od połowy VII wieku. Nie jestem wielkim miłośnikiem tego rodzaju sporów o słowa czy o datację. Datacji potrzebujemy, żeby sobie coś ułożyć w głowie. To jest bardzo przydatne dydaktycznie, ale także po to, by móc sobie wyszukiwać swój ulubiony fragment historii, kiedy się już pozna cały szeroki plan. Natomiast utarło się, że to jest cesarstwo czy to było cesarstwo, w którym chrześcijaństwo zabiło antyk – tak twierdziła część oświeceniowych mędrców, poniekąd ludzi bardzo mądrych i niewątpliwie popychających Europę do przodu. Jeżeli oni twierdzili, że Bizancjum nigdy się nie rozwijało, porażało przepychem, przerostem formy nad treścią, to wiadomo, że to nie był wzorzec rozwoju.

K.G.: Teraz to jest obelga – powiedzieć, że coś jest bizantyjskie.

A.K.: Zaraz do tego dojdę. Bo to jest ten pierwszy element. Drugi element, który szkodził w Polsce Bizancjum – mam wrażenie, że teraz już mniej, ale szkodził i gdzieś tam w podtekście jest – to jest to, że od wielkiej schizmy, którą my nazywamy wschodnią, ale trzeba by ją nazwać wschodnio-zachodnią, bo trzeba patrzeć na obie perspektywy, od XI wieku to jednak są schizmatycy. To nie są katolicy. Nie posługują się łaciną, tylko greką. Bo oni przecież nazywali siebie Rzymianami, uważali się za Rzymian, mówiąc o tym po grecku. Nie wszyscy, ale większość z nich. To jest ta inna strona Europy, ta marginalizowana. Na to się nakłada uzus szkolny. Obecnie w polskiej szkole przeciętnie Bizancjum plus Arabowie to jest jedna czterdziestopięciominutowa lekcja. Więc dwie wielkie, wspaniałe cywilizacje, o ogromnym wkładzie w historię Europy są jakimś śladem, marginesem. Do tego przeświadczenie o bałkanizacji, o tym, że ta część Europy, ta południowo-wschodnia to jakiś dziki fragment, z którego wiele nie da się zaczerpnąć, to jeszcze takie XIX-wieczne resentymenty. Wiadomo, że to Bizancjum nie pomaga.

Ale do tego w Polsce – z pewnością w XIX wieku, ale także w okresie międzywojennym – elicie intelektualnej i literackiej nakładały się jeszcze na to takie założenia, że Bizancjum to jest Rosja, a Rosja to Bizancjum. Tutaj autokracja, tam autokracja. I w związku z tym ta niechęć wynikała z niedoli ze strony Imperium Rosyjskiego. Choć w gruncie rzeczy było to tak nieprawdopodobne założenie, jak np. to, że nazywalibyśmy Stany Zjednoczone Anglią. To jest mniej więcej ten sam początek kulturowy, a potem dalszy, niezależny rozwój. A teraz w Polsce jest jakiś szczególny na tle Europy miks stereotypów. Te wszystkie wymienione do tej pory zmieszały się, sprawiając, że w Polsce już nie słowo „bizantynizm”, ale nawet samo „Bizancjum” stało się obelgą. Zbieram sobie takie fragmenty. Zresztą bardzo dużo wysyła mi także zaprzyjaźniony doktor Marek Majer. Daleko nie trzeba szukać – „Gazeta Wyborcza”, którą zresztą czytuję regularnie, z 27 grudnia. Proszę zobaczyć, największy napis na pierwszej stronie.

K.G.: „Bizancjum z miliardami”.

A.K.: Tak. W rządowej fundacji itd. dyrektor i były radny PiS sam sobie zleca organizację imprezy. I teraz obojętnie, czy spojrzymy na gazety lewicowe, czy prawicowe, czy nawet tygodniki opinii, obojętnie, czy posłuchamy Beaty Kempy, czy Agnieszki Holland – każdy gdzieś widzi Bizancjum. Mam takie cytaty. Lewicy, prawicy, liberałów, konserwatystów. W poprzek polskich sporów i wojny polsko-polskiej wszyscy biją w Bizancjum jak w bęben, a Bizancjum się nie obroni, bo Bizancjum już nie istnieje.

K.G.: To Bizancjum jest takie bezbronne? To jest nieprawda, że ociekało złotem, przepychem i jakimś takim niesłusznym poczuciem wielkości? Bo już było schyłkowe.

A.K.: Był taki czas, kiedy Bizancjum było w tym eurazjatyckim świecie, w naszej części Europy największe i najwspanialsze. I wtedy ociekało i ceremoniałem, i złotem dokładnie tak samo, jak ociekała Hiszpania Filipa II, Anglia Elżbiety I. I możemy tak dalej wymieniać. Natomiast, kiedy cesarzowa Anna zmuszona była sprzedać klejnoty koronne w okresie schyłku XIV-XV wieku, tam nic nie ociekało złotem. Stary, wielki pałac w okolicy dzisiejszej Sultanahmet to były już ruiny pawilonów, a sami cesarze przenieśli się do bardziej obronnej, dużo mniejszej siedziby w Blachernach, w północno-zachodniej części miasta. Kiedy Bizancjum było bogate, kiedy cesarz Justynian próbował jako ostatni odbudować Cesarstwo Rzymskie, przejmując ponownie ziemie zachodnie, wtedy ono było rzeczywistym wzorcem. Samo miasto było przepiękne, zupełnie niezwykłe. I tak, oczywiście wtedy Bizancjum robiło piorunujące wrażenie na pielgrzymach, turystach, żołnierzach, którzy się tam pojawiali, na wszystkich przybyszach. Natomiast stereotyp jest, generalnie rzecz biorąc, krzywdzący.

I ten stereotyp jeszcze dodatkowo ma w Polsce jedno podbarwienie w tej chwili. Mianowicie w pewnych skrajnych poglądach politycznych zaczął się jakiś niezwykły renesans Feliksa Konecznego. To był taki historyk, który uchodzi za jednego z ojców historiozofii czy geopolityki – zupełnie niesłusznie. Wychodząc w międzywojniu i wcześniej z pozycji historyka Polski przednowożytnej czy wczesnonowożytnej, zaczął z czasem wypracowywać teorię cywilizacji, w której szczególnie negatywnie wypowiadał się na temat Żydów. Jego książka Cywilizacja żydowska nie przynosi mu chluby. Natomiast Bizancjum nie lubił, nie znał, nie potrafił czytać greckich źródeł. Ta jego wizja była także po części widziana przez pryzmat zaborców, państw zaborczych jako powiedzmy, państw pobizantyńskich, co jest zupełnie niesłuszne. I teraz ta fantastyczna wizja, z różnymi powtarzanymi nieprawdami, warta w świetle ustaleń historiografii czy historii starożytnej, późnoantycznej i średniowiecznej XXI wieku mniej więcej tyle, co niektóre ustalenia Marksa na temat starożytności jakoś nagle zaczyna rezonować i jest przyjmowana na wiarę. Krótko mówiąc, trudno. Być może tak musi być.

K.G.: Ale pana koledzy na Zachodzie z Wielkiej Brytanii, z Niemiec, z Hiszpanii, ze Stanów Zjednoczonych nie mają takich problemów z odbiorem społecznym Bizancjum?

A.K.: Do czasu miewali, natomiast nigdy aż tak często w dyskursie zarówno ogólnokrajowym, ogólnopolitycznym, z trybuny sejmowej, jak i w lokalnym – prasa lokalna, portale – nigdzie nie pojawia się określenie „Bizancjum” jako obelga. Zdarzyło się temu czy innemu brytyjskiemu politykowi, np. Davidowi Milibandowi stwierdzać, że gdzieś mamy do czynienia w Wielkiej Brytanii z bizantyńską administracją i to było negatywne określenie. Ale statystyki są dużo rzadsze.

K.G.: Chciałabym pana zapytać, jak doszło do fenomenu przekształcenia religijnego całego państwa. Bo Bizancjum to nośnik chrześcijaństwa, to wiemy. Ale zanim tak, to całe cesarstwo musiało stać się chrześcijańskie. Przecież to dziwne. Te lwy wysyłane na chrześcijan. Jak to możliwe, że z takiego obrazu, z takiej pozycji chrześcijan staje się to nie tylko religią niektórych przedstawicieli elit, potem samego cesarza, aż wreszcie jedyną obowiązującą religią państwową? To jest dziwne. 

A.K.: I dziwne, i nie. Proszę pamiętać, że w starożytności i w średniowieczu sacrum i profanum nie były od siebie tak oddalone, jak teraz. Ta sfera życia laicka i sfera życia sakralna były ze sobą ściśle przemieszane. To, co wyznawała wspólnota, i to, co wyznawała indywidualna jednostka, było ze sobą mocniej związane. Nawiasem mówiąc, to na początku nie była religia elit. To nie temat na dzisiaj, do pewnej mitologizacji pierwszych prześladowań nie chcę wracać…

K.G.: Miałam na myśli takie przeskakiwanie.

A.K.: Tak jest. Trzeba by sięgnąć pewnie wiek wcześniej niż Bizancjum i powiedzieć, że już wtedy chrześcijaństwo miało pewne przewagi. Wbrew temu, co twierdzili dawniejsi XX-wieczni autorzy, notabene najczęściej gorliwi chrześcijanie, czy to protestanci, czy prawosławni, czy katolicy, to nie jest tak, że wyznawcy religii tradycyjnych, kiedyś nazywanych pogańskimi – staramy się nie nadużywać tego terminu, lepiej powiedzieć „religie tradycyjne”, nie jest to tak nacechowane negatywnie – nie czuli bliskich związków z bogami. Tylko nie ze wszystkimi, nie z każdymi i niekoniecznie z tymi, których wyznawano publicznie, wspólnie.

K.G.: Zawsze mi mówiono, że w Rzymie to była religijność transakcyjna – my wam, bogowie, trochę ofiar, rytuałów, wy nam pewne łaski. Nie słyszałam o takiej duchowej religijności.

A.K.: Nie ma potrzeby temu przeczyć. Natomiast z drugiej strony poszukiwania religijne są ewidentne. I kulty domowe są dużo bardziej intymne. A wystarczy tak naprawdę za całe to gadanie przeczytać jeden Hymn do Afrodyty Safony, żeby wiedzieć, że bogini może się zwracać do nieszczęśliwie zakochanego podmiotu lirycznego i ten podmiot liryczny odpowiada bóstwu. Ja nie wiem, czy potrzebujemy głębszych dowodów na to, że także w religiach tradycyjnych Grecji i Rzymu ludzie potrzebowali sfery duchowej. Więc to na pewno nie jest tak, że chrześcijaństwo dało to jako pierwsze. Ale chrześcijaństwo miało kilka przewag. Przede wszystkim było relatywnie proste i relatywnie równościowe.

K.G.: No właśnie. I o to mi chodzi. Dlaczego cesarz ma schodzić z boskiego piedestału i uznawać jakieś chrześcijaństwo?

A.K.: Zaraz do tego dojdziemy. Nie byłby to pierwszy nowy kult, który mógłby być uznany. Od kultu Wielkiej Macierzy Kybele czy innych kultów przywożonych ze Wschodu lub z Południa – przez Rzym tego rodzaju nowinek się przewalało wiele. Ale też, jeżeli coś rozchodziło się samodzielnie, bez inicjatywy elit rzymskich, wówczas mogło być poddane represjom. I to jeszcze w okresie republikańskim rzymskim widać. Natomiast tutaj mamy do czynienia z czymś, czego Rzymianie nie rozumieją, nie jest to religia ojców, raczej superstitio, jakiś nowy, tajny zabobon, jakieś tajne spotkania. Oczywiście niekoniecznie w katakumbach, bo katakumby to były zupełnie naturalnie, otwarcie funkcjonujące cmentarze. Natomiast ta religia przychodzi z zewnątrz, zaczyna się rozchodzić właśnie ze względu na to, że jest równościowa i zakłada, że wobec Boga przynajmniej w jednej perspektywie ludzie są równi, niezależnie od tego, czy są niewolnikami, czy są władcami, czy są elitą. Pewne podglebie dała już filozofia grecka. To widać wyraźnie np. z ustawodawstwa cesarskiego, powiedzmy, od dynastii julijsko-klaudyjskiej, od Klaudiusza do dynastii Antoninów włącznie, jak liberalizowano stosunek do niewolników, jak coraz bardziej w rzeczach dostrzegano osoby. Więc pewien nastrój już był. Do tego chrześcijanie mieli coraz bardziej rozwiniętą sieć gmin, w której byli ich pewni zarządcy, biskupi i w której opiekowano się także np. samotnymi wdowami. I ze względu na bardzo ważne dla tej religii założenie pomocy bliźniemu pojawiały się pewne elementy charytatywne.

K.G.: Ale ciągle pan opowiada o zaletach dla niższych warstw społecznych, a mnie fascynuje, dlaczego sama góra zdecydowała o tym. Tego nie rozumiem.

A.K.: No i na to nakładają się dwa elementy. Otóż III wiek to był wyjątkowo trudny wiek dla cesarstwa. Tak mniej więcej od końca panowania dynastii Sewerów, od zamordowania Aleksandra Sewera – ten 235 rok jest oczywiście symboliczny – Cesarstwo Rzymskie przeżywa ogromne kłopoty. Zwielokrotnione najazdy z zewnątrz, ciągłe uzurpacje, ciągłe zmiany cesarzy, trudności w tym, by utrzymać się na tronie, niektóre uzurpacje lokalnie powodują odpadanie pewnych terytoriów na dłużej, pewne terytoria biednieją. Tu już ważny dodatek – Wschód biednieje mniej niż Zachód. Wschód wyjdzie z kryzysu III wieku nieco bardziej obronną ręką, co później też będzie miało przełożenie na IV i V wiek. Ale tak czy inaczej, takie okresy niepokoju sprzyjają odwoływaniu się do bóstw. I Chrystus wcale nie był jedynym Bogiem zbawcą, na którego się oglądano. Gdzie była armia, tam zwłaszcza wśród żołnierzy, choć nie do końca i nie tylko, rozpowszechniał się kult Mitry. Ale jeszcze jest Asklepios, jeszcze jest Hermes Trismegistos, jeszcze jest Ozyrys. No i także Chrystus. Na łacińskim Zachodzie i w gronie katolickim czy protestanckim, zwłaszcza w II, ale także w III wieku ogromna liczba chrześcijan mówiła po grecku i żyła we wschodniej części. Choć oczywiście także w Italii, także na terenie Hiszpanii, Afryki Północnej, dzisiejszej Tunezji rozwijały się gminy chrześcijańskie i powstawało pisarstwo chrześcijańskie – apologetyczne, choć oczywiście nie tylko, bo i apokryficzne.

Na to trzeba nałożyć w końcu decyzję cesarza. I decyzja Konstantyna Wielkiego, który ewidentnie faworyzował chrześcijaństwo, także z czegoś wynika. Wzorcem wielu ówczesnych ochrzcił się dopiero na łożu śmierci, natomiast legenda chce, że miał zobaczyć znak na niebie w związku z bitwą przy moście Mulwijskim z jego największym ówczesnym rywalem Maksencjuszem. Albo ten znak mu się przyśnił – wersje są później nieco odmienne, choć generalnie idą w tym samym kierunku. I zdaje się, że Konstantyn uznał, że tym bogiem, który będzie go wspierał w jego działaniach militarnych i politycznych, będzie Chrystus, Bóg chrześcijan. Wcześniej dla Aureliana to było np. Słońce Niezwyciężone. Poszczególni wcześniejsi cesarze wybierali sobie – patrzyli albo bardziej w stronę Herkulesa, albo w stronę Jowisza, albo Marsa, albo innych bogów, ale mieli często takich bogów, albo ich rody miały takich bogów szczególnie ich wspierających. Więc ta decyzja też nie wynikła znikąd.

Ja może powiem jeszcze tylko jedną rzecz – to jest ciekawe dla mnie jako ateisty w dzisiejszym świecie, że przeciwko chrześcijanom w kontekście dzisiejszych, zupełnie zrozumiałych dyskusji polityczno-społecznych, także wokół roli religii i kościołów, związków wyznaniowych w państwie, bawiąc się historią, używa się często takich argumentów, jakich używano kiedyś, jakich najczęściej chrześcijańscy antysemiccy historycy w XIX wieku używali w odniesieniu do Żydów. Że oni niczego sami nie wymyślili, że wszystko skądś pokradli, święta, wizerunki itd. A drugi argument jest taki, że przyszli i zniszczyli, jakaś inwazja. To jest też od co najmniej XVIII wieku obecne w europejskim dyskursie. No to powiedzmy sobie jednak, że gros tych chrześcijan w Cesarstwie Rzymskim to są Rzymianie. Mówią po łacinie lub po grecku i ta przemiana dochodzi do skutku dlatego, że po prostu przemienia się społeczeństwo, a potem silny wpływ władcy, którego krewniacy utrzymują się na tronie jeszcze do początku lat sześćdziesiątych, następnie decyzje następnych cesarzy – to powoduje utrwalenie trendu.

K.G.: I jak do tego dochodzi, że Wschód oddziela się od Zachodu czy Zachód od Wschodu? Będę się starała patrzeć pana śladem z różnych perspektyw. Gdzie idzie ten podział? Tam, gdzie łacina czy tam, gdzie greka? Jak do tego dochodzi? I czy to było nieuniknione? 

A.K.: To jest mniej więcej tak jak z Kościołem Wschodnim – od czasu powstania Rusi nazywamy go prawosławiem – i z Rzymskim Kościołem. Żaden z nich nie był pierwszy, one się po prostu rozdzieliły. Trudno powiedzieć, co od czego, ponieważ obie części cesarstwa pękały jeszcze w okresie antyku klasycznego. Po prostu zwyczajnie różniły się między sobą. I choć ludzie wówczas bardzo dużo podróżowali i często te podróże były z kąta w kąt imperium, to później takich możliwości podróży było mniej.

K.G.: Ta spuścizna grecka była tak mocna, że odróżniała jedno od drugiego?

A.K.: Spuścizna grecka była też bardzo popularna w Italii. I duża część cesarzy np. I czy II wieku mówiła biegle po grecku, byli bilingwiczni. Niektórzy byli wręcz zafascynowani światem greckim, tacy jak np. Hadrian. Natomiast nie to jest przyczyną. Choć naturalnie te różnice językowe mają tu pewne znaczenie. Pamiętajmy, że był to podział władzy w cesarstwie. Cesarstwo było tak duże i miało kilka niespokojnych granic, że trudno było nim zarządzać z jednego miejsca. Dodatkowo by unikać sporów dynastycznych, które nierzadko były bratobójcze – proszę przypomnieć sobie przykład Septymiusza Sewera i jego dwóch synów Karakali i Gety, w którym Karakalla doprowadził do zamordowania młodszego brata i usiłował wymazać go z pamięci publicznej Państwa Rzymskiego. Ze względu na te doświadczenia cesarze dobierali sobie współcesarzy – choć my w bizantynistyce współcesarzem nazywamy zazwyczaj tego, który nie sprawował rzeczywistej władzy, ale był dodany z jakiegoś powodu. W Bizancjum najczęściej to jest dziecko, które jest współkoronowane, ponieważ podobnie jak Cesarstwo Rzymskie Bizancjum w teorii właściwie nigdy nie stało się monarchią dziedziczną ex lege. Tam nadal pewne podmioty miały wpływ na obiór cesarza, choć zupełnie naturalnie wybierano go z rodziny dynastycznej, dopóki ta linia sukcesyjna się jakoś nie urwała albo nie została przecięta tym czy innym zamachem jak w 602 roku. Natomiast, by unikać tego rodzaju sporów, korzystając ze wzorca, który był już w III wieku obecny, a szczególnie utrwalił się w okresie tetrarchii po to, by także jeden cesarz miał ze swojego dworu bliżej do limesu reńskiego, a drugi do dunajskiego i pogranicza z Persami…

K.G.: To chodzi o techniczne sprawy, żeby być po prostu bliżej i móc zarządzać, tak?

A.K.: Żeby nie stracić wpływu i kontroli nad imperium, ale także, żeby uniknąć tych niesnasek rodowych pomiędzy braćmi. Temat stary jak starożytność, a przecież rozmawiamy akurat, kiedy ukazuje się książka księcia Harry’ego, czyli tego zapasowego brata. Więc żeby wybrnąć z problemu, Teodozjusz Wielki postanowił, że jednego swojego syna umieści w ulubionej czy jednej z ulubionych cesarskich rezydencji w nowym Rzymie, czyli w Konstantynopolu – Arkadiusza – starszego, co już pokazuje zmianę układu sił, natomiast młodszego Honoriusza umieści na terenie Italii. I ponieważ zaczęły wokół nich powstawać dwa dwory, a raczej naturalnie od razu powstały, ustawy czy konstytucje cesarskie wydawano pod imieniem obydwu cesarzy, ale te dwory nie były ze sobą szczególnie spójne odnośnie do polityki. I powiedziałbym, że np. kwestia tych tzw. barbarzyńców z okresu wędrówki ludów była rozgrywana przez jeden dwór przeciwko drugiemu. W związku z tym ten podział się już utrwalił i pozostał na zawsze.

Co prawda, kiedy cesarstwo zachodnie popadło w dużo większe tarapaty i w końcu, powołując coraz większych figurantów na cesarzy, rzeczywiści rządcy cesarstwa – z reguły przywódcy militarni, często z pochodzenia nie Rzymianie – zdecydowali, że właściwie cesarz już im nie będzie potrzebny. Insygnia ostatniego cesarza Romulusa Augusta zwanego Auguścikiem, Auguściątkiem, czyli Augustulusa – to jest zdrobnienie w tym kontekście nawet nieco pejoratywne – zostały odesłane cesarzowi na Wschód w 476 roku. Uznano, że Zachód już nie potrzebuje króla. Jednocześnie duża część terytoriów to już wówczas nie było Państwo Rzymskie na Zachodzie, podzielone na prowincje. To były osobne królestwa założone przez Swebów, Wizygotów czy Ostrogotów, gdzie było miejsce dla Rzymian. Ustanawiano dla nich specjalne prawa, a raczej spisywano prawa, które im przysługiwały. Natomiast to już nie było to samo. A tymczasem Wschód trwa. I to dlatego istnieje Bizancjum, że mniej więcej w tych samych granicach cesarstwo wschodnie sprytniej się broniące, mimo klęski pod Adrianopolem w 378 roku, gdzie zginął cesarz Walens, było w stanie się wybronić. I dlatego powstało Bizancjum. Ja należę właśnie, co pewnie już nasi słuchacze usłyszeli, do tej szkoły, która zaczyna Bizancjum od Konstantyna. Bo drugim elementem oprócz religii, tej, którą ewidentnie Konstantyn faworyzuje, a Teodozjusz Wielki czyni wyłączną religią państwową i zakazuje innych kultów, zwłaszcza kultów tradycyjnych, było przeniesienie głównej rezydencji, a potem już głównego miasta, nowego Rzymu do Konstantynopola, czyli wcześniejszego relatywnie niedużego miasta nad Bosforem o nazwie Bizancjum. Te dwa elementy już raczej nakazywałyby pewną ciągłość.

K.G.: Chciałabym właśnie porozmawiać z panem o mieście. Peter Sarris w swojej książce sporo pisze o Konstantynopolu jako mieście, podkreślając, że decyzja Konstantyna, by rządzić ze swego nowego miasta, nie od razu nadała cesarskiej fundacji rolę oficjalnej stolicy Cesarstwa wschodniorzymskiego. Jednocześnie opisuje to, że czyniono z niego nowy Rzym, np. stylizując prywatne domy na podobne do tych rzymskich. Opisuje to, jak Justynian rozbudowywał miasto, jak było obudowane w posągi. I coś, co mnie szalenie zainteresowało – mianowicie później to miasto trwa, jest, jest wspaniałe i po jakimś czasie: „Zmiana stosunku do sztuki i utrata wielu umiejętności rzemieślniczych powszechnych w czasach antyku oznaczała także, że posągi, którymi Konstantyn i jego następcy ozdobili miasto, zaczęły być coraz częściej traktowane z mieszaniną podejrzliwości i lęku. Bardziej jako mieszkania demonów niż symbole wyższej kultury”. Dziwne bardzo. Jakby miasto, w którym jesteśmy, było zbudowane przez jakąś obcą cywilizację. Dziwne uczucie.

A.K.: Ale to też musiało być dziwne uczucie, przechadzać się wśród tak licznych niezniszczonych posągów dla ludzi, którzy już nie do końca rozumieli ich kontekst, chociaż wywodzili się z tego samego kręgu kulturowego. To jest dokładnie tak samo dziwne uczucie, jak wtedy, kiedy dzisiejszy człowiek, przyzwyczajony do fotografii, do dobrodziejstw sztuki współczesnej, także sztuki cyfrowej, ale uczony na Tycjanie, na Rafaelu, na Michale Aniele i Leonardzie patrzy na monetę bizantyńską, gdzie twarz cesarza jest ledwie zarysowana i już nie jest tak klasyczną rzymską twarzą, jak na monetach, powiedzmy, Trajana czy wcześniej Augusta. No i nam się to wydaje barbarzyńskie, płytkie, prymitywne, cofnięte na pierwszy rzut oka. A to nie jest cofnięte, to jest inne. Przecież już sobie nie pozwalamy mówić na sztukę współczesną „zdegenerowana”, „cofnięta” tylko dlatego, że świadomie porzucono czy przyzwyczajono się w międzyczasie do innych kanonów estetycznych. Konstantynopol to jest miasto fascynujące. Ono rozwija się i oddycha, tak jak Bizancjum rozwija się, kiedy może, zaklęsa się w sobie, kiedy jest gorzej, ale ma ten potencjał rozwoju. I jest bardzo wiele książek na świecie poświęconych tej emulacji, temu założeniu, że oto Konstantynopol jest nowym Rzymem. Bo to miało znaczenie także dla teologii. Konstantynopol i jego biskup wyprzedzili w porządku biskupów tak ważnych miast, jak Aleksandrii przy Egipcie czy np. Antiochii, czy Jerozolimy, która wbrew pozorom wzrosła do znaczącej pozycji w V wieku w tej hierarchii. No ale to ma także znaczenie religijne.

K.G.: A Konstantynopol później miał być z kolei nową Jerozolimą.

A.K.: Tak. Tak jak Bizantyńczycy mieli być nowym Izraelem. I paradoksalnie, jeżeli by ktoś pytał, po co właściwie nam Bizancjum, to m.in. po to, by zrozumieć, skąd Arabowie wzięli dżihad. Bo być może poczynania Bizantyńczyków czasu cesarza Herakliusza, kiedy trzeba było w straszliwej wojnie przeciwko Persom bronić państwa i kiedy obiecywano im, że pójdą do nieba za udział w tej wojnie, są także jakimiś antecedencjami tego następnego punktu.

Ale nie chciałbym uronić pomników i posągów, bo one rzeczywiście przyozdabiały miasto. I z czasem zrodziły w ogóle osobny gatunek literacki, który my nazywamy patriografią albo literaturą patriograficzną. Były to opisy miasta i pomników w nim się znajdujących. Pewien Hezychiusz napisał tego rodzaju dzieło, które powstaje zapewne w VIII, może w początkowych dekadach IX wieku. I tam już mamy do czynienia z przedziwną mieszanką. Bo z jednej strony to jest albo autor, albo autorzy, którzy udają, że są intelektualistami – a może do pewnego stopnia są, jak na swoją epokę – i tłumaczą posągi. Zacytuję krótki fragment takiego opisu właśnie z tego dzieła. Później to jeszcze uporządkowano za renesansu macedońskiego, tworząc dzieło, które my nazywamy „Patria”, i tam to jest bardziej racjonalne. Co dziwniejsze, historię usunięto. Po prostu zracjonalizowano. Tak że to też pokazuje, że nie można mówić, że Bizantyńczycy pozostawali na tym czy na innym poziomie. Oni także mieli różnych autorów, lepsze i gorsze chwile. „W tzw. Milionie – tu chodzi o Miliarium Aureum, od którego tak jak w Rzymie wyliczano wszystkie dystanse – stał brązowy konny posąg Teodozjusza. Wzniósłszy go, cesarz dla uczczenia tego faktu rozdał wiele dodatkowego zboża mieszkańcom miasta”. No to wydawałby się zupełnie racjonalny opis. Ale dalej: „W Perypacie znajdują się konne posągi całego rodu Gracjana, Teodozjusza i Walentyniana. Jeden z nich przedstawia garbatego Filmiliana i stał się przedmiotem żartów. Zachował się do dnia dzisiejszego”. Kto to był? Nie był to nikt, kto miałby jakiekolwiek odniesienie do historii Bizancjum. Czy ten pomnik istniał? Trudno powiedzieć. Jak napisał kiedyś jeden z bizantynistów: „Nikt przy zdrowych zmysłach nie uważa za fakt informacji wziętej z »Parastaseis« tylko dlatego, że ona tam jest. Wszystko musimy dodatkowo weryfikować”. No ale zobaczmy inny przykład: „W Forum – chodzi o Forum Konstantyna – poniżej wielkiego pomnika zachowały się rozliczne krzyże w kształcie podobne wielkiemu krzyżowi. W miejscu tym zakopane pozostają aż po dziś dzień dwa krzyże łotrów ukrzyżowanych razem z Chrystusem. Takoż i flakonik szklany olejku, którym namaszczony był Chrystus, i inne cudowne pamiątki znajdują się pod Forum umieszczone przez Konstantyna Wielkiego”. I to jest też jeden z przykładów. Niektórych posągów się bano, a o niektórych uważano, że mają charakter apotropaiczny, mają charakter obrończy, mogą podobnie jak Blacherniotissa – Matka Boska Blacherneńska być swego rodzaju palladium, ochroną miasta. Ale inne były złowróżbne, wiązano je z kultami pogańskimi, obawiano się demonów.

K.G.: To czemu ich nie obalono?

A.K.: Dużą część z nich obalono, ale część pozostawała. Nie umiem podać proporcji. Ostatnio bardzo ciekawą książkę na ten temat napisał profesor Albrecht Berger – The Statues of Constantinople. I niewątpliwie mamy do czynienia z wielością posągów, a część posągów pogańskich z charakteru, np. posąg Heraklesa, Herkulesa stał jeszcze do XV wieku. To, co się nie zniszczyło, to się nie zniszczyło. Choć przychodziły takie momenty ikonoklastyczne. Natomiast powiedzmy o jeszcze jednej rzeczy. Jeżeli coś pozostało czy co Bizancjum nam dało, to jedną z tych rzeczy jest nie tylko sztuka, którą przechowano, ale także to, że w skryptoriach często osoby duchowne – bądź to mnisi, bądź to księża świeccy – przepisywali teksty o kontekstach, wydawałoby się, obcych dla nich, które, kiedy patrzymy bardzo trywialnie na historię, powinni je zniszczyć i spalić. Byli i tacy, którzy byli zwolennikami niszczenia literatury pogańskiej. Ale jeszcze w IV wieku Bazyli z Cezarei – jeden z najważniejszych autorytetów eklezjalnych tamtego czasu – napisał rozprawkę o pożyteczności literatury pogańskiej dla młodzieży. I nawet w bibliotece Focjusza znajdują się opisy ksiąg dzisiaj już niezachowanych, w których opowiadane są niezliczone mity w zupełnie niechrześcijańskim kontekście.

K.G.: Literatura. Pociągnijmy, proszę, ten wątek. Peter Sarris pisze tak: „Kulturową ceną takiego stanu rzeczy było dla samego Bizancjum to, że bizantyńska literacka kultura wysoka stanowiła ostatecznie coś, co nazwano literaturą pokazową, w której pisarze najczęściej starali się odrzeć swoje kompozycje ze wszystkiego, co dodawało im lokalnego kolorytu, osobowości, nowatorstwa. Artyzm literata miał się wyrażać przede wszystkim w jego dopasowaniu do języka literackiego i wzorców, które pozostały niemal całkowicie obojętne i niezrozumiałe dla wszystkich spoza wąskiego kręgu literatury beletrystycznej”. No to nie brzmi atrakcyjnie. Pan się uśmiecha, stara wybrnąć. [śmiech]

A.K.: Elita intelektualna Bizancjum to nigdy nie było liczne grono osób. Choć, co ciekawe, jak wyliczył Alexander Kazhdan, średnia długość życia literata w Bizancjum to było sześćdziesiąt lat.

K.G.: To zdrowo.

A.K.: Zdrowo, zdrowo. Mnisi jeszcze tylko żyli dłużej, zwłaszcza ci, którzy byli wegetarianami, w dużej mierze żyli poza miastami. Tak, duża część mnichów w ogóle nie jadła mięsa. Odżywiali się regularnie, umartwiali postami itd., a poza tym nie żyli w mieście albo żyli w mieście, ale w zamknięciu. W każdym razie na tle przeciętnej długości życia w Bizancjum – trzydzieści pięć lat dla kobiety, czterdzieści dla mężczyzny – literat żyje dłużej. Ale proszę mi wierzyć, że są takie okresy w historii Bizancjum, które są opisane w jednym, może dwóch utworach historiograficznych, czyli ta nitka ciągłości wcale nie była taka gruba. Zresztą często mamy problemy z autorstwem na tym tle, o czym pani przeczytała, natomiast o ile rzeczywiście należało udawać, starać się naśladować ten styl attycki, ten styl klasyczny, to nie znaczy, że niektórzy autorzy, których kiedyś zwyczajowo uważaliśmy w historiografii współczesnej za takich mniej umiejętnych, mniej pojętnych, pisali bardziej zepsutym językiem. W przypadku niektórych z nich zaczęliśmy dostrzegać, że to nie jest tak. Oni próbowali język unowocześnić albo podać go w wersji bardziej zrozumiałej, choć nie chciałbym przeczyć temu, że w Bizancjum diglosia istniała. Czyli istniał ten sztuczny język, już nieużywany na ulicy, ale używany przez literaturę wyższą. I istniał ten język wernakularny, potoczny, który z czasem da tak wiele późniejszym etapom języka greckiego, ale w którym także tworzono utwory, pieśni. Najsłynniejszy z nich to jest Digenis Akritas. On nie był pozbawiony walorów intelektualnych.

K.G.: Czyli ta literatura rozwijała się dwutorowo?

A.K.: Tak, ale ze znaczną przewagą tej literatury wysokiej.

K.G.: Ale ten opis brzmi jak definicja skostnienia, tego, przed czym pan Bizancjum broni.

A.K.: Dlatego, że jednocześnie tym językiem opisywano też nowe fakty. I to nie są tylko odrealnione ćwiczenia gramatyczne czy retoryczne, które plasują studenta mającego wykonywać takie ćwiczenia, gdzieś w okresie, powiedzmy, VI-wiecznej czy V-wiecznej Megary lub Koryntu, ale są to opisy rzeczywistości. Kronika Teofanesa powstała na początku IX wieku. Dzieło absolutnie fascynujące, kontynuujące wcześniejsze dzieło przyjaciela Teofanesa – Jerzego Synkelosa – pokazuje jak nic innego, jak bardzo powinniśmy patrzeć na indywidualizm autorów. Wiadomo, że wszystkich najbardziej interesuje historia współczesna – cóż mogę powiedzieć, sam jestem starożytnikiem i mediewistą, to widzę to na co dzień. I to też pokazuje, co przepisywano. Kiedy Synkelos zaczął od stworzenia świata, a doszedł mniej więcej do czasów Dioklecjana – jak twierdzi wstęp, przedmowa do części Teofanesa, czyli tej drugiej – dalej już nie mógł ze względu na chorobę i przerwał działanie. Poprosił Teofanesa, by dokończył to działanie. I on to dokończył, jak umiał. Jest to fascynujące źródło, bo podające bardzo wiele informacji na temat Bliskiego Wschodu, świata arabskiego – to postrzeganie ekumeny jest dosyć szerokie. W tej publikacji jednocześnie Teofanes bardzo dużo po prostu przepisuje, tylko podbarwiając, zmieniając, czasami parafrazując. Od 1976 roku trwa wielki spór w światowej historiografii dotyczący prawdziwości autorstwa Teofanesa. Wydaje mi się, że znalazłem argumenty świadczące o jego autorstwie. Ta jedna kronika, w której Jerzy Synkelos głównie wyżywa się na swoich wcześniejszych chrześcijańskich poprzednikach, zarzucając im nieprawidłowości w datacji całego planu, od stworzenia Adama, przez przyjście Chrystusa, do czasów współczesnych – tam są całe takie wielkie wywody na jeden, dwa akapity. Jakby profesor usiadł i głównie polemizował ze swoimi konkurentami.

K.G.: Złośliwie?

A.K.: Może nie złośliwie, ale niewątpliwie z pewnym uczuciem wyższości. No i później pisał Teofanes, którego wyraźnie interesują inne rzeczy. A jest to jednocześnie największa kronika bizantyńska, jaka kiedykolwiek powstała. Bez informacji w niej zawartych – zwłaszcza o VII i VIII wieku – wiedzielibyśmy relatywnie niewiele w skali całej Europy.

K.G.: My tu w Polsce wychowani w kulturze katolickiej, zachodniej, łacińskiej widzimy Kościół prawosławny, wschodni jako ten oddzielający się od tego „właściwego”. Tymczasem, jak czytałam i w tej książce Petera Sarrisa, i w Pomocniku Historycznym tygodnika „Polityka” o Bizancjum – coś, co człowiek wie, ale dopiero, kiedy się to napisze wyraźnie, to jakoś to dociera – przecież to Nicea, przecież to Konstantynopol. Tam są te synody, tam jest dużo teologów. Właśnie w tej greckiej części. To gdzie jest to „właściwe” chrześcijaństwo?

A.K.: Nie ma. Nie ma właściwszego chrześcijaństwa. Są chrześcijaństwa, które się rozpadły w ostateczności w sporze o Filioque, o pozycję biskupa Rzymu, o pozycję biskupa Konstantynopola. Jeden to papież, drugi to patriarcha ekumeniczny. Papieże, biskupi Rzymu kwestionowali tytuł ekumeniczny. Poszło jeszcze o naturalnie zupełnie wywodzące się z peryferii imperium inne obyczaje. Samo Filioque to jest ten fragment w credo, w składzie, o który tak walczono w późnym antyku, bo rywalizowały różne wizje w Wyznaniu wiary. Ale przyjęło się ostatecznie to nicejskie podrasowane w Konstantynopolu w 381 roku, przy zgodzie wszystkich stron. I tam był ten fragment: „Wierzę i w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca pochodzi”. Tak było. Natomiast na Zachodzie najpierw na peryferiach w Hiszpanii, w Brytanii, potem na terenie państwa Franków przy wsparciu Karolingów zaczęło się ucierać: „Który od Ojca i Syna pochodzi”. I po raz pierwszy biskupi Rzymu ugięli się dopiero i powiedzieli: dobrze, zaśpiewamy to w tym fragmencie w ten sposób, kiedy ostatni cesarz dynastii Ottonów – Henryk II, ten znany nam z wojen z Bolesławem Chrobrym – przybył do Rzymu na swoją koronację. I ponieważ papież zawdzięczał mu tron, bo został przywrócony przez niego na tron rzymski, uległ i się zgodził. I w ten sposób to odśpiewano. To było nie do przyjęcia dla wschodniego chrześcijaństwa, które uważało, że to jest dodanie czegoś do credo, do którego nie wolno było nic dodać. Dla nas to jest zupełnie nieistotne w dzisiejszej perspektywie, ale zawsze pamiętajmy jednak o relatywizmie historycznym i stawiajmy się w sytuacji tamtych osób, które nie rozdzielały sacrum i profanum, i dla których przynależność religijna była śmiertelnie istotna. I stąd te spory czasami o zupełne drobiazgi.

K.G.: Pozycja Jezusa jako Chrystusa była zasadniczym przyczynkiem do sporów wszelakich w chrześcijaństwie przez stulecia. Kiedy pan wspomniał o Ottonie, przypomniało mi się pytanie: jeśli Bizantyńczycy uważają, że nie są osobami, które są potomkami Rzymu, tylko oni są cesarstwem, to jak reagują na Karola Wielkiego, który w 800 roku mówi: ja jestem cesarzem?

A.K.: Ze względu na własne problemy musieli prędzej czy później uznać, że ktoś taki istnieje, choć bardzo długo nie uznawali cesarstwa zachodniego za partnerskie. Karol Wielki miał duże apetyty i stworzył bardzo sprawny dwór w Akwizgranie ze znaczną liczbą ówczesnych intelektualistów, w tym osób duchownych, które podpowiadały mu, co czynić. I podpowiadały mu ten kierunek ekspansji na drugą stronę Alp. Mówiły, jak ważna jest Italia. I stopniowo rozwój państwa Karolingów zaczynał przypominać władztwa niektórych cesarzy rzymskich zachodnich. A w dodatku jeszcze zaszła ta okoliczność, że przez pewien czas na tronie bizantyńskim, pod sam koniec VIII, na początku IX wieku zasiadła kobieta – Irena, która wyeliminowawszy swojego syna, z którym wiodła spory – Konstantyna VI…

K.G.: Ale jak „wyeliminowawszy”? Fizycznie?

A.K.: Najpierw go odsuwając, a później wykłuwając mu oczy w sposób tak okrutny, że umarł od tego. W każdym razie ona została sama na tronie, ona była cesarzem. Nie cesarzową, tylko cesarzem Bizancjum w ówczesnym rozumieniu. Ale to się Frankom albo nie mieściło w głowie, albo doszli do wniosku, że to jest bardzo przydatny sposób dla podniesienia roszczeń. A potem władcy niemieccy, przecież też wywodzący się z państwa Franków, tylko jego innej części, podnieśli to, czego dynastia Karolingów już nie umiała utrzymać. Zresztą w wersji Ottona III, gdyby on dłużej pożył, to może ta wizja czterech części byłaby absolutnie fascynującą wizją cesarstwa. W każdym razie cesarstwo zachodnie tworzyło się najpierw w konkurencji, choć też nie brakowało później relacji i związków. Gdyby nie to, to pewnie na Zachodzie nie pojawiłby się nigdy widelec, chociaż są też tacy, którzy twierdzą, że to wcale nie cesarzowa Teofano, ale Maria Angelopulina budziła to zdziwienie na Zachodzie, które sprawiło, że ten sprzęcik używany swego czasu także przez Rzymian znów zaczął trafiać na stoły elit. To oczywiście bardziej anegdota.

K.G.: A tak to co, tylko łyżką?

A.K.: Łyżką, nożem, rękami.

K.G.: Przeczytałabym taką historię sztućców.

A.K.: Pewnie ktoś napisał albo jak nie, to napisze. Wiele zawdzięczamy Bizancjum. Także organy.

K.G.: Irena – bardzo ciekawy przykład. W ogóle o kobietach w Bizancjum można by pewnie nagrać osobny odcinek. Popiszę się wiedzą – Teodora – żona Justyniana – to podobno bardzo piękna aktorka, a później cesarzowa. I mądra kobieta. 

A.K.: Choć czasami chyba trochę bezlitosna. Na szczęście mamy do tego literaturę – i naukową, i popularnonaukową. Z jednej strony w Polsce świetnie to opisywała ze wszystkimi politycznymi elementami profesor Małgorzata Dąbrowska, z drugiej Petra Melichar w Czechach. No ale mamy też taką świetną syntezę cesarzowych, którą napisali profesor Mirosław Leszka i Zofia Brzozowska. Ona jest dostępna, nosi tytuł Bazylisa. Tak że tutaj bym odesłał czytelników, jeśli są ciekawi losów cesarzowych.

K.G.: Chyba pana po prostu poproszę po nagraniu o taką listę dobrych książek, to umieścimy w opisie, bo często słuchacze proszą o taką listę lektur dla rozwoju.

A.K.: Z przyjemnością.

K.G.: Na koniec chciałabym pana wypytać o kontakty ze światem arabskim. Bo oto właśnie pojawia się Mahomet, który jest owszem, człowiekiem, który tworzy nową religię, ale jest politykiem, być może nawet w pierwszej kolejności. I pojawia się gigantyczny konkurent dla Bizancjum. Konkurent kulturowy, wojskowy, gospodarczy. Ale też inspirator. Jak to się wszystko ze sobą łączy? Jak pan to widzi?

A.K.: To był dopiero szok. Cesarz Herakliusz przez całe swoje długie, ponad trzydziestoletnie panowanie walczył w obronie zachowania integralności państwa, głównie z Persami. I oba imperia – perskie i sasanickie – się wykrwawiły w tej wojnie, choć Rzym się uratował, Bizancjum się uratowało. Nie mogły one przewidzieć, że plemiona arabskie – które przecież zawsze gdzieś tam w orbicie były, gdzieś tam za prowincją Arabią funkcjonowały, były zaprzyjaźnione czy labilne, jeśli chodzi o swoje lojalności państwa Sasanidów i Lachmidów – nagle sprawią taki problem. A potem w blitzkriegu zabiorą terytoria, które z perspektywy VII wieku zawsze były Rzymem. Że oto odpadnie Syropalestyna, że odpadnie Egipt…

K.G.: Przecież spichlerz Konstantynopola.

A.K.: Tak. A potem pod koniec VII wieku odpadnie drugi spichlerz, czyli Kartagina – wcześniejsza rzymska prowincja, czyli dzisiejsza Tunezja – przecież bardzo żyzna i dostarczająca nie tylko dla samej siebie zboża w dolinie Bagradasu. No ale potem trzeba sobie było z tym poradzić. I tutaj tak właśnie, jak w niemal każdym stuleciu Bizancjum widać, jak Bizantyńczycy wyciągają wnioski, jak przemieniają swój system administracyjny, który był bardzo sprawny i nigdy nie doprowadził do wykształcenia aż takich struktur feudalnych jak były na Zachodzie, dzięki czemu np. ściągalność podatków do budżetu centralnego była dużo lepsza. I efektywność wykorzystania żołnierzy, zmiany sposobów walki. Bo to nie tylko administracja czy skoligacenie administracji w strukturze temowej z wojskowością, ale także same metody i techniki walki.

K.G.: Czyli ta konkurencja z Arabami pomagała Bizancjum?

A.K.: Pomagała. A poza tym – tu z kolei chętnie odeślę czytelników do świetnego moim zdaniem tomu, tym chętniej go polecam, że ja tam artykułu nie mam, więc mam alibi – pod redakcją profesor Teresy Wolińskiej i doktora Pawła Filipczaka Bizancjum i Arabowie. Pierwsze kontakty. I to jest monografia, która znakomicie pokazuje, że rzeczywiście poza represjami, poza rajdami, poza groźbą zdobycia Konstantynopola, poza rywalizacją było także miejsce na przemiany kulturowe inspirowane wzajemnie, było miejsce na przenikanie manuskryptów, rękopisów z jednej na drugą stronę i ich tłumaczenie, a później czasami także te okresy kontaktów negatywnych powodowały, że masy uchodźców niosły ze sobą tę wiedzę. Zarówno wiedzę militarną – przecież wiedza o tym, czym jest grecki ogień i jak go używać, miała być przyniesiona przez pewnego chrześcijanina z Bliskiego Wschodu.

K.G.: I były też oczywiście kontakty towarzyskie, romantyczne.

A.K.: Były. Bywały i jeszcze bardziej egzotyczne kontakty, także na dworze cesarskim, np. z Chazarami, z chazarskimi księżniczkami – by wspomnieć choćby chazarską księżniczkę, która została żoną cesarza Justyniana II.

K.G.: Ikonoklazm był w konkurencji właśnie do Arabów, do islamu? Że my też nie będziemy czcić obrazów?

A.K.: To ciut bardziej skomplikowane. Z jednej strony na Wschodzie jest pewna ambiwalencja w odniesieniu do kultu obrazów czy wyobrażeń bóstw. Z drugiej rzeczywiście w innych częściach państwa niektórzy ludzie być może bardziej się przywiązywali do tego obrazka, który widzieli, niż do tego, co on przedstawia. Choć znakomita większość ówczesnych chrześcijan nie wierzyła, że Maryja jest czwartym bogiem i oczywiście nie wierzyła, że Bóg jest właśnie w tym, co na obrazku. Natomiast zdarzały się praktyki dewocyjne, które tych ludzi, którzy mieli bliżej ze swojego domu do Arabów czy Żydów ze względu np. na topografię lub prowincjonalną lokalizację, szczególnie raziły. Na przykład to, że zdrapywano trochę farby z ikony i zażywano dla zdrowia w jakimś płynie, tego rodzaju rzeczy. Ma to głęboki podtekst w dziełach patrystycznych, o którym nie mam czasu tu mówić, natomiast to była znów decyzja cesarza. Cesarz zwycięzca, cesarz Leon III nazywany przez nas zwyczajowo Izauryjskim, chociaż dynastia izauryjska pochodziła z Syrii, zdecydował, że wyobrażenia nie będą czczone. I zaczął tę politykę on, a następnie jego wyjątkowo zwycięski syn – Konstantyn V utrwalił ten trend. Ale ostatecznie zwyciężył inny trend.

K.G.: To, o czym pan mówi, czyli właśnie zdrapywanie farby, jakieś tam podjadanie jej zdrowotnie – przecież do tej pory mamy echa takich potrzeb – picie świętej, cudownej wody itd.

A.K.: I to w zupełnie innym świecie, który już jest zbudowany na podstawie naukowej i ma znacznie większą wiedzę naukową od szkoły, która jest powszechna.

K.G.: To jest niesamowite – przypomnijmy, że Konstantynopol w 1204 roku jest złupiony przez łacinników. On ostatecznie upada w 1453 roku, jest koniec cesarstwa wschodniego. Ale kiedy ostatecznie umiera idea odrodzenia Bizancjum? Bo ja czytałam w tej książce, że późno.

A.K.: Jeśli by popatrzeć na wpisy w Internecie, to ona nadal żyje, zwłaszcza w głowach pewnych greckich nacjonalistów. Zdaje się, że ostatecznie upadła, kiedy po I wojnie światowej nie udało się Grekom utrzymać tych bosforańskich okolic Turcji. Nie udało się zatrzymać Konstantynopola i wcielić go później do tej imaginowanej Grecji czy imaginowanego Bizancjum, czy imaginowanego Rzymu. Bo w XIX wieku nawet niektórzy Grecy mówili o sobie, że są Rzymianami. Nawet tak długo to przetrwało. Ale w każdym razie kontrofensywa Mustafy Kemala Paszy, czyli Atatürka, stworzenie Republiki Tureckiej, zakwestionowanie traktatów po I wojnie światowej dało temu ostateczny kres. Wyjątkowo smutnym epilogiem do tego był pogrom Greków konstantynopolitańskich i stambulskich, bo ta wspólnota tam cały czas żyła, w 1955 roku w kontekście głębokiego sporu między Grecją a Turcją – państwami wówczas siebie nienawidzącymi, bardziej niż teraz – o Cypr i o to, do kogo on miałby należeć. Ale Bizancjum w pewnym sensie żyje. Byłbym wdzięczny, gdyby nasi słuchacze pomyśleli czasami o tym, że Bizancjum jest jednym z płuc Europy w okresie późnoantycznym i dużej części średniowiecza, że bez Bizancjum nie byłoby renesansu. Bo tych kilku, kilkunastu wybitnych greckich intelektualistów, którzy przed albo po upadku Konstantynopola salwowali się ucieczką lub byli przyjęci do pracy na uniwersytety włoskie od końca XIV wieku jako nauczyciele literatury i języka greckiego, przekładali i dali tę ogromną spuściznę, z powrotem wstrzyknęli ją do obiegu zachodniego. Bez tego nie byłoby renesansu. Być może nie byłoby naszego świata takim, jaki on jest, bo to Bizancjum zatrzymywało bardzo wiele ludów, które by zajęły dużą część Europy. Nie tylko Arabów, nie tylko Turków. Bez Bizancjum nie byłoby dzisiejszej koronacji, Karol III nie koronowałby się tak, jak się koronuje, gdyby nie chrześcijańska idea koronacji.

K.G.: To akurat nie wiem, czy zaleta. [śmiech]

A.K.: Element tradycji historycznej, polscy królowie tak się koronowali. Nie byłoby dokumentów kancelaryjnych, gdyby nie kancelaria cesarska. Nawet ten monogram Karola, tak często pokazywany w kontekście Unii Europejskiej, był wzorowany na monogramach czy symbolicznych zapisach imion cesarzy. Nie byłoby jedwabiu, nie byłoby naszej wiedzy o literaturze Greków i Rzymian, gdyby nie przepisywanie tego. Nie byłoby Platona, bo większość istniejących w tej chwili rękopisów Platona została przepisana w Konstantynopolu bądź gdzieś indziej na terytorium Cesarstwa Bizantyńskiego – mowa o przeszło dwustu rękopisach. Nie byłoby organów w muzyce sakralnej i świeckiej, bo to był także prezent na jeden z dworów karolińskich od Cesarstwa Bizantyńskiego itd. Być może nie byłoby świeckich szkół wyższych, gdyby nie prawo rzymskie ułożone w Konstantynopolu w Corpus Iuris Civilis i jego odkrycie.

K.G.: Czytałam też pana tekst, że to być może właśnie w Konstantynopolu powstał pierwszy uniwersytet, i to świecki. Ale z tym już państwa zostawimy. Można zacząć dowiadywanie się szerzej po naszej audycji o Bizancjum od książki Bizancjum Petera Sarrisa, którą przetłumaczył Andrzej Kompa, wydanej przez Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego. I listę lektur też pan doktor obiecał, że przygotuje. Zostawię ją w opisie podcastu dla tych, którzy będą mieli ochotę sięgnąć po więcej. Doktor Andrzej Kompa, Uniwersytet Łódzki. Dziękuję bardzo.

A.K.: Bardzo dziękuję. Brońmy Bizancjum, bo ono się samo nie obroni. Dzięki.