Chrześcijaństwo bez kapłanów? Jak najbardziej. Takie właśnie było w samych początkach – W Ewangeliach nic nie sugeruje, żebyśmy potrzebowali w tej religii grupy kapłańskiej – mówi w Radiu Naukowym prof. Robert Wiśniewski, historyk z Uniwersytetu Warszawskiego, szef Centrum Badań nad Cywilizacjami Starożytnymi UW.

Przez pierwsze dekady rozwoju religii chrześcijańskiej nie było osób, które miały pośredniczyć między wiernymi a Bogiem. A tym bardziej osób, dla których byłaby to jedyna praca. Przywódcy gmin zajmowali się nauczaniem i organizacją, ale nie monopolizowali kultu.

Jak wiadomo, biskupi są w tradycji Kościoła uważani za następców apostołów. – Jednak pomysł na to, żeby biskupi jednoosobowo kierowali gminami chrześcijańskimi, jest koncepcją, która nijak ma się do tego, jak funkcjonowały gminy chrześcijańskie w pierwszym i na początku drugiego wieku – mówi prof. Wiśniewski. I widać to w tekstach doskonale znanych, nawet w Dziejach Apostolskich. Przywódcy gmin wymieniani zawsze w liczbie mnogiej i określani jako episkopoi=zarządcy lub presbyteroi=starsi. Dlaczego kolegialne kierowanie gminami zostało zastąpione przez jednoosobowe przywództwo biskupów? Prawdopodobnie chodziło o to, by przy rozrastającym się chrześcijaństwie jako tako trzymać doktrynę w ryzach.

Dopiero w II wieku zaczyna się pojawiać kapłan, ołtarz, świątynia. Proces zmian jest niezwykle powolny, a zdaniem prof. Wiśniewskiego jedną z przyczyn wprowadzania takich rozwiązań mogło być upodabnianie się chrześcijaństwa do otaczających go religii.

Przez stulecia kler zyskiwał kolejne funkcje, przywileje, ale też zaczął wyróżniać się wizualnie. Strój liturgiczny powoli zaczyna pojawiać się w IV wieku. Potem dochodzą charakterystyczne wygolone czubki głów zwane tonsurami. Jak opowiada prof. Wiśniewski, tonsury służyły m.in. temu, żeby duchowni byli rozpoznawani… również tam, gdzie mogliby zrzucić sutannę czy – ku zgorszeniu – wszystkie części garderoby, aby oddać się grzesznym uciechom. – Sutanna jest dla tych, którzy chcą wyglądać inaczej, a tonsura jest dla tych, którzy mają wyglądać inaczej. Moim zdaniem, tonsura w VI wieku jest elementem wyglądu, który jest narzucony klerowi przez zwierzchników. To jest sposób kontrolowania kleru przez biskupów – ocenia historyk.

Jednym z najwcześniejszych ikonograficznych poświadczeń tonsury jest mozaika z kościoła San Vitale w Rawennie, gdzie widać biskupa Maksymiana. Otaczający go diakoni mają czubek głowy bez włosów. U diakonów jest on wygolony, a biskupa wygląda na związany z wiekiem.

To tylko niektóre fascynujące wątki rozmowy o profesjonalizacji kleru. Rozmawiamy, jak to się stało, że bycie księdzem to „full time job”, skąd wziął się celibat, a także w jaki sposób historyk może taki proces wyłuskać, analizując stare teksty. Uwaga – to nie jest rozmowa teologiczna, a historyczna.

Zapraszam!

TRANSKRYPCJA

INTRO:
Karolina Głowacka: W chrześcijaństwie funkcja księdza wcale nie była oczywista.

Robert Wiśniewski: W ewangeliach nic nie sugeruje tego, żebyśmy potrzebowali w tej religii stworzyć grupę kapłańską. W literaturze II wieku nie znajdziemy jeszcze nigdzie określenia chrześcijańskich duchownych mianem „kapłana”.

K.G.: Co się więc takiego stało, że nie tylko kapłani, księża w Kościele są, ale i stali się grupą bardzo konkretną, zhierarchizowaną, ubraną w specyficzne stroje, a kiedyś noszącą charakterystyczne, brzydkie – co miało swój cel – fryzury. Słowem, jak do tego doszło, że bycie księdzem stało się pracą na pełen etat? Skąd się wziął celibat i w jaki sposób historyk może taki proces wyłuskać, analizując stare teksty? Uwaga – to nie jest rozmowa teologiczna, a historyczna. Nazywam się Karolina Głowacka, to jest podcast Radio Naukowe. Podcast napędzany przez społeczność patronek i patronów w serwisie Patronite, odcinek czterdziesty pierwszy. Zaczynamy.

***

Karolina Głowacka: Profesor Robert Wiśniewski z Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego, historyk specjalizujący się w późnej starożytności i historii Kościoła. Dzień dobry, panie profesorze.

Robert Wiśniewski: Dzień dobry, pani redaktor.

K.G.: W tradycji Kościoła katolickiego mówi się o sukcesji apostolskiej. Biskupi mają być kontynuatorami misji apostołów, ale wie pan, kiedy tak się patrzy na takich dorodnych biskupów, którzy są otoczeni niemalże dworami albo dworami wprost, którzy są osobami bardzo zadbanymi – i dobrze – w odpowiednich specyficznych strojach, a potem się pomyśli o tych rybakach, bo tak się nam przede wszystkim kojarzą apostołowie, to pojawia się takie pytanie: co się wydarzyło w międzyczasie? Bo wydarzyło się chyba naprawdę sporo. Będziemy mówić o profesjonalizacji kleru. Jak to jest, panie profesorze? Dużo się stało przez te stulecia, nie?

R.W.: Oj, bardzo dużo, bardzo dużo. Działo się dużo już od samego początku. Właściwie cała ta koncepcja sukcesji apostolskiej, która jest czymś bardzo żywym w takiej samoświadomości Kościoła katolickiego, stanowiła bardzo istotny element sporów między Kościołem katolickim a rodzącymi się kościołami protestanckimi w XVI wieku. No ale nie jest koncepcją, która istnieje od początku starożytności. Ona bardzo wyraźnie ukształtowała nam się gdzieś tak pod koniec II wieku. Sam pomysł na to, żeby biskupi przekazywali sobie władzę przez nałożenie rąk i kierowali gminami chrześcijańskimi, jest koncepcją, która nijak ma się do tego, jak gminy chrześcijańskie funkcjonowały w I i na początku II wieku. My to widzimy dosyć dobrze w tekstach, które są doskonale znane, to znaczy w tekstach Nowego Testamentu, a zwłaszcza w Dziejach Apostolskich. Tam nie ma jednoosobowego kierowania gminami. Kiedy Paweł zakłada gminy w miastach Azji Mniejszej czy w ogóle w miastach portowych Bliskiego Wschodu, to na czele tych gmin stają ludzie, którzy nazywani są różnie. Albo starszymi, albo zarządcami. Te dosyć swojsko brzmiące terminy po polsku, po grecku brzmią prezbiteroi albo episkopoi.

K.G.: Coś się zaczyna kojarzyć…

R.W.: No właśnie, no właśnie, tak. Zaczyna się kojarzyć i jeżeli byśmy czytali ten tekst po grecku, to w ogóle mamy wrażenie, że ci prezbiterzy i biskupi już tutaj od początku są.

K.G.: Już tacę wyciągają.

R.W.: Tak, tak, już wyciągają tacę. Ale tak nie jest, dlatego, że te terminy, które dla nas brzmią technicznie, dla ludzi w I i II wieku brzmiały zupełnie zwyczajnie. Zarządcy i starsi. Co więcej, pisma Nowego Testamentu bardzo wyraźnie używają tych terminów zamiennie. Prezbiter, starszy znaczy tyle samo co episkopos, czyli zarządca. I za każdym razem jest to grupa. Nie ma jednoosobowego kierowania gminą. Przynajmniej w I wieku.

K.G.: Czyli taki episkopat nie ma w swojej nazwie jakiegoś rodzaju świętości, tylko raczej właśnie taką techniczną rzecz – zarządzacze wspólnotą.

R.W.: A no właśnie, właśnie, bo tu dotyka pani bardzo ważnej rzeczy, to znaczy, czym oni właściwie zarządzają i jaka jest ich funkcja. Bo jak my dzisiaj myślimy o biskupach w tych pięknych szatach, o których pani wspomniała, zwłaszcza szatach liturgicznych, to myślimy o nich jako o kapłanach. Ale jak patrzymy na pisma Nowego Testamentu, to termin „kapłan” owszem, jest w nich używany, ale nigdy w odniesieniu do tych szefów chrześcijańskich gmin. Termin jest używany albo w odniesieniu do kapłanów żydowskich, albo w odniesieniu do Chrystusa, który jest jedynym kapłanem nowego przymierza, jedynym pośrednikiem między Bogiem a ludźmi. I żadnych innych już nie potrzebuje. Albo jeden raz w jednym z listów Piotra do ogółu społeczności chrześcijańskiej, która jest całą społecznością kapłańską. Natomiast ci, którzy stoją na czele gmin, to są tacy ludzie, których funkcja jest raczej administracyjno-techniczna. Może to trochę trywializuję, oni z całą pewnością są ludźmi o dużym autorytecie, z całą pewnością są ludźmi, którzy nauczają, ale oni nie mają żadnej… „Żadnej kompetencji” znowu byłoby przesadzone. Nie mają monopolu na sprawowanie kultu. Kiedy gmina się gromadzi, kiedy gmina sprawuje swój cotygodniowy rytuał, który zacznie być wkrótce nazywany rytuałem eucharystii, to w I wieku nic nie sugeruje tego, żeby ten rytuał był sprawowany wyłącznie przez tych prezbiteroi czy episkopoi. To zmieni się dopiero później.

K.G.: Czy przypadkiem w takim razie taka formuła przyjęta przez pierwsze gminy chrześcijańskie nie była pewnego rodzaju odstępstwem od tego, jak zwykle to wyglądało w innych wspólnotach religijnych? No bo chociażby z takiego literackiego czy popkulturowego myślenia, to jak mamy starożytny Egipt, no to mamy tych kapłanów, jakichś tam dziwnych, łysych czy nie łysych, ale innych, specyficznych. Oni mają dostęp do pewnego rodzaju sacrum. Kategoria kapłanów jest dość powszechna. A teraz mi pan opowiada o tym, że w tych gminach chrześcijańskich ich jakby nie było. Jakby to były – aż strach porównywać – kooperatywy nowoczesne, oddolne, można by powiedzieć, lewicowe. Więc na ile chrześcijanie się właśnie wtedy odróżniali od innych grup?

R.W.: Dotyka pani kwestii, która dla mnie samego jest bardzo ciekawa, to znaczy, na ile chrześcijaństwo, to rodzące się chrześcijaństwo, jest taką religią, jak teraz? W świecie, w którym się rodzi.

K.G.: Bo ja bym stawiała właśnie na to, że jest inna. Dlatego zrobiła taką furorę.

R.W.: Sprawa jest trochę skomplikowana. Bo oczywiście, jeżeli patrzymy na religię egipską, jeżeli patrzymy na religie świata greckiego, świata rzymskiego, to właściwie kapłani są w nich zjawiskiem powszechnym. Jest ktoś, kto sprawuje kult. Niekoniecznie musimy mieć jakąś warstwę kapłańską, klasę kapłańską, taką jak w Egipcie – tych łysych w białych lnianych szatach. W Rzymie funkcje kapłańskie sprawowane są przez urzędników.

K.G.: Ale oni w ogóle mieli taki dość, przepraszam, chyba powiedziałabym, korupcyjne podejście do bogów – my wam trochę tam sypniemy, wy nam trochę dajcie. Tam raczej takiej duchowości chyba nie było za bardzo u Rzymian.

R.W.: Ojej, dlaczego od razu korupcyjne? Ja bym powiedział kontraktualne. Wydaje mi się to lepszym słowem. Ale tak, to określenie, którym czasami się charakteryzuje rzymską religię – „do ut des” – „daję, żebyś dał” – tak, to jest dosyć głęboko zakorzenione w religiach świata śródziemnomorskiego. I teraz, wracając do środowiska, w którym chrześcijaństwo się rodzi, do środowiska żydowskiego – rzeczywiście, tam są kapłani. Ale teraz tak: są kapłani przed 70 rokiem, przed tą ogromną katastrofą, która dotknęła świat żydowski, to znaczy przed upadkiem powstania, którego wynikiem jest zburzenie świątyni jerozolimskiej, czyli jedynego miejsca kultu. I teraz kiedy świątynia jerozolimska przestaje istnieć, przestaje się składać ofiary i kapłani właściwie cały czas jeszcze istnieją. Są rodziny, które przyznają się do kapłaństwa, ale tracą rację bytu. Dokonuje się ta wielka zmiana w judaizmie, gdzie synagoga istniejąca już wcześniej zastępuje w jakiś sposób świątynię, tylko że centralnym obrzędem nie będzie już składanie krwawych ofiar, tak jak to robiono w Jerozolimie, ale czytanie słowa. Najświętszym miejscem w synagodze jest aron ha-kodesz, czyli to miejsce, gdzie się trzyma Torę. I czytanie Tory, nauczanie Tory, komentowanie Tory – to będzie istotą kultu. I tutaj z kapłanami sprawa jest już bardziej skomplikowana. Tutaj nie do końca jest grupa ludzi, którzy monopolizują kult. Proszę przypomnieć sobie taką ewangeliczną scenę, która opisuje Jezusa na początku jego działalności w Kafarnaum. On przychodzi do synagogi i podają mu Torę do czytania. Być może scena jest wymyślona, ale nie mogła być nieprawdopodobna. To znaczy, jeden z obecnych członków zgromadzenia mógł być poproszony o przeczytanie i skomentowanie Tory. A więc nie ma tej zarezerwowanej grupy. Więc jeśli spojrzymy na długą tradycję religii żydowskiej, to rzeczywiście, kapłani są tam obecni. Ale jeżeli spojrzymy na ten szczególny moment, w którym rodzi się chrześcijaństwo, na drugą połowę I wieku, to widzimy, że ta religia właściwie też zaczyna się obywać bez kapłaństwa.

K.G.: I właśnie co się takiego wydarza, że jednak dochodzi do pewnego rodzaju profesjonalizacji kapłaństwa czy też – podoba mi się to słowo, którego pan używa – monopol. Ono chyba jest bardzo charakterystyczne i ważne w tej historii i również być może będące źródłem różnych kłopotów współczesnego Kościoła katolickiego, ale nie wiem, czy tak daleko zamierzamy się zagłębiać, bo my raczej teraz o historii. Ale właśnie ten monopol na kult, bo monopol wiąże się właśnie z władzą. Więc to jest to ogromne pytanie – dlaczego dzieje się tak, że pojawiają się księża i dlaczego to są faceci?

R.W.: To jest bardzo, bardzo długi proces, którego początki widzimy gdzieś tak pewnie w II wieku i który tak naprawdę właściwie nawet nie zakończył się ze starożytnością, ale trwał jeszcze dłużej. Proces, w którym na początku pojawi się jednoosobowe kierowanie gminą, pojawi się biskup stojący na czele gminy i ten drugi stopień hierarchii, który nazywamy prezbiterami. Proces, w którym stopniowo biskup i do pewnego stopnia prezbiterzy zaczną monopolizować kult. Proces, w którym biskup i prezbiterzy, a po części również inni członkowie kleru zaczną żyć z kultu, bo ten element profesjonalizacji jest też niesłychanie istotny. I wreszcie proces, w którym te grupy zaczną się odróżniać, czy w którym ogólnie grupa kleru zacznie odróżniać się od społeczeństwa swoim ubiorem, swoim uczesaniem albo jego brakiem i swoimi obyczajami. I rzeczywiście koniec tego procesu doprowadziłby nas już przynajmniej do wczesnego średniowiecza, jeśli nie dalej. To nie jest jednorazowe wydarzenie. To jest długa ewolucja. Początki tego zjawiska, to znaczy to monopolizowanie kultu i stworzenie przynajmniej dwu-, może trzystopniowej hierarchii obserwujemy w II wieku. Widzimy to zwłaszcza w listach autora, który prawdopodobnie pochodził z Antiochii, być może był już takim jednoosobowym biskupem Antiochii – to znaczy Ignacego. Jesteśmy gdzieś w pierwszej połowie II wieku. Ignacy pisze listy do kilku wspólnot chrześcijańskich w Azji Mniejszej. I w tych listach bardzo często powtarza: „Nie wolno wam sprawować eucharystii bez biskupa albo prezbiterów”. I to powtórzenie wydaje się dziwne, dzisiaj byłoby absurdalne. No żaden biskup nie będzie pisał do wspólnoty, mówiąc: „Musicie mieć księdza, żeby sprawować eucharystię”. Chyba że ta wspólnota uważa, że tak wcale nie jest i sprawuje ten rytuał bez członków kleru. I z tą sytuacją zapewne mamy do czynienia właśnie na początku II wieku.

K.G.: Czyli mamy jakieś początki, dyskusję wewnątrz religii.

R.W.: Tak, mamy ewidentne dyskusje i mamy zmianę, to znaczy Ignacy jest zdecydowanie zwolennikiem tego, żeby kult był kontrolowany przez biskupa, tego jednego biskupa, który będzie stał na czele gminy. Ignacy zwraca się do wszystkich gmin z Azji Mniejszej, podkreślając rolę biskupa. I znowu to podkreślenie, że biskup jest ważny i że jest ważniejszy od innych, sugeruje, że to nie jest takie oczywiste. Jeszcze pewnie pokolenie, może dwa pokolenia wcześniej biskupi i prezbiterzy byli nierozróżnialni. Co jest ciekawe, jest jedna gmina, do której Ignacy pisze i słowem o biskupie nie wspomina. Ta gmina to jest Rzym, co sugeruje nam, że w Rzymie zmiana się jeszcze nie dokonała. Że w Azji Mniejszej na czele każdej wspólnoty stoi już biskup, który będzie monopolizował kult. On i podporządkowani mu prezbiterzy. A w Rzymie wszystko działa jeszcze trochę po staremu. To znaczy, nie wiemy dokładnie, jak to wygląda z monopolizacją kultu, ale nie ma jeszcze jednoosobowego zarządzania gminą. Zresztą potwierdza to jeszcze jedno źródło z mniej więcej tej samej epoki czy autor nieco późniejszy, ale wykorzystujący źródła z połowy II wieku – Euzebiusz z Cezarei, który mówi, że wśród ważnych ludzi w gminie rzymskiej był niejaki Markion – dosyć zamożny człowiek, przedsiębiorca rodem z Pontu, czyli z południowych wybrzeży Morza Czarnego. Był właścicielem statków. Prawdopodobnie swoją pozycję w Kościele do pewnego stopnia zawdzięczał pozycji materialnej. I Euzebiusz mówi, że Markion został ostatecznie wykluczony z Kościoła rzymskiego przez grono prezbiterów, przez urząd prezbiterów. Nie wspomina o biskupie. Jeżeli patrzymy na to, co się dzieje dalej w Kościele, to widzimy, że to biskup jest tym, który wyklucza z gminy. A więc w połowie II wieku ewidentnie w Rzymie biskupa jeszcze nie było. Mamy cały czas władzę sprawowaną przez grono prezbiterów.

K.G.: Co może pan powiedzieć o tym, jaka była przyczyna tego, że zaczął się pojawiać taki pomysł, żeby właśnie monopolizować, żeby ktoś tym konkretnie rządził? Ja się tak upieram przy tym stwierdzeniu, że to jest kwestia władzy, no ale tak jest przecież. Skoro ja mam monopol na sprawowanie kultu religijnego, no to mam monopol na oceny, mam monopol na przyjmowanie albo wyrzucanie kogoś ze wspólnoty. No i teraz myśli pan, że ktoś się doszukał w pismach – dla nich już starych pismach, no bo trochę minęło od funkcjonowania starożytnego Jezusa i późniejszego czasu, kiedy powstawały ewangelie – czegoś i pomyślał sobie: „Hmm, tutaj jednak nie idziemy tak, jak nas nasz mistrz naucza” czy jednak wydaje się panu, że to jest po prostu taki bardzo koniunkturalny pomysł na to, żeby wychapać trochę więcej dla siebie?

R.W.: Ja bym nie ujął tego w tak dramatyczny sposób, odnosząc się do pani ostatniego zdania. Ale tak, to niewątpliwie jest kwestia władzy. I kwestia wyłączania ze wspólnoty, i kwestia monopolu na sprawowanie kultu – one z całą pewnością są ze sobą związane. Czy ktoś przeczytał jeszcze raz ewangelie i znalazł w nich coś innego niż poprzednie pokolenia? No nie, nie bardzo. Dlatego, że w ewangeliach nic nie sugeruje tego, żebyśmy potrzebowali w tej religii stworzyć grupę kapłańską.

K.G.: Pośredników.

R.W.: No właśnie, bo przypomnę – jedynym pośrednikiem jest Chrystus. I żadnych innych nie potrzebujemy. Więc nie, nie to. Mnie się wydaje, że mamy do pewnego stopnia do czynienia z procesem rzeczywiście upodobniania się chrześcijaństwa do innych religii, do wykształcania w chrześcijaństwie tych elementów, które są właściwie czymś dosyć normalnym. Powiedziałbym nawet, że pewnie nie tylko w religiach śródziemnomorskich, ale w religiach w ogóle. To znaczy, w chrześcijaństwie pojawia się, zaczyna się pojawiać – i to znowu będzie długi proces – kapłan, ołtarz i świątynia. Żadnego z tych elementów nie ma na samym początku. W pismach Nowego Testamentu mamy wyraźne przekonanie, że jedyna ofiara nowego przymierza to jest ofiara Chrystusa, i żadnych innych składać już nie będziemy. Że jedynym kapłanem nowego przymierza jest Chrystus. A świątyni w nowej Jerozolimie w ogóle mieć nie musimy. To Kościół jest świątynią.

K.G.: Kościół jako wspólnota.

R.W.: Tak, jasne. Powoli zaczyna się to zmieniać. To naprawdę będzie bardzo powolny proces i on zacznie się w II wieku, ale tak trochę jeszcze, powiedziałbym, na bardzo niskim wieku. Bo w literaturze II wieku nie znajdziemy jeszcze nigdzie określenia chrześcijańskich duchownych mianem kapłanów. Nigdy nie znajdziemy określenia miejsca, gdzie się spotykają chrześcijanie mianem świątyni i tego miejsca, przy którym sprawuje się eucharystię, chrześcijanie nie będą nazywać inaczej niż stołem. Eucharystia jest raczej ucztą niż ofiarą, choć oczywiście, ona od samego początku jest upamiętnieniem ofiary Chrystusa. Ale jeżeli spojrzymy na to, co się dzieje we wspólnocie chrześcijańskiej tak jeszcze pokolenie, dwa pokolenia później, jeżeli spojrzymy na przełom II i III wieku, to widzimy, że nawet w terminologii dokonuje się zmiana. Po pierwsze, zostaje wynalezione nowe słowo. Chrześcijanie ewidentnie na początku myślą, że nawet jeżeli nasi zarządcy i starsi monopolizują kult, to nie powinniśmy ich nazywać kapłanami. To słowo w jakiś sposób jest zakazane, jakoś skompromitowane. Nie ma kapłanów, nie potrzebujemy.

K.G.: A dlatego, że nie chcą się do innych religii upodabniać czy nie chcą trochę zaprzeczyć temu, że to Jezus miał być tym jedynym kapłanem?

R.W.: Myślę, że bardziej to drugie, dlatego, że oczywiście, można by myśleć, że to łacińskie słowo „sacerdos” czy greckie „hiereus” – ono w jakiś sposób jest skompromitowane, bo jest używane przez funkcjonariuszy innych religii…

K.G.: Bezbożników, nazywajmy to po imieniu.

R.W.: Nazywajmy po imieniu – przez bezbożników i bałwochwalców, ale proszę pamiętać, że to słowo w tym, co chrześcijanie nazywają Starym Testamentem, jest jednak używane w odniesieniu do Aarona i jego synów, a więc tych, do których jak najbardziej się przyznajemy, więc tu chyba nie było specjalnego problemu. Problem był z tym drugim elementem, który pani wspomniała, to znaczy jedynym pośrednikiem jest Chrystus. I żadnych innych nie potrzebujemy. Ale jednocześnie chcemy w jakiś sposób tę naszą grupę wyróżnić czy ta grupa próbuje się wyróżnić. I od przełomu II i III wieku widzimy, że w odniesieniu do tej grupy w grece i zaraz potem w łacinie zaczyna się używać słowa „kleros” czy „klerus” w zlatynizowanej formie. Etymologia tego słowa właściwie nie jest do końca jasna. Ono nawiązuje w jakiś sposób do księgi liczb, w której Bóg, mówiąc do Izraelitów, pokazuje im, w jaki sposób mają rozdzielić ziemię obiecaną między poszczególne pokolenia Izraela. I mówi tak: „Ale pokolenie Lewiego żadnego działu ziemi […]” – i tu jest właśnie słowo „kleros”. Kleros znaczy tyle, co los działu, udział. „Żadnego kleros mieć nie będzie, bo jego udziałem jest Pan”. Jego kleros jest Pan. I nawiązując w jakimś stopniu do tego zdania, chrześcijanie zaczynają mówić o tej swojej grupie, nazywając ją tym nowym terminem – klerem.

K.G.: Szukają podkładki.

R.W.: Tak, szukają czegoś, co pozwoli im jednocześnie powiedzieć: „Tak, jesteśmy szczególni, ale my nie jesteśmy kapłanami”. Bo jedynym kapłanem jest Chrystus.

K.G.: Ja sobie oczywiście trochę żartuję, ale wie pan, tak pomyślałam, że to się mogło wziąć trochę z tego, że tych gmin było coraz więcej. Więc jak każdy sobie gdzieś tam w czasie tych uroczystości, eucharystii, przy stole zaczął dyskutować o religii, no to przecież mogło tyle pączkować tych różnych herezji. Wiemy doskonale, że pierwsze wieki to jest ogromna dyskusja, jak to wszystko w końcu powinno funkcjonować, więc może to o to chodziło, żeby byli ci biskupi, którzy jednak będą to trzymać mniej więcej w ryzach i jako tako przynajmniej ta religia chrześcijańska będzie do siebie wzajemnie podobna. Że to, co się dzieje w Azji, będzie podobne do tego, w co się wierzy w Rzymie. Może tu o to chodziło.

R.W.: Nie, tu dotykamy następnego fascynującego tematu, to znaczy herezji. Wspaniały temat. On jest niesłychanie interesujący. Nie, żebyśmy teraz mieli dyskutować nad tym, jak wyglądają relacje między boską i ludzką naturą Chrystusa, jak ma się Duch Święty do Syna Bożego itd.

K.G.: Ale kiedyś się umówimy, panie profesorze, na rozmowę, bo to jaka była walka między tymi herezjami i jak się rozstrzygało w ostatnich momentach, co jest herezją, a co idzie w mainstreamie, to jest naprawdę fenomenalna historia.

R.W.: Z rozkoszą. Ale teraz wystarczy powiedzieć tyle, że dyskusja na temat tego doktrynalnego rozwoju Kościoła w pierwszych wiekach toczy się od dawna i dotyczy właściwie tego, czy w ogóle na początku istniała jakaś ortodoksja, czy można mówić o herezjach jako o tych nurtach, które oddzielają się od głównego pnia, czy istnieje główny pień. Dzisiaj właściwie już od jakiegoś czasu coraz mocniej kształtuje się konsensus, że tego głównego pnia nie było. Rzeczywiście, to wczesne chrześcijaństwo wygląda raczej jak taki zagajnik niż jedno wielkie drzewo ortodoksji. Zagajnik, w którym jedne drzewka są silniejsze, drugie drzewka są słabsze, ale jest ich dużo. I to jest niesłychanie ciekawe, jak ten nurt utrzymuje jedność. I jedna z odpowiedzi na to pytanie jest właśnie taka: że to jednoosobowe zarządzanie gminami powstało po to, żeby zachować spójność nurtu, żeby zachować „ortodoksję”. Ale można zastanowić się, czy nie było odwrotnie. Czy ortodoksja nie zaczęła się kształtować właśnie dlatego, że na czele gminy stanęła jedna osoba, która była w stanie wyciąć konkurencję. Czyli powstanie monarchicznego zarządzania gminami, bo tak to się zwykle nazywa, nie jest reakcją na herezję, ale jest przyczyną powstania rozróżnienia na ortodoksję i herezję. Te terminy zresztą zaczynają być używane dopiero w II wieku. Zaczynają być używane właśnie w tej epoce, w której powstaje jednoosobowe zarządzanie gminami.

K.G.: To ciekawe, naprawdę. To jest niesamowita rzecz, jak właśnie to jest trudne dla historyków, rozwikłać, co było najpierw, co jest przyczyną, a co skutkiem. Chciałam jeszcze pana zapytać właśnie o sprawę płci. Dlaczego tak jest, że to mężczyźni są księżmi, kapłanami, biskupami w Kościele katolickim? Czy kobiety na samych początkach nie pełniły takich funkcji zarządczyń, biskupek? Mówię to z pewną ostrożnością. Ale jednak jak to się stało, że właśnie mężczyźni? W końcu ta religia miała być taka inkluzywna dla wszystkich.

R.W.: To jest kwestia, która jest bardzo, bardzo żywo dyskutowana, bo my mówimy o starożytności, ale oczywiście, że z tyłu głowy mamy te spory, które toczą się dzisiaj. I to są spory o przeróżne rzeczy. To są spory o to, w jaki sposób duchowni powinni zarabiać, kto powinien kierować gminą, jaka jest rola świeckich, czy biskupi są tacy ważni, czy biskup Rzymu jest ważniejszy od innych i rzecz dosyć kluczowa: czy kobiety powinny mieć dostęp do kapłaństwa. Wszystko jedno, czy czujemy się w jakikolwiek sposób związani z Kościołem, czy nie, ale to są spory, które jakoś tam obijają nam się o uszy. I teraz tak, jak wyglądała sytuacja na samym początku? Patrząc zwłaszcza na listy Pawła, widzimy, że szereg kobiet odgrywa w gminach istotną pozycję. I jak Paweł kieruje swoje listy do osób, które ewidentnie stoją na czele gmin, to wśród tych osób są również kobiety. Proszę pamiętać, my jesteśmy w sytuacji, kiedy zarządzanie gminami jest cały czas kolektywne i kiedy ci zarządcy nie monopolizują kultu. Więc można powiedzieć tak: nie ma w ogóle  specjalnych powodów, żeby kobiety z tego były wyłączone. Ich rola jest oczywiście ograniczona, tak jak ograniczona jest rola kobiet w całym tym świecie, zarówno w społeczności żydowskiej, jak i ogólnie w społeczności świata grecko-rzymskiego. Kobiety nie są całkowicie wykluczone, jeżeli spojrzymy na działalność ekonomiczną, jeżeli spojrzymy na działalność kulturalną, ale także polityczną. Widzimy, że jest pewien procent kobiet, który bierze w tym udział, ale jest on zdecydowanie mniejszy niż procent mężczyzn. W II wieku kobiety nam zaczynają z kierowania gminami niknąć. I to się w dużej mierze wiąże po pierwsze, z tym procesem ukształtowania episkopatu monarchicznego. Co innego, jak mamy grupę i wśród siedmiu mężczyzn znajdzie się jedna kobieta, a co innego, jak mamy jedną osobę, która ma stanąć na czele gminy. I tutaj kobiecie będzie bardzo trudno pełnić tę funkcję. Druga rzecz: w momencie, kiedy dochodzi do monopolizacji kultu, zaczynają odżywać różnego rodzaju przekonania. Chciałem użyć słowa „uprzedzenia”, ale właściwie nie jestem pewien, czy mam prawo oceniać tamtą społeczność, więc powiedzmy sobie – przekonania dotyczące tego, kto może, a kto nie może. Przekonania, które, jeżeli chodzi o chrześcijan, one kształtują się w dużej mierze przez analogie do Starego Testamentu. I tutaj wchodzimy już w III wiek, kiedy chrześcijanie mówią: „No, my nie mamy kapłanów, ale mamy tak jakby kapłanów w Starym Testamencie i obowiązują nas mniej więcej te same zasady. A więc mogą być nimi tylko mężczyźni”. Oczywiście to nie jest tak, że chrześcijanie po prostu biorą do ręki Stary Testament i mówią: „Nie no, okazuje się, że kobiety to jednak nie”. Chrześcijanie żyją w świecie, w którym pozycja mężczyzn jest po prostu o wiele silniejsza.

K.G.: To ja to odczytuję w ten sposób, że po prostu kultura funkcjonowała wtedy tak, zresztą znamy to doskonale, że jednak dominowali mężczyźni, i żeby sobie to wytłumaczyć, później trochę poniekąd dorabiano teologiczne argumenty.

R.W.: To jest, powiedziałbym dosyć ogólnie, trafne spostrzeżenie. Że bardzo często argumenty teologiczne przychodzą po ustanowieniu pewnych praktyk natury, czy to administracyjnej, czy to natury religijnej. To bardzo dobrze widać np. z kultem relikwii. Najpierw pojawia się kult relikwii, a potem się pojawia biblijne uzasadnienie. Tak samo jest z monastycyzmem. Uzasadnienie niby zawsze było, ale praktyki przez długi czas nie powstały. Dopiero jak powstały, to po nie sięgnięto. Ja bym się wahał, czy to odgrywa tutaj rolę decydującą, ale powiedziałbym, że pewnie tak. Pewnie raczej kształt społeczeństwa, a nie argumenty Starego Testamentu, dlatego, że chrześcijaństwo, można powiedzieć, nauczyło się zupełnie dobrze sobie radzić z nakazami i zakazami starotestamentowymi. Trochę wybierając z nich tak jak piękne kwiatki z łąki to, co wydawało się najtrafniejsze. Proszę pomyśleć nawet o dziesięciu przykazaniach, które zasadniczo zostały wzięte ze Starego Testamentu. Cały czas jest ich dziesięć, ale trochę się zmieniły. Jedno wypadło. Wypadło to, które zakazuje czynienia podobizny Boga, za to inne z przykazań, które mówi o niepożądaniu ani żony, ani żadnej rzeczy swojego bliźniego zostało rozmienione na dwa, tak, żeby zachować liczbę dziesięć. Więc jasne, zakazy starotestamentowe nie były przeszkodą nie do przejścia. Raczej mentalność tej epoki była tutaj decydująca. Przy czym to nie jest tak… Bo cały czas mówimy o tym zagajniku, w którym drzewka są różnej wysokości i trochę się od siebie różnią. Więc z całą pewnością, jeżeli patrzymy na II wiek, są gminy, w których kobiety będą jeszcze odgrywać rolę decydującą. My to widzimy w drugiej połowie III wieku w takim charyzmatycznym nurcie chrześcijaństwa, które nazywa się montanizmem. Montaniści mówili: „Teraz dokonuje się nowe wydanie Ducha Świętego. Teraz znowu prorokujemy, znowu mówimy językami, a to, co się dzieje teraz, poprzedza przyjście Królestwa Bożego”. To się dokona zaraz, montaniści wiedzieli nawet, gdzie to się dokona. Jest takie miasto Pepuza w Azji Mniejszej, niedawno zresztą odnalezione przez archeologów, i montaniści mówili: „To tu. Tu zaraz będzie nowa Jerozolima”. I w gminach montanistycznych kobiety odgrywają bardzo silną rolę. To właśnie kobiety są prorokiniami. A więc można powiedzieć, że proroctwo to nawet nie jest specjalnie przepowiadanie przyszłości. Proroctwo to jest mówienie w imieniu Boga. No to jest władza, niewątpliwie. To znaczy, te słowa, które ja wypowiadam, to są słowa Boga. Jeżeli polemizujesz ze mną, to nie ze mną polemizujesz, tylko polemizujesz z Bogiem.

K.G.: Bardzo wygodne.

R.W.: Tak. I kobiety z całą pewnością odgrywają tutaj istotną rolę.

K.G.: A tak sobie myślę, że można by trochę jakoś przeredagować ten dekalog. Wie pan, to od dzieciaka zawsze mnie jakoś zgrzytało to sformułowanie „ani żony, ani żadnej rzeczy”, bo to jakoś mi się wydawało, że jest na jednej półce w takim razie. I ewidentnie słychać, że to jest do facetów wszystko, no bo wiadomo… No dobrze, ale to redakcję zostawiamy wspólnotom religijnym, my tu o historii rozmawiamy z perspektywy naukowej, nie teologicznej. Czy w takim razie jesteśmy w stanie powiedzieć, kiedy jest taki czas, kiedy już bycie tym prezbiterem, księdzem, kapłanem jest taką full time job, pracą na cały etat i że to jest już właśnie powszechne? Czy wiemy, kiedy to już tak funkcjonuje w Europie?

R.W.: Tu musimy przeskoczyć parę wieków. Dlatego, że jeżeli patrzymy na II wiek, na III wiek czy nawet na początek IV wieku, tego z całą pewnością nie ma.

K.G.: Ale to jest takie łączone, że się człowiek zajmuje jedną rzeczą, a przy okazji jest tym duchownym? Jak to wygląda?

R.W.: No tak, bo proszę pomyśleć, właściwie ile czasu to człowiekowi może zająć? Jeżeli mamy gminę, która składa się z dwustu, dwustu pięćdziesięciu, może trzystu osób – pewnie gminy są różnej wielkości – niech będzie gmina, która się składa nawet z dwóch tysięcy osób. I w tej gminie mamy biskupa, i jeszcze paru prezbiterów. Co oni właściwie mają do robienia w ciągu tygodnia? Eucharystia jest sprawowana tylko raz. My widzimy, że to się zaczyna zmieniać, ale dopiero w IV wieku i to nie wszędzie. W końcu IV wieku np. w Rzymie cały czas nie ma liturgii codziennie. A więc raz w tygodniu eucharystia. Pewnie się do tego trzeba jakoś przygotować, jakieś czytania wymyślić, bo nie ma tutaj żadnego formularza, jakieś kazanie przygotować. Ale to jeden człowiek z tego grona musi to zrobić – pewnie biskup. Prezbiterzy nie.

K.G.: Spowiedzi chyba jeszcze nie ma długo, nie?

R.W.: No właśnie, no właśnie, spowiedzi nie ma. Śluby? Ślub jest dla rzymian i jest uroczystością o charakterze rodzinnym i żadna osoba z zewnątrz nie jest w to zaangażowana. W IV wieku zaczyna się błogosławienie małżeństw, ale to są same początki. Na początku nie ma też raczej pogrzebów, w które zaangażowani byliby…

K.G.: To może chociaż chrzty?

R.W.: Chrzest – jasne. I to jest właściwie jedyna rzecz, która się powtarza. Ale powtarza się niespecjalnie często, no bo po chrzcie człowieka, raz w jego życiu. No więc proszę pomyśleć o tej kilkusetosobowej gminie – ile ona może dostarczyć pracy? Stosunkowo niewiele. Co więcej, jeżeli ta gmina nie jest specjalnie duża, no to ona nie jest też w stanie utrzymać kogoś, kto będzie zajmował się wyłącznie sprawami religijnymi. Więc z całą pewnością przed legalizacją chrześcijaństwa nic nie sugeruje nam tego, żebyśmy mieli kler profesjonalny, to znaczy taki, który zajmuje się wyłącznie sprawami duchowymi i z tego żyje. Ci ludzie cały czas mają swoje zawody świeckie, ewentualnie niektórzy z nich nie mają zawodów, bo są po prostu dosyć bogatymi ludźmi. I pewnie w III wieku w miastach takich jak Rzym, Aleksandria, Antiochia nie bierze się na biskupa człowieka z ludu, który szyje buty. Bierze się człowieka, który ma porządny majątek, i to nawet nie chodzi o ten jego majątek, tylko o to, że w tym społeczeństwie wykształcenie idzie w parze ze statusem społecznym i materialnym. To znaczy, jeżeli chcemy człowieka, który będzie umiał wygłosić dobre kazanie, który będzie znał literaturę, no to musimy wziąć człowieka z elit.

K.G.: Ale to w takim razie taki wniosek się trochę nasuwa, że obrastanie Kościoła katolickiego w różne sakramenty, bierzmowanie, pierwsze komunie, śluby, spowiedzi – coraz więcej tych obowiązków, jakie są potrzebne, jakie powinna wykonywać osoba, która ma właśnie ten monopol, ponieważ jest naznaczona, czyli jest kapłanem, że to trochę jest właśnie wtórne. Czyli, że wytwarza się jakaś grupa tych, którzy są duchownymi i po to, żeby oni mogli się zajmować tylko tym, ale mieli co robić, to są dorabiane właśnie te wszystkie rzeczy? Taka jest kolejność?

R.W.: Ja na tę koncepcję religii jako wytworu kleru raczej nie jestem chętny się zgodzić, a w każdym razie myślałbym, że to byłoby pewne uproszczenie. Mnie się wydaje, że kształtowanie się tych rytuałów wynika zarówno z pewnych interesów kleru, które z całą pewnością są, jak i z ludzkich potrzeb.

K.G.: Czyli to są równoległe procesy?

R.W.: Tak mi się wydaje. Powiedziałbym, że jak ludzie oddają święconki do tego, żeby zostały spryskane wodą w Sobotę Wielkanocną, no to nie jest tak, że kler ich w to wrobił po to, żeby można było postawić obok tych święconek puszkę i tak naprawdę to jest istotą tego rytuału. Nie. Znaczy, ludzie rzeczywiście chcą, żeby rytuały religijne przenikały różne sfery ich życia. Ja bym raczej tutaj widział najważniejszą siłę napędową. Natomiast rzeczywiście, w IV wieku widzimy dwa zjawiska. Widzimy, że tych rytuałów zaczyna być coraz więcej, chociaż cały czas nie jesteśmy jeszcze na tym poziomie, na jakim jesteśmy w średniowieczu czy w epoce nowożytnej. I po drugie widzimy, że przynajmniej w niektórych miejscach kler zaczyna być klerem pracującym osiem godzin dziennie… Zastanawiam się, ile dni w tygodniu. Z klerem to jest dosyć skomplikowane.

K.G.: Nie no, osiem godzin to pan jednak trochę historycznie powiedział. Osiem godzin to kiedy żeśmy wymyślili, ho, ho, ho. Jeszcze wiele lat minęło.

R.W.: Oczywiście, że tak, ale niech będzie full time job – określenie, którego pani sama użyła. Ono mi się bardzo podoba. To jest zresztą znowu zjawisko, które wygląda trochę inaczej w gminach różnego typu. Ja ostatnio próbowałem zobaczyć, jak ta sytuacja wygląda w Rzymie. Zacząłem liczyć duchownych w Rzymie, po to, żeby zobaczyć, czy oni byli w stanie zrobić to wszystko, co mieli do zrobienia, pozostając takimi amatorami, którzy parę godzin w tygodniu poświęcają na funkcje duchowne. I wydaje mi się, że tak: w III wieku nie ma wątpliwości, że tak jest. W połowie III wieku w Rzymie jest czterdziestu sześciu prezbiterów i jeden biskup. Nie wiemy, ile osób liczy wspólnota, ale to jest pewnie dwadzieścia, dwadzieścia parę tysięcy. Tak biorąc pod uwagę to, że eucharystia jest raz w tygodniu, biorąc pod uwagę, że większości tych rytuałów, o których mówiliśmy, jeszcze nie ma, z całą pewnością to nie wymaga od nich więcej niż kilku godzin pracy tygodniowo. Ale jeżeli spojrzymy na IV i V wiek, my właściwie prawie nigdy nie mamy dokładnych liczb, nie mamy list duchowieństwa rzymskiego, ale korzystając z różnych przesłanek, jesteśmy w stanie obliczyć, ilu tych duchownych jest, to widzimy rzecz zaskakującą – pod koniec IV wieku prezbiterów cały czas jest w Rzymie pięćdziesięciu. Nie więcej. A proszę zobaczyć, pod koniec IV wieku jesteśmy niemalże sto lat po legalizacji chrześcijaństwa. Nic dramatycznego z Cesarstwem Rzymskim i z samym miastem się jeszcze nie zdarzyło. To miasto nadal ma pewnie około miliona mieszkańców. Ale o ile w połowie III wieku wśród tych mieszkańców było może dwa procent chrześcijan, o tyle pod koniec IV wieku będziemy mieli pewnie siedemdziesiąt procent. Niech będzie pięćdziesiąt. I to znaczy, że o ile w połowie III wieku mieliśmy jednego prezbitera na kilkuset ludzi, o tyle teraz mamy jednego prezbitera na dziesięć tysięcy, a może nawet więcej ludzi. I zaczynają dochodzić nowe rytuały, np. pogrzeb, który zajmuje sporo czasu – odprowadzić zwłoki w jedną stronę, wrócić, postać tam jednak chwilę, odmówić modlitwę – to zajmuje czas. Coraz więcej ludzi będzie chciało, żeby błogosławić ich małżeństwo. Chorzy będą chcieli, żeby ich odwiedzić. Te rytuały się rozwijają, a liczba prezbiterów pozostaje bardzo ograniczona. I to oznacza, że oni muszą przejść na profesjonalne życie duchowieństwa. To jest ich zawód. Co ciekawe, tak samo jest w innych dużych miastach. W małych miastach, powiedziałbym, tak pół na pół. A we wsiach – my to widzimy zwłaszcza w Egipcie, z którego mamy bardzo dobre dane – wygląda na to, że duża wieś egipska, która liczy może nawet pięć tysięcy mieszkańców, ma kilkunastu prezbiterów, co oznacza, że oni cały czas funkcjonują w tym systemie, że jeden prezbiter przypada na dwieście, trzysta osób i oni w tej wsi będą kupcami, szewcami, garncarzami czy będą wykonywać inne zawody.

K.G.: No to od tej sytuacji, o której pan opowiadał, że jest właśnie coraz więcej pracy, to już jest prosta droga do powstania seminariów, czyli po prostu kuźni kapłańskich. Wiemy, kiedy one się zaczęły pojawiać? Czy to raczej było długo  tak amatorsko, że no, jesteś tutaj, kręcisz się blisko kościoła, to zrobimy cię prezbiterem? Jak to mogło wyglądać?

R.W.: Tak. Chyba bym nie użył słowa „amatorsko” – ja bym powiedział bardziej rzemieślniczo może. To jest przyuczanie do zawodu.

K.G.: Mistrz i uczeń.

R.W.: Tak. Czasami nawet mistrz i uczeń, a jednocześnie ojciec i syn. Dlatego, że rzecz wygląda różnie. W IV wieku zaczyna się powoli kształtować pomysł na celibat. Na razie pomysł…

K.G.: Jest niechętnie przyjmowany przez praktykujących duchownych? [śmiech]

R.W.: Niechętnie, niechętnie. Zresztą ta praktyka będzie się powoli zmieniała. Bo na początku celibat zaczyna oznaczać raczej powstrzymanie się od seksu, a nie rezygnację z małżeństwa. Ale tak, to jest bardzo ciekawa rzecz, jeżeli się ogląda inskrypcje nagrobne z miast różnych części Azji Mniejszej. Niesłychanie często widzimy, że inskrypcja nagrobna jest wystawiana przez syna prezbitera ojcu prezbiterowi. Uczył się przy tacie. Uczył się czytać, uczył się stawiać kielich w odpowiednim miejscu itd. Ale oczywiście to nie musi pozostawać w rodzinie. W Rzymie widzimy, że biskupi tego miasta, a czasami nawet akta synodów wielokrotnie powtarzają, że trzeba całą tę karierę duchowną przebywać od samego początku, sprawując kolejne stopnie kleru. I znowu z tego ciągłego powtarzania my widzimy, że za bardzo tak nie jest. No bo oczywiście, jeżeli mamy syna szewca, który kręci się wokół kościoła, no to mu mówią: „No dobrze, to na początku tam ostiariuszem będziesz i będziesz otwierał i zamykał drzwi”. No ale jak przychodzi syn senatora, no to nie powiedzą mu przecież czegoś takiego. Dostanie raczej godniejsze miejsce, czasami dostanie je, kiedy jest już człowiekiem dorosłym. Więc ludzie z różnych powodów: albo dlatego, że ich status społeczny jest taki wysoki, albo dlatego, że są uważani za bardzo pobożnych, wskakują na wyższe szczeble hierarchii. Ale zasadniczo pomysł jest taki, żeby uczyli się do zawodu, żeby uczyli się przy starszym.

K.G.: No to skąd ten nieszczęsny celibat? Czy to prawda, że po prostu poszło o pieniądze i majątek Kościoła?

R.W.: To jest skomplikowana sprawa. Myślę, że to jest jeden z powodów.

K.G.: Chodziło o to, żeby dzieci kapłanów nie dziedziczyły majątku Kościoła – tak się powszechnie uważa i właśnie o to pytam.

R.W.: Tak, to z całą pewnością jest jeden z powodów. Dlatego, że my widzimy, że Kościół, począwszy od IV wieku, zaczyna akumulować różnego rodzaju dobra, przede wszystkim najważniejsze z nich są dobrami ziemskimi. Ale ludzie zapisują w testamentach czy obdarowują Kościół przy innych okazjach, ale jednocześnie majątki z Kościoła wypływają. I my widzimy właśnie, że one wypływają przez dzieci. I dlatego zresztą Kościół bardzo długo nie potrafi znaleźć innego rozwiązania dla tej sytuacji, niż to, żeby skłaniać synów duchownych, żeby zostawali duchownymi. Bo wtedy wszystko jest w porządku. Wtedy mają tę ziemię, którą cały czas mieli, ale ziemia jednocześnie z Kościoła nie wychodzi. Problem jest wtedy, kiedy dziecko chce zacząć jakąś inną karierę i uważa, że ziemia właściwie jest jego, bo wcześniej była jego taty. I teraz radykalne rozwiązanie to jest zrobić tak, żeby po prostu tych dzieci nie było, koniec, cześć. Ale proszę zobaczyć, że ten wczesny celibat, ten wczesny pomysł na celibat, który mówi: małżeństwo – tak, ale seks w czasie sprawowania funkcji – nie…

K.G.: No to co to za małżeństwo…

R.W.: Dobrze, ale teraz mówimy nie o małżeństwie, ale o kapłaństwie, o małżeństwie możemy przy innej okazji. Wracając do kapłaństwa, ten pierwotny pomysł na celibat nie wyklucza posiadania dzieci, bo on mówi tak: seks nie w czasie sprawowania urzędu, ale jeżeli mieliście dzieci wcześniej, to wszystko w porządku, nie ma żadnego problemu. Więc on nie rozwiązuje tej kwestii. Oni mogą naprawdę ten celibat zachowywać, a i tak mają tych synów, którzy będą wyprowadzali ziemię z Kościoła. Pewnie są jeszcze inne powody. I tutaj akurat jednym z nich z całą pewnością nie jest nawiązanie do Starego Testamentu, bo w Starym Testamencie nie ma żadnego problemu. Duchowni czy kapłani starotestamentowi dzieci mają. Pewnie mamy do czynienia z kompozycją różnych czynników. Po pierwsze, mamy coraz mocnej zakorzenione przekonanie, że eucharystia jest ofiarą, jest rytuałem, który jest zbawczy dla człowieka, ale też strasznie niebezpieczny. Proszę pomyśleć o tych cudach eucharystycznych, które my znamy głównie z epoki nowożytnej, ale one zaczynają się już w starożytności. I jeżeli się człowiek nieczysty zbliży do Eucharystii, to go może pokarać. Przy codziennym sprawowaniu eucharystii to w ogóle wyklucza seks. I to jest jeden z powodów. Drugi powód jest taki, że od IV wieku mamy niesłychanie dynamicznie rozwijający się w chrześcijaństwie nurt monastyczny, życie mnisze. To jest coś, czego nie było we wczesnym chrześcijaństwie, to się pojawia w IV wieku. I początkowo życie kapłanów, którzy żyją w świecie ze wspólnotą i życie mnichów to jest coś zupełnie oddzielnego. Ale te dwie grupy zaczynają się przenikać. Jesteśmy na początku tego procesu, który dzisiaj właściwie te grupy połączył w sposób nierozróżnialny. Dzisiaj naprawdę mało zdarza się zakonników, którzy nie byliby kapłanami i w takim powszechnym rozumieniu właściwie te dwie grupy ze sobą są utożsamiane. A więc mamy do czynienia z taką monastycyzacją kleru i to jest pewnie kolejny powód.

K.G.: Monastycyzacją, czyli też ascetyzacją, rozumiem?

R.W.: Tak, ascetyzacją. Ja bym nie lekceważył tych spraw majątkowych. Ja myślę, że one odgrywają dużą rolę, ale to nie jest jedyny powód pojawienia się ascetyzacji.

K.G.: Do uzupełnienia tego obrazka, od którego wyszliśmy, czyli współczesnych biskupów brakuje nam jeszcze strojów. Co się takiego wydarzyło, że postanowiono inaczej ubierać kler i czy to od początku właśnie były takie długie sutanny?

R.W.: Nie, nie. Proces powstawania stroju specyficznie duchownego jest procesem długim, dosyć powolnym i nawet zaczynającym się późno. To znaczy, z całą pewnością jako pierwszy pojawia się strój liturgiczny czy jego pewne elementy, ale ich również nie widzimy przed IV wiekiem, a i w IV wieku to są same początki. Ale w momencie, kiedy duchowny wychodzi na ulicę, on jest absolutnie nie do odróżnienia w IV czy V wieku. Czytając akta synodalne, właściwie takie pierwsze miejsce, w którym widzę, że duchowny musi się odróżniać na ulicy, jest kanon synodów z Mâcon w Burgundii pochodzący z 585 roku. Kanon, który mówi o tym, jak należy pozdrawiać duchownego, spotkawszy go na drodze. I przewiduje różne sytuacje: że duchowny jest na koniu, a świecki pieszo albo odwrotnie…

K.G.: No to taki savoir-vivre jest.

R.W.: Tak, jest bardzo piękny – należy skłonić głowę, należy ucałować, należy zejść z konia, jeżeli się na nim siedzi. Ale co jest istotne: jeżeli spotykamy duchownego na drodze, to znaczy, że możemy go rozpoznać, to znaczy, że on musi wyglądać inaczej. Tylko czy on rzeczywiście jest ubrany inaczej? Owszem, mamy nawet wcześniej regulacje, które mówią, że duchowny nie może się ubierać w pewien sposób, który mówi, że np. nie może nosić zbyt jaskrawych szat, ale to jest raczej regulacja czysto negatywna. To znaczy, jeżeli się spotka rzeczywiście kogoś, kto jest ubrany na pomarańczowo, to można domyślać się, że ten ktoś nie jest duchownym, ale jeżeli się spotka kogoś ubranego na szaroburo, to same te kolory nie czynią go jeszcze duchownym. Według tego synodu z Mâcon musiało być coś takiego, co pozwoliło jednoznacznie duchownego zidentyfikować. Ale jest jeszcze jeden element poza strojem, który pojawia się w VI wieku i który być może mieli na myśli autorzy tego kanonu. To znaczy specyficzny sposób ostrzyżenia, właściwie wygolenie czubka głowy, czyli tonsura, która właściwie nie wiadomo, w którym dokładnie momencie powstała i my nie widzimy samego aktu jej powstawania. Co ciekawe, w końcu VI wieku jak spojrzymy na Galię, jak spojrzymy na południowo-wschodnią Azję Mniejszą, czyli gdzieś dzisiejszą południowo-wschodnią Turcję czy jak spojrzymy na tereny dzisiejszego pogranicza Syrii i Iraku, wszędzie tam tę tonsurę już widzimy. Nagle coś się zaczęło dziać i to powstało albo w różnych miejscach jednocześnie, albo rozprzestrzeniło się…

K.G.: No moda to potęga, panie profesorze, tylko dlaczego akurat taka niekorzystna fryzura?

R.W.: A no właśnie.

K.G.: No bo przepraszam, ale nikomu jednak nie będzie do twarzy w takim czymś, proszę wybaczyć, lekko łysiejącym.

R.W.: Ja w pełni się z panią zgadzam. Myślę, że być może o to właśnie chodziło. To znaczy, oczywiście, jest wiele grup zawodowych, które próbują się wyróżniać strojem. Jeżeli spojrzy się np. na marynarkę wojenną czy w ogóle na armie. Czy nawet proszę sobie wyobrazić taki stereotyp, nie do końca prawdziwy, ale jednak nie do końca nieprawdziwy – taki stereotyp profesora w marynarce tweedowej i z muszką, prawda? Ludzie z różnych profesjonalnych grup starają się pokazać, że do nich przynależą. Ale strój jest bardzo wygodnym wyróżnikiem, bo – pozostańmy przy oficerze marynarki wojennej – jeżeli oficer marynarki wojennej, postanowi pójść gdzieś, gdzie może nie powinien chodzić, a gdzie chodzić lubi, to nie ma nic prostszego niż zdjęcie munduru. Nikt go nie rozpozna. To samo jest z duchownym. Ale proszę sobie wyobrazić teraz sytuację, że ostrzyżemy temu człowiekowi czubek głowy.

K.G.: No to czapkę założy.

R.W.: No dobrze, jeżeli myślimy o tym samym miejscu, do którego nie powinien chodzić, a pójdzie i będzie cały czas tam siedział w czapce, będzie wyglądał nieco śmiesznie i sytuacja może być nieco krępująca. Więc ja bym powiedział, że sutanna jest dla tych, którzy chcą wyglądać inaczej, a tonsura jest dla tych, którzy mają wyglądać inaczej, niezależnie od tego, czy chcą, czy nie. I mi się wydaje, że tonsura w VI wieku jest tym elementem wyglądu, który jest narzucony klerowi przez zwierzchników, jest sposobem kontrolowania kleru przez biskupów, a to z kolei się wiąże z innym zjawiskiem, które mniej więcej w tej epoce się pojawia, to znaczy, wychodzeniem kleru poza miasta. Trwa już od jakiegoś czasu proces chrystianizacji wsi, ci prezbiterzy, którzy kierują odległymi od miasta kościołami, cały czas podlegają biskupowi, ale biskup nie ma możliwości ich pilnowania. Tonsura mu w tym pomaga.

K.G.: A biskupi też mają tak wygolone włosy czy oni akurat tylko w sutannach?

R.W.: Ano właśnie, z biskupami to być może jest jeszcze ten problem, który pani poruszyła przed chwilą – ci panowie są czasami troszkę starsi już. I być może niekoniecznie muszą sobie cokolwiek wygalać. Jednym z takich najwcześniejszych ikonograficznych poświadczeń tonsury jest mozaika z kościoła San Vitale w Ravennie, gdzie widać niejakiego biskupa Maksimusa w otoczeniu kilku diakonów. I wszyscy mają czubek głowy bez włosów. I u diakonów on wygląda na wygolony, a u biskupa on wygląda na zupełnie naturalny i związany z wiekiem.

K.G.: Tak to wygląda. Szanowni państwo, drodzy słuchacze Radia Naukowego – długa, fantastyczna historia tego, jak rozwijało się to społecznictwo od, można by powiedzieć, amatorki. Może tak ładnie ujmę – społecznej funkcji duchowej do pełnej profesjonalizacji. A opowiadał o tym wszystkim profesor Robert Wiśniewski z Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Serdecznie dziękuję, panie profesorze. Jak już pan wpadł w sidła Radia Naukowego, to już pan nie umknie, więc słyszymy się w następnych odcinkach. Dziękuję serdecznie.

R.W.: Będę zachwycony. Dziękuję.

Nauki historyczne są niełatwe, bardzo pracochłonne i fascynujące. Nieraz się będą w Radiu Naukowym pojawiać. Przy okazji na koniec ogłoszenie: pisałam o tym na Facebooku, ale może nie wszyscy widzieli. Reorganizuję Radio Naukowe, od teraz będzie jeden odcinek tygodniowo, w czwartki, plus przygotowywane raz na jakiś czas odcinki dodatkowe, seriale tematyczne, wywiady-rzeki. Taka zmiana jest konieczna, żeby nieco uspokoić tempo produkcji i móc zwiększyć jej jakość i właśnie móc przygotować coś ekstra. Mam nadzieję, że taką zmianę zrozumiecie. Zajrzyjcie na media społecznościowe, napiszcie na kontakt@radionaukowe.pl, a jeśli chcecie i możecie, to dorzućcie się na patronite.pl, a przede wszystkim sięgnijcie do innych odcinków, czytajcie prasę popularnonaukową, książki albo po prostu patrzcie przed siebie i zastanawiajcie się nad funkcjonowaniem natury. Cieszmy się tą nauką razem. Do usłyszenia.