Powszechne skojarzenia z architekturą okresu PRL-u: szara, smutna, beznadziejna. A jednocześnie tania, dostępna, funkcjonalna. – Nie możemy sobie teraz pozwolić na luksus budowania takich mieszkań jak w PRL-u –cytuje jednego ze swoich bohaterów mój dzisiejszy gość, dr Błażej Ciarkowski, adiunkt w Katedrze Historii Architektury Uniwersytetu Łódzkiego i autor m.in. książki „Słowo architekta. Opowieści o architekturze Polski Ludowej”, która zainspirowała to spotkanie.

Charakterystycznym rysem architektury PRL-u było wzmożenie, szybkie tempo budowy. Dotyczyło nie tylko okresu tuż po wojnie. – Rysunki z deski kreślarskiej jechały prosto na budowę – opowiada mój gość o budowie Centrum Zdrowia Matki Polki w Łodzi. Państwo dużo inwestowało, a jednocześnie starało się wybudować więcej za mniej. Między innymi stąd przysłowiowa szaroburość blokowisk: oszczędzano na kolorach i ozdobnikach (jak ceramika na blokach z wielkiej płyty w Berlinie).

Architekci byli grupą zawodową, która miała relatywnie spory kontakt z zagranicą, również z Zachodem. Wolno im było sprowadzać stamtąd książki czy czasopisma, sporo z nich mogło wyjeżdżać. Wbrew pozorom wielka płyta narodziła się również tam. – Przyjechała do nas z Zachodu via Związek Radziecki – opowiada mój gość. Była nowoczesną, pożądaną techniką budowlaną. W Szczecinie nawet część budynków stawianych z dostępnej na miejscu cegły, tynkowano i wydrapywano linie sugerujące, że budulcem są właśnie prefabrykowane płyty.

Nowe osiedla projektowano tak, by były niezależnymi organizmami miejskimi. Pamiętano o zieleni i budynkach użyteczności publicznej: szkołach, przedszkolach, przychodniach, których liczbę obliczano na podstawie prognozowanej liczby mieszkańców. Do budowy warszawskiego Ursynowa zatrudniono nawet zespół psychologów i socjologów.

W warstwie realizacyjnej było już różnie, czasem zwyciężały niedobory finansowe i czasowe.

Posłuchacie też o utopijnych projektach mieszkań na miarę, projektach dostosowanych do konkretnych grup społecznych (na przykład rodzin wielopokoleniowych), o budynkach, które bronią się do dzisiaj (jak Okrąglak w Poznaniu) i o tym, czy architekt miał coś do powiedzenia na samym placu budowy.

Podcast powstał we współpracy z Wydawnictwem Uniwersytetu Łódzkiego. Książki dr. Ciarkowskiego znajdziecie tu: https://wydawnictwo.uni.lodz.pl/autor/blazej-ciarkowski/

? Radio Naukowe działa dzięki społeczności wspierającej nas https://patronite.pl/radionaukowe Bardzo dziękuję! Mamy kolejne plany rozwoju, jeśli chcesz w nich pomóc – każda kwota ma znaczenie ?

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jestem w Łodzi, a ze mną doktor Błażej Ciarkowski. Dzień dobry.

Błażej Ciarkowski: Dzień dobry.

K.G.: Adiunkt w Katedrze Historii Architektury, Instytut Historii Sztuki, Wydział Filozoficzno-Historyczny Uniwersytetu Łódzkiego. Spotykamy się, żeby porozmawiać o architekturze i architektach PRL-u, szczególnie o pana książce Słowo architekta. Opowieść o architekturze Polski Ludowej, ale napisał pan też kilka lat temu Łódź, która nie powstała czy Danuta i Daniel Olędzcy. Architektura na miarę możliwości. Myślę, że ten podtytuł będzie krążył w naszej rozmowie, bo jest znaczący chyba dla całej architektury PRL-u. Temat obszerny, bogaty, wszystkiego na pewno nie będzie nam dane opowiedzieć. Na początek cytat – zresztą pana książka składa się z wielu cytatów, taki był na nią pomysł – „Brzydota ma nieobliczalne skutki społeczne. Brzydota formuje brzydkich ludzi, byle jakich, niepotrzebujących piękna”. Mówi tak architekt Bolesław Kardaszewski. Czy architekturę PRL-u opisałby pan generalnie jako brzydką?

B.C.: Odbiłbym piłeczkę – co to znaczy, że coś jest piękne albo brzydkie? Architekturę chyba jednak można określić bardziej jako funkcjonalną lub niefunkcjonalną, trwałą lub nietrwałą.

K.G.: Mówi pan teraz trochę jak modernista – przede wszystkim funkcje.

B.C.: Tylko w modernizmie było troszkę inaczej w teorii, a troszkę inaczej w praktyce. I okazywało się, że ta estetyka jest jednak niekiedy ważniejsza od funkcji. Ale z mojej perspektywy funkcja społeczna architektury, konkretnego budynku chyba jest ważniejsza od piękna. Bo czym jest piękno architektury? Kardaszewski zaprojektował parę budynków, za którymi stoi bardzo ciekawa koncepcja, bardzo ciekawy pomysł. Czy one są piękne – tu bym już polemizował. Czy one są funkcjonalne – nie zawsze.

K.G.: Pytam o to z kilku przyczyn. Raz, że dobry, mocny cytat na początek. Dwa – jest w architekturze PRL-u coś takiego, że ona się jednak kojarzy z brzydotą, zaryzykuję taką tezę. A z drugiej strony trudno o współczesne realizacje, które byłyby tak charakterystyczne, jak te z PRL-u. Pewnie nasi słuchacze teraz sobie myślą: a no tak, stoi u nas przecież takie coś – a to Okrąglak, a to Manhattan, całe osiedle, a to Pałac Sportu w Koninie. Każdy coś ma. Trochę specjalnie zaprosiłam pana na tę minę, bo wydaje mi się, że ona nie jest jednoprzymiotnikowa. Ona jest bardzo złożona.

B.C.: Oczywiście. Należałoby zacząć od tego, że mówimy: architektura PRL-u, ale to jest tak samo, jak w ogóle z historią Polski Ludowej. To jest czterdzieści pięć lat, to nie jest jednolity okres. Architektura lat siedemdziesiątych nie ma zbyt wiele wspólnego z tym, co powstawało np. do tysiąc dziewięćset czterdziestego dziewiątego roku. Więc takie uogólnienie jest być może wygodne, ale strasznie wszystko spłyca i trochę fałszuje obraz. Natomiast to, co pani powiedziała o tych ikonicznych budynkach czasów PRL-u – myślę, że każda epoka produkuje takie ikony, tylko one muszą troszkę się uleżeć, opatrzeć, stać się tymi ikonami. Okrąglak to jest początek lat pięćdziesiątych, więc on zdążył wrosnąć w tkankę Poznania. Być może kiedyś w podobny sposób będzie postrzegany np. Stary Browar, skoro już jesteśmy przy Poznaniu. To jest już bardziej kwestia nie tyle jakości architektury, tego, czy ona jest piękna, brzydka, dobra, niedobra, ile tego, jak ludzie ją postrzegają. To jest trochę od siebie niezależne.

K.G.: A w jakich okolicznościach Bolesław Kardaszewski to mówi? Bo on to mówi w obronie wobec pewnego zarzutu.

B.C.: Tak, on to powiedział już w latach osiemdziesiątych, kiedy ukończona została jego ostatnia poważna, duża realizacja. To był chyba tysiąc dziewięćset osiemdziesiąty czwarty rok, więc on mówił to nieco później. Była to mieszkaniówka w centrum Łodzi, tzw. Bolek. I on, podobnie jak bardzo wielu jego kolegów, koleżanek po fachu z tego pokolenia, strasznie narzekał na jakość budownictwa, przede wszystkim kierując swoje zarzuty w stronę blokowisk, osiedli. Wymienia konkretnie w swojej wypowiedzi nazwę jednego z osiedli i opatruje je przymiotnikiem „ohydne”. Co z tego, że projektowali to jego koleżanka i kolega, nie powstrzymało go to przed takimi krytycznymi ocenami. Mam tylko pytanie, czy faktycznie ta Retkinia – bo to o tym osiedlu mowa – była według ówczesnych kryteriów zdecydowanie brzydsza od Bolka i czy ona produkowała zdecydowanie gorszych ludzi niż ten Bolek stojący w centrum Łodzi.

K.G.: To jest bardzo ciekawe, w jaki sposób Kardaszewski to ujmuje o tym, że otoczenie jakoś kształtuje ludzi. To przecież też nie jest tylko jego myśl. Cofnijmy się z tych lat osiemdziesiątych, z tego cytatu, wróćmy do czasów początku PRL-u, takiego fermentu odbudowy, przebudowy. W tym kontekście dużo się mówi o Warszawie, więc ja o Warszawie chciałabym mniej. Materiały – dowiedziałam się z pana książki, że z ziem zachodnich zbierano często cegły i wywożono je do centrali, że w pamięci mieszkańców ziem zachodnich są, cytując pana: „żywe historie o sunących w kierunku Warszawy transportach rozbiórkowej cegły”. To znaczy, że centrala została zbudowana na wyszabrowanej cegle?

B.C.: Tak, można to tak określić. To są nie tylko wspomnienia, bo te, jak starałem się to pokazać w książce, bywają bardzo różne, ale są teksty pisane i zdjęcia. Więc ta cegła nie zawsze była rozbiórkowa. To znaczy, czasami po prostu specjalnie burzono budynki po to, żeby tę cegłę pozyskać.

K.G.: Dobre budynki?

B.C.: Takie nadające się do wyremontowania.

K.G.: Dlaczego? Dlatego, że były niemieckie?

B.C.: Też. Ta niechęć do niemczyzny, do tego krzyżackiego, teutońskiego dziedzictwa, jak to mawiano, była tuż po wojnie bardzo silna. Trudno się zresztą dziwić. To było dość masowe. Przynajmniej według materiałów, do których dotarłem, parę fortun np. na Dolnym Śląsku wyrosło na rozbiórkowej cegle.

K.G.: A jesteśmy w stanie teraz zdiagnozować, które budynki, osiedla powstały z tych cegieł? Da się to wyśledzić? 

B.C.: Przyznaję, że nie wiem. Zakładam, że jeśli przyjmiemy, że to jednak przede wszystkim koniec lat czterdziestych, to będzie w Warszawie budowa starówki i inwestycje, które wtedy były. Ale to jest jakaś moja spekulacja, bo nie szukałem takich informacji. Natomiast mamy np. udokumentowane, że skończył się kamień, granit, marmur w Domu Partii w Warszawie. On sobie przyjechał z Mauzoleum Hindenburga w Tannenbergu, czyli pod Grunwaldem, który rozebrano, i zrobiono taki architektoniczny recycling.

K.G.: To zaiste znaczące. Wrocław – opisuje pan, że ruch związany z odbudową czy przebudową był tam taki, że realizacje ruszały niemalże w momencie narysowania ostatniej kreski na projekcie. Naprawdę tak wyglądało? Jak wyglądał ten świat? Bo pracowało wtedy dużo młodych architektów i architektek. Co się wtedy działo?

B.C.: Odnoszę się teraz do rozmów, które przeprowadziłem z ludźmi, którzy wtedy aktywnie działali – jeśli posłuchać tych ludzi, jeśli przeczytać wspomnienia, to faktycznie ten entuzjazm jest, jest ogromny. Nawet jeśli weźmiemy poprawkę na młody wiek, a w przypadku tekstów pisanych na ogólny, nazwijmy to, klimat epoki, to i tak jest bardzo, bardzo pozytywny obraz tego, że można coś zrobić, że budujemy, że w zasadzie jeszcze nie skończyliśmy studiów, a już nasze dzieła są wznoszone.

K.G.: Uśmiecha się pan przy tym słowie „dzieła”. [śmiech] Pana rozmówcy patrzyli później krytycznie na to, co wtedy robili i co projektowali?

B.C.: Na odbudowę nie, na okres nieco późniejszy już tak. Krytyczne spojrzenie u architektów jest dość szczególnym zjawiskiem, ale zostając przy tym szybkim tempie budowy, to ono w ogóle nie ograniczało się do samej odbudowy, tego okresu tuż powojennego, bo przechodzimy do lat osiemdziesiątych, do Łodzi, mamy gigantyczną ostatnią prestiżową realizację w dużej skali w Polsce Ludowej, czyli Centrum Zdrowia Matki Polki. Rozmawiałem i z konstruktorem, i z głównym projektantem, którzy to tworzyli. Jeden i drugi przedstawił tę samą wersję – rysunki z deski kreślarskiej jechały prosto na budowę, nawet nie były wpinane w żadne skoroszyty, po prostu szła kartka z jakimś stempelkiem.

K.G.: Ale to już było później.

B.C.: Tak. Ale chodzi mi o to, że to szybkie tempo czy takie wzmożenie nie ograniczało się tylko do kwestii odbudowy.

K.G.: Ci młodzi, we Wrocławiu i nie tylko, w momencie, kiedy jest taki szczególny czas w historii, gdzie tych projektów trzeba wiele, konkursów jest mnóstwo, no i oni często wygrywają z własnymi nauczycielami, profesorami – czy to była silna walka pokoleniowa? Takie rewolucyjne przekonanie, że to my, młodzi, wiemy lepiej od was?

B.C.: Nie, to będzie później. To będzie to młodsze pokolenie, które zacznie wdrażać postmodernizm pod koniec lat siedemdziesiątych i w latach osiemdziesiątych w Polsce. Moim zdaniem oni pójdą bardziej na zwarcie ze starą gwardią. Natomiast ci, którzy wchodzili na ścieżkę projektową, powiedzmy, w latach pięćdziesiątych, wypowiadali się z wielką estymą o swoich profesorach, o swoich mistrzach. To nie była postawa, myśl „teraz my, należy tych starych dziadów odsunąć od władzy”.

K.G.: Ale zdarzało się, że wygrywali, prawda?

B.C.: Oczywiście, że tak. To była tym większa satysfakcja. Jeden z nich opowiadał, że jak wygrał z uznanymi architektami w projekcie na schronisko górskie, to było to dla niego jakimś ogromnym osiągnięciem, że ludzie z gigantycznym dorobkiem przegrali z takim architektonicznym gołowąsem. Ta rywalizacja była na gruncie zawodowym. Jeśli był konkurs, to było wiadomo, że ktoś musi wygrać, ktoś musi być drugi i przegrać. Ale myślę, że to był taki sznyt tamtego pokolenia, bo jakbyśmy się cofnęli do przedwojnia, to mamy konkurs na Świątynię Opatrzności Bożej w Warszawie, cofamy się jeszcze o jedno pokolenie wstecz, wygrywa Bohdan Pniewski, który zresztą po wojnie też wiele spektakularnych rzeczy projektował. On wygrywa, a przegrywa jego de facto mistrz – Czesław Przybylski. Co robi Przybylski? Zaprasza zwycięzcę na obiad.

K.G.: Czyli celebruje to razem z nim.

B.C.: Tak. Trochę na takiej zasadzie, że wygrałeś, byłeś lepszy, ja ci poniekąd przekazuję pałeczkę i ty masz kontynuować to dzieło tworzenia dobrej architektury.

K.G.: To duża klasa.

B.C.: Tak. Jak się w ogóle przyjrzeć temu, jak wspominają obecni dziewięćdziesięcioletni architekci swoich nauczycieli, to tam taki podziw i dla dokonań zawodowych, i dla tych ludzi jako ludzi, takich postaci z klasą, reprezentujących pewną starą szkołę jest bardzo wyraźny.

K.G.: Szczecin – profesor Piotr Zaremba, prezydent Szczecina i urbanista-samouk, pisał w swoich tekstach, że stare miasto było całkowicie zniszczone. Ale z tym „całkowicie” to chyba trochę przesadzał, prawda?

B.C.: Tak. Miał w tym powód, bo marzył mu się nowoczesny Szczecin, nowoczesny polski Szczecin. Ta stara gęsta zabudowa zdecydowanie stała temu na drodze. Ale przypisanie to do PRL-u, do specyfiki tamtego ustroju też byłoby nieprawdziwe, bo jak spojrzymy na to, jak myśleli o odbudowie urbaniści, architekci w zachodniej Europie, na taki Rotterdam, który został całkowicie zburzony w czasie II wojny przez bombardowania, to tam zrobiono bardzo podobną rzecz. Nowoczesne budynki i gdzieś zostawiony jakiś ostaniec w postaci gotyckiego kościoła.

K.G.: No ale co innego zabudowywać zniszczony teren, a co innego twierdzić, że jest całkowicie zniszczony i tak naprawdę chcieć go doniszczać.

B.C.: Ale tutaj dochodzimy trochę do tej dyskusji, jaka o dziwo ciągle gdzieś się toczy odnośnie do odbudowy Warszawy. Jest grono osób zajmujących się profesjonalnie historią, które twierdzą, że biuro odbudowy stolicy popełniło zbrodnię na mieście większą niż Niemcy w tysiąc dziewięćset czterdziestym czwartym roku.

K.G.: W tym sensie, że nie odtworzyli tego rzeczywistego centrum?

B.C.: Tak. I że to, co było, zostało doburzone, tak jak pani powiedziała. Tu znów można się odnieść i do materiałów biura odbudowy stolicy, gdzie zrobiono bardzo precyzyjną analizę stanu zachowania, i do wspomnień np. Bogdana Wyporka, który mówi, że nawet jeśli budynek wyglądał tak, że po jakimś większym remoncie dałoby się go ocalić, to nie zawsze znaczyło to, że jego stan techniczny był dobry i po prostu się rozsypywały te wypalone mury prawie że po dotknięciu palcem. Więc tutaj dochodzimy jeszcze do takiej kwestii, że możemy w tym momencie patrzeć na to doburzanie krytycznie, no ale był też trochę inny sposób myślenia. Poza tym akurat przychodzi mi do głowy Gdańsk i Główne Miasto – gdyby odbudować je jeden do jednego, tak jak wyglądało przed zburzeniem, to byłby to na pewno bardzo fajny zespół dla deweloperów, bo byłoby strasznie dużo powierzchni do wynajmu. Natomiast nie byłoby to dobre miejsce do życia i mieszkania.

K.G.: A ten zarzut wobec biura odbudowy stolicy, że dokonali zbrodni – co pan o nim myśli?

B.C.: Powiedziałbym, że szkoda komentować. Zestawianie planowego wyburzania miasta z ogromnym wysiłkiem ludzi wszystkich proweniencji – bo byli tam AK-owcy, ludzie, którzy przyszli z Ludowym Wojskiem Polskim ze wschodu…

K.G.: Przymykano oczy na przeszłość architektów, bo byli potrzebni – też pan o tym pisze.

B.C.: Rząd londyński też w jakichś swoich wiadomościach – nakazywał to może złe określenie – ale wskazywał na słuszność włączenia się w to dzieło odbudowy. Więc w tym momencie zdyskredytowanie tych ludzi, ich wysiłku i tego, co zrobili, jest po prostu nie fair, nie w porządku. A porównywanie do działań niemieckich jest niegodne.

K.G.: Ale Warszawa to zupełnie inna sytuacja z wiadomych przyczyn. Natomiast ten Szczecin mnie bardzo zaciekawił – na ile tutaj mieliśmy do czynienia z decyzją jednego człowieka, prezydenta Zaremby? Bardzo personifikowana jest ta historia odbudowy, przebudowy Szczecina. No bo tam trzeba było jednak podjąć dalej idące decyzje. Więc to zdejmowanie niemieckości, wypychanie jej, wyburzanie, wprowadzanie tam polskości jest szalenie ciekawe. Kolejny ciekawy wątek to to, co też u pana wyczytałam, że miejscami budowano z bardzo porządnych materiałów, ale udawano, że to jest wielka płyta. Po co, dlaczego? [śmiech]

B.C.: Tak, faktycznie są w Szczecinie takie niewysokie bloczki wznoszone albo z cegły, albo z jakichś pustaków, które potem zostały otynkowane, i wydrapano takie podziały, które sugerują, że to są prefabrykaty. Profesor Adam Szymski się śmiał, że to miała być taka nowoczesność rozumiana opacznie, po szczecińsku. No ale znowu trochę odbiję piłeczkę – czy to jest coś innego, niż robi się w budownictwie teraz, gdzie są okładziny udające drewno? Albo mamy taki przykład w Łodzi nowej mieszkaniówki, gdzie namalowano cegły. Na czerwonym tynku namalowano białe linie i udaje to cegłę. Bo cegła kojarzy się jednak z lepszym budownictwem niż goły tynk czy wielka płyta.

K.G.: Czyli wielka płyta była wtedy uważana za supernowoczesną i dobrze było się pod nią w pewnym sensie podszywać, tak?

B.C.: Można to tak odczytać, tak przynajmniej sugerował profesor Szymski.

K.G.: Kończąc jeszcze ten Szczecin, profesora Zarembę i tę starówkę, dla tych z nas, którzy w Szczecinie nie byli – jak to się zakończyło? Zostało tam trochę tej starówki czy wszystko wymieciono?

B.C.: Zostały tam pojedyncze budynki – kościoły, Zamek Książąt Pomorskich, takie relikty historii pośród współczesnego, jak na owe czasy, osiedla. I w zasadzie takie uzupełnianie architekturą nawiązującą albo odtwarzającą przedwojenną to jest już efekt późniejszych prac. Tam po prostu powstało regularne osiedle z takimi kilkoma wyspami zabytkowości.

K.G.: Wielka płyta – to jest duży temat. Pan Łukasz, jeden z patronów Radia Naukowego, zapytał: „Dlaczego wielka płyta kojarzy nam się głównie z krajami komunistycznymi? Przecież nie tylko tam była stosowana”. Ja nawet rozszerzę to pytanie – przecież to na Zachodzie została wymyślona.

B.C.: Oczywiście. Ona przyjechała z Zachodu. Najpierw Związek Radziecki kupił technologię od Francuzów i potem przyjechało to do Polski.

K.G.: I to są jeszcze lata przedwojenne. Kiedy powstaje taka pierwsza wielka płyta? Przeczytałam, że w Holandii w latach dwudziestych.

B.C.: To były eksperymenty. Moderniści w międzywojniu marzyli o tym, że będą fabryki domów i architekt będzie niepotrzebny. Przynajmniej ci najbardziej radykalni o czymś takim mówili. Ale moment, kiedy to zostało w pełni rozwinięte, to jest odbudowa powojenna. Ta wielka płyta staje się popularna wszędzie – nie tylko w Polsce, ale np. właśnie we Francji, Holandii, w krajach skandynawskich, w Niemczech. „Wieka płyta” to też jest uproszczenie – po prostu prefabrykowane wielkie elementy. I te systemy są kupowane przez kraje bloku wschodniego. Mamy własne interpretacje czy wariacje na temat systemu zakupionego w Niemczech. I tak sobie niezależnie tworzono własne wariacje, systemy na bazie tych zachodnich. Więc to jednoznaczne skojarzenie z czasami realnego socjalizmu wynika trochę z niewiedzy. Tak samo jak blokowiska nie są tylko i wyłącznie pomysłem wschodnioeuropejskim.

K.G.: To ciekawe, kojarzy nam się tak, bo to widzimy, ale prefabrykaty, nawet całe łazienki były robione wcześniej w fabrykach i przewożone jak klocki, z umywalką, wanną itd. [śmiech]

B.C.: To już taki ekstremalny przykład, w praktyce były to marginalne przypadki w skali całego rozwoju technologii. Ale tak, był przypadek, gdzie mieliśmy gotowca. I znowu – teraz mamy budownictwo modułowe, które zaczyna zyskiwać popularność. Wracamy trochę do tego, co już mieliśmy.

K.G.: Słyszałam, że robi się to raczej w domach.

B.C.: Firmy mające siedziby w Polsce robią biurowce, robią domy wielorodzinne z modułowców.

K.G.: Bo ta wielka płyta jest odsądzana od czci i wiary, ale kiedy przeniesiemy się w tamte czasy, jeśli chodzi o potrzeby mieszkaniowe, możliwości technologiczne, to jakby pan to oceniał?

B.C.: W ogóle oceniam bardzo dobrze przede wszystkim pod względem liczby mieszkań budowanych przez państwo. Taki gigantyczny skok społeczny. Jest bardzo ciekawy film mający już sześć, siedem lat – Bloki – gdzie wypowiada się kilka osób, które przeprowadziły się albo ze wsi, gdzie nie miały bieżącej wody, albo z jakichś ciasnych klitek w mieście do mieszkania w blokach, gdzie było światło słoneczne, gdzie można było przewietrzyć, gdzie były wszystkie media, i to był dla nich szok. Niezależnie od tego, czy mieszkają one teraz w jakimś gigantycznym falowcu w Gdańsku, czy w wysokościowcach na Osiedlu Tysiąclecia w Katowicach, to nadal wypowiadają się na temat tych mieszkań pozytywnie i mówią, że w momencie, kiedy je dostały, było to jak wejście do pałacu.

K.G.: Moi rodzice też tak opowiadali, oboje są ze wsi. To nie była wielka płyta, akurat wychowałam się w małym budynku. Były to już lata dziewięćdziesiąte, dużo później, ale efekt był podobny – trzy pokoje, wszystko elegancko. Ten obrazek, który został nam zapisany w głowach z serialu Alternatywy 4 – aż pan przewrócił oczami. [śmiech] Co, ściany nie były dziurawe, nie dało się przez nie łatwo przebić?

B.C.: Dało się, były krzywe.

K.G.: Przecież wszystko słychać – ktoś kichnie, podrapie się po stopie i to wszystko słychać.

B.C.: Tak, ale nie tylko w wielkiej płycie, bo w falowcach, które nie są z wielkiej płyty, też podobno sąsiadów słychać idealnie. Ja akurat w wielkiej płycie nigdy nie mieszkałem. Mieszkałem w bloku z lat pięćdziesiątych, ściany też nie trzymały pionu, a podłoga i sufit poziomu. Więc jakość tego budownictwa jest dyskusyjna, natomiast można już teraz zacząć zbierać podobne historie o współczesnej mieszkaniówce. Może to wcale nie jest specyfika epoki ani technologii, tylko wynik czegoś innego.

K.G.: Broni pan tej wielkiej płyty, ale była ona wielka, szara, rzadko kiedy tynkowana, cienkie ściany, ciasno.

B.C.: Ciasno?

K.G.: A nie?

B.C.: A wie pani, jaki jest obecnie najczęściej kupowany metraż w nowym budownictwie?

K.G.: W Warszawie najchętniej pewnie dziewięć metrów, jak bierze się pod uwagę ceny. [śmiech]

B.C.: W skali Polski około czterdziestu – trzydzieści osiem, czterdzieści trzy. Na więcej ludzi nie stać. Podobno zdolność kredytowa plus minus osiemdziesięciu procent Polaków jest właśnie na takie mieszkanie. Mówimy, że tamte mieszkania były ciasne – oczywiście, tylko możemy zestawić to z danymi, które mówią, że co prawda budujemy mniej mieszkań niż za Gierka, ale ich ogólna powierzchnia jest większa. Tylko co to oznacza? Oznacza, że mamy mieszkania bardzo duże i bardzo małe.

K.G.: Czyli mamy pięknie pokazane rozwarstwienie.

B.C.: Tak.

K.G.: A musiało być tak szaro?

B.C.: Tutaj należałoby trochę uderzyć w czynnik polityczny, bo jak sobie spojrzymy na bloki z wielkiej płyty, które są np. w Berlinie, to one mają te prefabrykaty pokryte płytkami ceramicznymi. Te nasze niekiedy też się zdarzały z taką jakąś mozaiką z małych płytek, niekiedy miały jakąś fakturę, ale najczęściej cięto koszty i po prostu była to goła, szara płyta. No i oczywiście wyglądało to tak, jak wyglądało. Do momentu, kiedy jeszcze były białe, to być może nie najgorzej.

K.G.: A co to znaczy, że był to czynnik polityczny? Oszczędności czy idea, że tu żyjemy skromnie?

B.C.: Oszczędności. Wybudować więcej bez, że tak powiem, tracenia czasu i pieniędzy na głupoty. Chciałem jeszcze powiedzieć odnośnie do tych kolorów, że to też nie jest tak, że ta wielka płyta zawsze była szara. Jak sobie spojrzymy na lata siedemdziesiąte lub osiemdziesiąte i np. Osiedle Nowy Dwór we Wrocławiu – które oczywiście miało też swoje wady, zostało nazwane Strasznym Dworem – ale tam był cały system kolorystyki, który był związany ze strukturą, z tektoniką osiedla, z planem urbanistycznym. Architekci starali się od razu zaplanować kolorystykę w ramach całego osiedla. To samo zadziało się na jednym z łódzkich osiedli, również w latach siedemdziesiątych zaczęto to wprowadzać. Tyle odnośnie do wielkiej płyty, a jak spojrzymy sobie na bloki z lat sześćdziesiątych, sprzed dominacji wielkopłytowego budownictwa, to tam też nie wszystko jest czarno-biało-szare.

K.G.: Ale pan mówi o wyjątkach.

B.C.: Oj nie.

K.G.: Wyobrażenie społeczne jest takie, że to jest jedno wielkie szare blokowisko, szara płyta, aż przychodzą lata dziewięćdziesiąte i robimy pastelozę. Tak długo było szaro, to robimy kolory. Nie ma jakiegoś przyjemniejszego środka?

B.C.: Właśnie pytanie, czy przyjemniejszym środkiem jest to, co jest obecnie dość często spotykane, czyli czerń, biel, szarość i beże? W gruncie rzeczy smutna kolorystyka, monochromatyczna. Wracając jeszcze do tej kolorystyki, jak sobie spojrzymy na te przedwielkopłytowe budynki, to one też miały jakąś przewidzianą kolorystykę, tylko kto pamięta obecnie, jak wyglądał przez trzy lata w latach sześćdziesiątych jakiś blok? Mniej więcej po tym czasie się brudzi, należałoby to odmalować, odnowić. Po dziesięciu to już w ogóle wygląda tragicznie. I tutaj można by wrócić do Kardaszewskiego, który strasznie narzekał, że nikt nie myje elewacji, nikt nie dba o stan zachowania budynków.

K.G.: Koszty. Na ile polityczną sztuką i rzemiosłem jest architektura? Na ile ona była centralnie sterowana w PRL-u? Znowu się pan uśmiecha.

B.C.: Tak. Tu mógłbym zacytować np. profesora Drużkowskiego, który powiedział, że aż tak bardzo nie była, nasi koledzy z Czechosłowacji mieli gorzej. Faktycznie, tam architekci trafiali do więzień za architekturę.

K.G.: Za architekturę? Jaką można było popełnić myśloprojektozbrodnię, żeby trafić do więzienia?

B.C.: To jest bardzo dobre pytanie. Niestety nie do mnie, ale profesor Šlapeta z Pragi opowiadał o swoim ojcu, też architekcie, który w czasach stalinowskich odsiedział swoje.

K.G.: W sensie, jeśli zrobił coś niezgodnie z linią?

B.C.: Chyba tak. Tylko czy to były kary za projektowe zbrodnie, czy jednak za coś innego – przyznam, że do końca nie wiem. Ale odnośnie do tego centralnego sterowania – oczywiście, były te prestiżowe realizacje. Dworzec Centralny w Warszawie czy wspomniane przeze mnie Centrum Zdrowia Matki Polki. Wiadomo, że tam szły większe środki, większe możliwości, władza doglądała, żeby architektom niczego nie zabrakło, choć i tak brakowało. To samo działo się na szczeblu regionalnym – np. wojewoda Ziętek, który bardzo chciał unowocześnić Śląsk i pod jego patronatem powstało sporo efektownych realizacji. Więc pod tym względem wpływ był. Z kolei, jeśli wyjmiemy ten okres socrealizmu, okres stalinowski, od tysiąc dziewięćset czterdziestego dziewiątego go tysiąc dziewięćset pięćdziesiątego szóstego, to czy były silne naciski, żeby projektować tak, a nie inaczej? Nie, nie powiedziałbym.

K.G.: To raczej była sprawa wewnątrzśrodowiskowa?

B.C.: W sensie takim, że były przyjęte pewne mody?

K.G.: Tak. Nie ma raczej ornamentów na budynkach.

B.C.: Oczywiście, pod tym względem tak. Raz, że architekci mieli kontakt z Zachodem, bo sporo jeździli jak na tamte czasy. To była taka grupa zawodowa, która stosunkowo często wyjeżdżała. Zamawiali sobie literaturę, pisma z Zachodu, miastoprojekty dość często je sprowadzały, więc trochę podglądano, co się dzieje po drugiej stronie żelaznej kurtyny.

K.G.: Miastoprojekty to były takie duże biura projektowe?

B.C.: Tak, wielobranżowe. Nie tylko architekci, ale też wszyscy inni branżyści.

K.G.: Czyli architekt nie jako pojedynczy demiurg przestrzeni, tylko część zespołu?

B.C.: Tak, prawie że część linii produkcyjnej. Czy były środowiskowe naciski, jak projektować? Na pewno była całkiem nieźle rozwinięta krytyka architektoniczna. Potrafiono w mediach, w gazetach, w miesięcznikach skrytykować, i to czasami bardzo ostro, realizacje swoich koleżanek i kolegów. To jest coś, co utraciliśmy. Krytyka architektoniczna za bardzo w Polsce nie działa. Powiedziałbym, że może trochę się odradza, natomiast albo dobrze, albo wcale. Raczej taka linia obowiązuje.

K.G.: Był taki nurt – marzenia o projektowaniu pod potrzeby mieszkańców, i to konkretnych mieszkańców. Są te historie o Hansenach w Warszawie, Osiedle Za Żelazną Bramą, próbowali się dowiedzieć, kto dokładnie będzie mieszkał. Ale przeczytałam też u pana w książce o Czesławie Bieleckim, który miał odpowiedzieć koleżance po fachu, analizującej, kto zamieszka na osiedlu, które właśnie projektuje: kto zamieszka? Ten, kto dostanie przydział. To jest bardzo ciekawe, moim zdaniem imponujące – takie empatyczne podejście do tego, żeby właśnie zaprojektować pod konkretnych mieszkańców, no ale mieszkańcy się zmieniają, więc to utopijne.

B.C.: Tu jest w ogóle ładne zderzenie tych postaw, o których pani wspomniała. To była Skibniewska, czyli to starsze pokolenie modernistów z misją, i Czesław Bielecki, który sam siebie przedstawiał jako antymodernistę i był gorącym zwolennikiem mechanizmów wolnorynkowych. To było utopijne myślenie, że da się uszyć mieszkanie na miarę, jak dobrze dopasowane ubranie. Chociaż – i to było np. u Hansenów – oni zakładali możliwość łączenia, dzielenia mieszkań. Wprowadzali w miarę elastyczną konstrukcję i ścianki działowe, które można było rozebrać albo dobudować. Więc to nie do końca tak, że nie przewidywano zmian. Przywołana Skibniewska, planując osiedle Sady Żoliborskie, przygotowała cały schemat, jak można wykorzystać mieszkanie w zależności od struktury rodziny. A więc rodzice, dwójka kilkuletnich dzieci i niemowlę, potem trójka, czyli nastolatki i kilkulatek itd. Tylko to jest znowu takie z jednej strony idealistyczne myślenie, a z drugiej jest architekt demiurg, który mówi, jak ma być.

K.G.: Ale teraz też tak jest, tylko mniej mądrze. Przecież jak pan spojrzy na te projekty współczesnych mieszkań, to mamy kuchnię z salonem i małą sypialnię. Czyli w zasadzie to jest mieszkanie dla pary, która nie gotuje w domu, tylko je na mieście. Przynajmniej ja to tak interpretuję.

B.C.: Nie wiem, obecnie mieszkam w trzecim mieszkaniu, gdzie mam otwartą kuchnię i super, cały czas jest kontakt z domownikami.

K.G.: I bałagan. [śmiech]

B.C.: Na to trzeba przymknąć oko, to jest taki mankament. Ja bym te narzekania architektów w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, że nie znają przyszłych użytkowników, wrzucił do takiego wspólnego, dużego zbioru „Wypowiedzi architektów mówiące o tym, że trawa gdzieś indziej jest bardziej zielona”. Czyli, że po drugiej stronie żelaznej kurtyny na pewno jest lepiej. Tylko że w żadnym systemie architekt projektujący budynek wielorodzinny dla kilkudziesięciu, kilkuset rodzin nie znał tych ludzi. To zawsze było uśrednione. Więc to, że Kardaszewski na to narzekał, trochę świadczy o jego oderwaniu od rzeczywistości. To, że polscy architekci narzekali na to, że układ osiedla nie jest określony przez ich wizje i analizy, tylko w dużym stopniu zdeterminowane przez to, jak biegnie torowisko dźwigu, który te bloki stawiał, żeby za dużo tym torowiskiem nie manewrować, nie przestawiać, bo to są koszty, prawdopodobnie nie zwrócili uwagi na to, że dokładnie tak samo budowano bloki w Szwecji. Absolutnie żaden inwestor, żaden deweloper nie chciał tracić pieniędzy na fanaberie projektanta. Co więcej, mamy historię Józefa Zbigniewa Polaka, który wyjechał do Stanów, pracował w pracowni projektowej przy władzach miejskich w Chicago. Zaprojektował rozwiązania jakiegoś placu i zespołu chyba usługowego i usłyszał, że ma projektować oszczędniej, nie może tak szafować powierzchnią, że tak to sobie może u siebie w komunizmie. Tu jest kapitalizm, tu się liczy każdy cent. No i Polak się spakował, i wrócił do komunizmu.

K.G.: A gdzie były te mieszkania, które były przeznaczone dla rodzin wielopokoleniowych? Że tutaj było małe mieszkanie dla rodziny z dziećmi, a tu dla dziadków.

B.C.: W Łodzi na Retkini.

K.G.: I jak to miało wyglądać? Czy tak jest do tej pory, czy zostały podzielone?

B.C.: Zostały podzielone, chociaż chyba ich też nie zrealizowano w pełnym zakresie.

K.G.: To fajny pomysł.

B.C.: Tak, to wyglądało w ten sposób, że z klatki wchodziło się najpierw na korytarzyk, który prowadził do dwóch mieszkań. Do takiego małego, gdzie były kawalerki dla dziadków i do pełnowymiarowego mieszkania dla średniego i najmłodszego pokolenia. Tak jakby mieszkali razem, ale osobno.

K.G.: Fajny pomysł. Bo teraz mamy bardzo zatomizowane rodziny. Myślę, że coś takiego byłoby interesujące.

B.C.: To powiem ciekawą rzecz, że architektka, która to zaprojektowała, bazowała na pracy socjologów. To w ogóle jest też ciekawa rzecz, że przy takich dużych realizacjach – właśnie Retkinia i te mieszkania wielopokoleniowe czy Warszawa i Ursynów – były zespoły socjologów, psychologów, analizowano to na bardzo wielu poziomach.

K.G.: Jeśli jeszcze chodzi o tę kwestię projektowania a realizacji – np. Superjednostka w Katowicach jest imponująca, nie da się jej przegapić. Ona była pomyślana jako mieszkania dla młodych małżeństw. Więc to, że tam się te windy zatrzymują co trzecie piętro – żeby było sprawniej – to nie miał być żaden kłopot. I znowu mamy totalne rozjechanie się z rzeczywistością.

B.C.: Tak. Znowu dochodzimy do takiego szycia budynku na miarę, na bardzo konkretnego odbiorcę, nie przewidując, że to się może zmienić. Swoją drogą to jest też takie echo modernizmu z okresu międzywojennego, gdzie projektowano budynki mieszkalne dla osób samotnych i bezdzietnych małżeństw. Tak jakby była to taka zamknięta osobna grupa, którą należy gdzieś razem zamknąć.

K.G.: Ursynów – to jest duża rzecz. Nie było w planach kościoła na Ursynowie. Dlaczego? Bo komunizm, socjalizm czy bo architektom-ateistom nie przyszło to do głowy?

B.C.: Na pewno nie pomyśleli o tym Hansenowie w Lublinie z powodów światopoglądowych, po prostu byli zagorzałymi ateistami. Ale dlaczego na Ursynowie Budzyński z kolegami nie zaprojektował kościoła – nie pytałem go. I przyznam, że czasami robiono taki wybieg, że zostawiano przestrzeń z myślą, że tam kiedyś stanie kościół, ale dlaczego Budzyński tego nie zrobił, a przynajmniej się do tego nie przyznaje, z kolei ja się przyznaję, że nie wiem.

K.G.: Ale opowiedzmy o całym pomyśle na Ursynów, bo jak się teraz projektuje osiedla, to są to małe osiedla. Dzielnica Ursynów było na sto tysięcy osób.

B.C.: Tak naprawdę były to gabaryty całkiem solidnego miasteczka.

K.G.: Jaki był na to pomysł?

B.C.: W zasadzie na wszystkie te duże osiedla pomysł był taki, żeby to były poniekąd niezależne organizmy miejskie. Założenie jest takie, że podstawowe potrzeby zaspokajamy w miejscu, gdzie mieszkamy, czyli w obrębie osiedla. Opuszczamy je, jadąc do pracy albo np. do centrum do galerii, teatru, po jakieś potrzeby wyższego rzędu. Ursynów to spełniał. Była tam dość duża pomoc ludzi innych specjalności, czyli właśnie socjologów i psychologów, wprowadzono dużo zieleni, przełamano taki monotonny układ bloków, bo te bloki mają zróżnicowaną wysokość i tworzą faliste linie. I stworzono coś, co może dziś brzmi dość zabawnie – uliczkę pieszą. Czyli odchodzimy od tego modernistycznego zwrotu ku motoryzacji i robimy przestrzeń przyjazną dla pieszych. Oczywiście przy tak dużym zespole były szkoły, przedszkola, przychodnie wyliczane na taką i taką liczbę mieszkańców, rozmieszczone równomiernie, tak żeby troszkę zrealizować ideę miasta piętnastominutowego. Tylko że w praktyce nie do końca to zadziałało.

K.G.: Co poszło nie tak? Znowu materiały, znowu koszty?

B.C.: Tak, znowu koszty. Zrealizowano mieszkaniówkę, zrealizowano część usług, ale stosunkowo niewiele. Długo trzeba było czekać na komunikację, na transport. Marek Budzyński mówił, że początki były takie, że trzeba było zasuwać kilometr przez błoto, bo był to jeszcze czas budowy, żeby złapać autobus.

K.G.: Rozmawiał pan z Markiem Budzyńskim o kościele – opowiadał, jak pod koniec lat siedemdziesiątych do jego ursynowskiego mieszkania przyszedł ksiądz proboszcz z wiadomością, że na dużych osiedlach generalny projektant ma projektować także kościół. To ciekawe, że przychodzi ksiądz proboszcz z taką wiadomością. [śmiech] Zaczęto szukać tego miejsca i udało się znaleźć. „Traf chciał, że proboszcz podobno dopatrywał się w tym Bożej interwencji, że w samym sercu dzielnicy w pobliżu głównego placu przeznaczonego pod targowisko pozostawiono rezerwę terenu dla funkcji obsługujących”. Tak że tak wyglądała historia kościoła na Ursynowie. Czy to było tak, że architekci mogli sobie chodzić po miejscu budowy i np. mówić: brygadzisto, przecież nie tak miało być? Czy to w ogóle tak nie wyglądało?

B.C.: Zależnie od czasów. Był moment, kiedy nadzór autorski został zlikwidowany. Wykonawca był panem i władcą na placu budowy, a architekt miał dostarczyć dokumentację i sobie iść. Dość jednoznacznie było i jest to oceniane przez architektów jako największy upadek jakości architektury w Polsce. To jest ten czas, kiedy powstają wielkie blokowiska z wielkiej płyty. Oczywiście mamy ten Ursynów, który jest taką prestiżową realizacją, który jest oczkiem w głowie władz, i tam to wygląda troszkę inaczej. Natomiast nie zawsze architekci mieli cokolwiek do powiedzenia.

K.G.: A Łódź, w której jesteśmy? Cóż to za Łódź, która nie powstała i dlaczego? Odnoszę się do tytułu pana książki. 

B.C.: Książka dotyczy projektów, koncepcji przebudowy, rozbudowy miasta czy wzniesienia nowych gmachów, które nigdy nie wyszły poza etap rysunkowy. Dlaczego nie powstała? Powiem wymijająco: bo Łódź nie miała szczęścia. Były problemy natury finansowej, politycznej. I chyba te drugie były ważniejsze, przy czym nie należy tego rozumieć jako jakichś nacisków, a raczej brak woli, jednoznacznej decyzji, kogoś takiego jak Jerzy Ziętek, który powiedział: budujemy Spodek i tyle. I co z tego, że budżet przekroczyliśmy już dwukrotnie? Budujcie dalej.

K.G.: A nie jest tak, że Warszawa kładzie się takim dużym cieniem na Łodzi?

B.C.: Kładzie się do tej pory, tak.

K.G.: Te miasta są za blisko?

B.C.: Jak na wielkość Łodzi, to chyba tak. Jakby Łódź była mniejsza, to pewnie nie miałoby to takiego znaczenia.

K.G.: Jest takie główne pytanie – wracając do tej brzydoty, o którą pozwoliłam sobie oskarżyć architekturę PRL-u – czy dało się lepiej? Czy to była kwestia materiałów, mentalności, realizacji? Bo mówimy o tych dużych miastach, ale przecież tą architekturą PRL-u, tymi blokowiskami, niższymi, wyższymi blokami stoi cała Polska, parę pokoleń już się w tym wychowało. Czy dało się lepiej?

B.C.: I znowu nie odpowiem jednoznacznie. W tym momencie jesteśmy w budynku Biblioteki Uniwersytetu Łódzkiego w nowej części. Natomiast przylega ona do budynku oddanego do użytku w tysiąc dziewięćset sześćdziesiątym roku. I jakbyśmy się tam przespacerowali, to tam jest naprawdę architektura bardzo wysokiej próby, jeśli chodzi o materiały, o myśl projektową, do pewnego stopnia o funkcjonalność, bo pewnych rzeczy się nie dało przewidzieć. Można było, były przypadki naprawdę wybitnej architektury. Natomiast to, o czym mówimy, czyli te osiedla, pawilony handlowe według jednego schematu – pewnie dało się lepiej, jeśli chodzi o jakość. Można było to lepiej kontrolować, bardziej starannie budować, wykonywać prefabrykaty. Natomiast, czy mogło to wyglądać inaczej, jeśli chodzi o estetykę? Do pewnego stopnia tak. Architekci projektujący w wielkiej płycie niekiedy narzekali, że mają w rękach katalog prefabrykatów firmy Kesting z Niemiec – w Polsce to potem zostało zmodyfikowane na W70 – i tam tych elementów było stosunkowo dużo, ale wykonawca w Polsce ten katalog obciął do rzeczy absolutnie podstawowych i niezbędnych. To trochę jak z tymi płytkami, które mamy na elewacjach wielkopłytowych bloków w Niemczech, a które bardzo rzadko się pojawiały w Polsce. Można było nieco lepiej, natomiast i tak byśmy nie uniknęli bloków.

K.G.: A czy zechciałby pan wymienić swoje ulubione realizacje z czasów PRL-u? Chociaż kilka, na co zwracać uwagę? Pojawił się np. spektakularny Spodek.

B.C.: Pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to Okrąglak w Poznaniu. To jest w zasadzie architektura z tych pierwszych lat Polski Ludowej, ciekawa, jeśli chodzi o taką bardzo zdecydowaną formę w zabytkowym kontekście śródmieścia Poznania i ciekawa, jeśli chodzi o technologię, bo tam są użyte elementy prefabrykowane, i bardzo ładnie wykonana, jeśli chodzi o materiały, detale. Takie trochę w pół drogi pomiędzy tym, co robiono przed wojną w latach trzydziestych a już powojennym myśleniem o nowoczesnej architekturze. Jest też parę domów wczasowych, które jeszcze zachowały ten swój klimat. Czy one są ładne? Na pewno można znaleźć tam niesamowite smaczki, jakieś elementy plastyki, elementy folkloryzujące jakiejś sztuki. Ale nie powiem, gdzie…

K.G.: Bo pana zadepczą. [śmiech]

B.C.: Tak, właśnie zastanawiałem się, czy powinienem powiedzieć. [śmiech]

K.G.: Ale szukamy domów wczasowych z PRL-u, tak?

B.C.: Tak, jest to ciekawe zagadnienie. Mamy bardzo dobry budynek, tzw. Dom Technika w Gdańsku autorstwa Szczepana Bauma i Danuty Olędzkiej, który trwa w formie prawie niezmienionej. Troszkę już podniszczony, troszkę zabrudzony, ale na szczęście nieprzekształcony, niezburzony. To jest taka dość skromna architektura, ale z dbałością o detal, tam są niesamowite rzeczy, jeśli chodzi o ceramiczne dekoracje ścian i w ogóle samo wnętrze klatki schodowej jest świetnie rozwiązane.

K.G.: Pan Paweł, kolejny z patronów, pisze: „Ustroń, w którym mieszkam, to perełka gierkowskiej myśli – piramidy pod Równicą, PRL dotarł nawet do nas”. Z kolei pani Magdalena z nostalgią wspomina czasy studenckie na Politechnice Śląskiej, klimat, jaki robi kampus – to też cały duży wątek tego, w jaki sposób powstawały kampusy, jak o nich myślano. Co dzisiaj zrobić z tym – jak pan i nie tylko pan to określa – kłopotliwym dziedzictwem? Pan Artur zwrócił uwagę na pewne prozaiczne kwestie, np. ocieplać czy nie? Takie rzeczy jak dostosowywanie tych starych budynków do współczesnych wymagań. Burzyć Pałac Kultury i Nauki?

B.C.: Nie, absolutnie, Pałacu nie burzyć. Jeśli chodzi o: modernizować czy nie, ocieplać czy nie, to powiem tak – budynek jest budynkowi nierówny. I trudno taką jednoznaczną zasadę przyjąć dla wszystkiego. Dobrym przykładem tego, co można zrobić, są Sady Żoliborskie Skibniewskiej. To absolutnie jest topowa realizacja w swojej kategorii w historii architektury polskiej XX wieku.

K.G.: Walczyła o drzewa.

B.C.: Tak. Miała takie możliwości, że wywalczyła – bo to się nie zawsze udawało. I zgodziła się na docieplenie tych budynków. One miały elewację z takiej szarej, wapiennej cegiełki, więc docieplono, poszedł styropian i płytki imitujące tę cegiełkę. Wygląda to z grubsza podobnie, prawie że tak samo. Komfort mieszkania się podniósł. Czy to zrobiło jakąś szkodę tym budynkom? Pewnie puryści powiedzą, że ściany są grubsze i okna inaczej wyglądają. No ale to już jest taki dość daleko posunięty radykalizm, bo przede wszystkim trzeba w tych budynkach wygodnie mieszkać. I myślę, że to jest podstawowa rzecz, że to nie mogą być relikty dla samych siebie. Już w połowie XIX wieku stwierdzono, że żeby budynek, zabytek miał sens, musi żyć. Więc jeśli chodzi o mieszkaniówkę, to powiedziałbym, żeby docieplać, pewnie.

K.G.: Jeszcze na koniec – ta refleksja tutaj krążyła cały czas – jakbyśmy zestawili te dawniej budowane, jak to się mówi, blokowiska wobec współczesnego budownictwa? Pan Patryk napisał, że jest taka teza, że w PRL-u była słaba architektura budynków jako takich, ale za to dobre planowanie przestrzenne i generalnie niezłe rozwiązania osiedla jako całość. Dziś z kolei odwrotnie – ładna, funkcjonalna architektura, ale beznadziejne planowanie przestrzeni powodujące, że nawet ładne budynki stoją w dziwnych sąsiedztwach. Nie jest trudno znaleźć realizacje szeregowców w szczerym polu, w miastach i pod miastami. Tych osiedli, które w środku mają nie przedszkole, tylko kikut placu zabaw. W porównaniu z tym, jak myślano o tych osiedlach w tamtych czasach, że ma być szkoła, przedszkole – mój syn chodzi do przedszkola zbudowanego właśnie na dawnym osiedlu. Obok niego jest szkoła, zaraz obok jest przystanek. Wszystko się zgadza.

B.C.: Ta uwaga o tym, że projektowanie całościowe było lepsze – bez wątpienia. I w większej skali bardziej kompleksowo, bardziej perspektywicznie.

K.G.: Czyli to było projektowanie dla społeczności, a nie dla jednej zatomizowanej rodziny, tak?

B.C.: Zakładając, że społeczność składa się z tych rodzin…

K.G.: No jasne, ale wie pan, o czym mówię.

B.C.: Tak. Pewnie można to w ten sposób ująć, chociaż ja bym powiedział, że niska jakość wykonawstwa czy materiałów w bardzo małym stopniu przekładała się na kwestie urbanistyczne, natomiast odbijała się na pojedynczym budynku – to bez wątpienia. Jak spojrzymy na zdjęcia tych osiedli tuż po oddaniu do użytku, to mamy często trochę jak u Barei – hałdy piachu, błoto, kikuty drzewek. Tyle że po kilkudziesięciu latach te drzewka już nie są patyczkami, tylko porządnymi drzewami, a te hałdy nam pozarastały i są np. Kopą Cwila na Ursynowie. Tymczasem jak spojrzymy na współczesne… To nawet nie są osiedla, bo osiedle musiało mieć pewien program funkcji towarzyszących. Więc te współczesne zespoły mieszkaniowe – nie wyrosną tam duże drzewa, bo nie mają za bardzo gdzie. Tej zielonej przestrzeni jest niewiele i zwyczajnie to nie są warunki do tego, żeby nam wyrosła jakaś potężna topola. To jest jedno. Ta bliskość budynków stała się już w zasadzie anegdotyczna. One estetycznie faktycznie wyglądają ciekawiej, często lepiej, natomiast ja nie do końca bym się zgodził, że są bardziej funkcjonalne. Te bloki budowane – zostańmy przy tej wielkiej płycie, ale nawet jakbyśmy sobie sięgnęli do wcześniejszego okresu, czyli Gomułki, nawet z tą jego obsesją oszczędzania – to tam jednak ten dość logiczny schemat był powtarzany. Natomiast zdarzają się bardzo, bardzo „ciekawe” rozwiązania współczesne z przerośniętym korytarzem, który jest prawie wielkości pokoju z bardzo dziwnie rozplanowanym wejściem. Ten aneks kuchenny, o którym pani wspomniała, nie jest tak popularny dlatego, że wszyscy chcemy, żeby pan domu w momencie przyrządzania obiadu mógł sobie porozmawiać z partnerką, która siedzi na fotelu z herbatą, tylko dlatego, że tak oszczędzamy przestrzeń. Inaczej byłaby bardzo ciasna kuchnia. Zresztą musiałaby mieć też swoją szerokość, żeby się zmieściły szafki. A tak oszczędzamy. I jak to powiedział jeden z architektów starszego pokolenia: nie możemy sobie pozwolić na luksus projektowania takich mieszkań jak w PRL-u.

K.G.: Doktor Błażej Ciarkowski, Uniwersytet Łódzki. Dziękuję serdecznie.

B.C.: Dziękuje bardzo.

K.G.: A państwu polecam książki gościa Radia Naukowego.