Bałtyk jest wdzięcznym morzem do zachowywania się drewnianych wraków. W Morzu Śródziemnym jest z tym gorzej. – Tam dużym problemem jest świdrak okrętowiec – mówi w Radiu Naukowym dr Krzysztof Kurzyk, Kierownik Działu Badań Podwodnych w Narodowym Muzeum Morskim w Gdańsku. Świdrak zjada drewniane konstrukcje. W Bałtyku, poza pojedynczymi przypadkami w duńskich cieśninach, w zasadzie go nie ma.

– U nas w Bałtyku na szczęście przez to, że jest ciemno, zimno i jest małe zasolenie, a na dnie panują często beztlenowe warunki, to te wraki bardzo dobrze się zachowują. Szczególnie organiczne zabytki, czyli właśnie drewno czy skóra – opowiada. Ale także na przykład… masło. Taki wielki słój z wiekowym masłem można zobaczyć na wystawie „Do DNA. 50 lat archeologicznych badań podwodnych”. Z kolei w sąsiedniej ekspozycji „Truso. Legenda Bałtyku” gwiazdą jest tysiącletni wrak łodzi bojowej. W pierwszej części podcastu dr Kurzyk oprowadza mnie po obu wystawach.

Masło znalezione na głębokości 82 metrów. Eksponat wystawy „Do DNA”

Praca archeologa bywa trudna. – Czasami obiekt jest przysypany. Wtedy nurek archeolog musi wzbudzić osad i w efekcie siedzi w chmurze mułu. W skrajnej wersji jest tak, że pływa się po prostu po ciemku, jak w ciemnym pokoju, i szuka się rękami zabytku w dnie – opowiada. Bywa, że jest dość chłodno, bo nurkuje się również w styczniu, kiedy z kolei sprzyja widoczność.

W podcaście dużo rozmawiamy o technicznych rozwiązaniach pozwalających na pracę pod wodą, o niuansach potrzebnych do analizowania kolejnych odkryć. A kiedy archeolog podwodny idzie na emeryturę? Różnie to bywa! – Nasz kolega Zbyszek nadal nurkuje, ma już siedemdziesiąt lat na karku i jest w świetnej formie, więc możliwości są. Nie wiem, czy ja dotrwam do tego momentu, bo jestem trochę młodszej daty, więc nie wiem, czy jestem z tak dobrych materiałów – uśmiecha się dr Kurzyk.

Wystawa „Do DNA. 50 lat archeologicznych badań podwodnych Narodowego Muzeum Morskiego w Gdańsku” jest otwarta do końca 2022 roku, a „Truso. Legenda Bałtyku” potrwa do końca 2023 roku. Obie są dostępne w oddziale Narodowego Muzeum Morskiego w Gdańsku na Ołowiance. Zachęcam!

Muzyka, którą słyszeliście na początku podcastu, została wykonana na wspomnianym XVIII-wiecznym flecie odkrytym na dnie Bałtyku. Gra wybitna polska kompozytorka i multiflecistka Maja Miro-Wiśniewska. Tutaj całość:

Na grafice okładkowej dr Krzysztof Kurzyk nurkujący na wraku „Leopold”. fot. R. Domżał.

 

TRANSKRYPCJA

INTRO

Krzysztof Kurzyk: Nurek musi to, że tak powiem, znaleźć na tym dnie. Jeżeli to bardzo wystaje, to jest mu łatwo, ale czasami jest to przysypane, więc ten nurek w zasadzie szukając tego siedzi w chmurze mułu, czyli robi wszystko czego nie należy robić w nurkowaniu rekreacyjnym. W skrajnej wersji jest tak, że siedzi się po prostu po ciemku, jak w ciemnym pokoju i szuka się rękami zabytku w dnie.

Karolina Głowacka: Takie to warunki pracy mają archeologowie podwodni. Co udaje im się znaleźć na dnie Bałtyku? Jakich używają narzędzi i jakie odkrywają tajemnice? W tym odcinku zabieram Was na wycieczki: na wystawy do Narodowego Muzeum Morskiego w Gdańsku i w pod wodę, w świat archeologów podwodnych właśnie. Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe, a ten odcinek powstał w ramach podróży RN. Podróże są możliwe dzięki wsparciu na patronite.pl/radionaukowe. Dziękuje i zachęcamy… a tymczasem zaczynamy odcinek… 119

***
K.G.: Odcinek zaczniemy od spaceru po Muzeum. Oprowadza dr Krzysztof Kurzyk…

K.G.: Długie, trochę dziurawe, ale muszę przyznać, że imponujące. Co ja tutaj widzę?

K.K: To jest wrak łodzi P2. To jest łódź klepkowa odkryta na stanowisku średniowiecznego portu w Pucku. To takie dość unikatowe pozostałości portu średniowiecznego u nas w Zatoce Puckiej. Port został odkryty w latach siedemdziesiątych. Tak naprawdę ta łódź przeleżała tysiąc lat na dnie Bałtyku.

K.G.: Mogę dotknąć?

K.K.: Yyy…

K.G.: Nie bardzo? [śmiech]

K.K.: Zasadniczo nie zalecamy tego…

K.G.: No dobra, to nie.

K.K.: My przez kilkanaście lat moczymy to w PEG-u, czyli w takim specjalnym roztworze, który wyciąga wilgoć i wodę. To dotyczy nie tylko tego wraku, ale w ogóle wszystkich drewnianych wraków. Po prostu jak wrak leży sobie na dnie w wodzie, to ma się całkiem nieźle, natomiast, jeśli już go wyciągniemy, to takie drewno zaczyna się bardzo szybko rozsychać. W skrajnej wersji nawet nam się rozpadnie przy suszy, dlatego wyciąganie takich elementów bez późniejszej konserwacji w zasadzie się mija z celem.

K.G.: Proszę mi opowiedzieć, co ja tutaj dokładnie widzę, bo tu jest rusztowanie, które pokazuje mi kształt tej łodzi, jak ona funkcjonowała w całości. Jak to zostało znalezione? Skąd wiecie, jak należy ułożyć deski na tym rusztowaniu uzupełniającym?

K.K.: Sam wrak zalegał na dnie mniej więcej w takiej formie. Oczywiście on nie był w formie swojego pierwotnego kształtu, był rozłożony na płasko. I po jego odkryciu przez płetwonurków rekreacyjnych badało go tak naprawdę kilka ekip, na początku pan Stępień, później nasze muzeum. W 2005 i 2006 roku podjęliśmy decyzję, że wrak zostanie wyjęty. No i on został zadokumentowany na dnie. Wtedy jeszcze tradycyjną metodą, czyli głównie fotografią podwodną plus rysunkiem, co jest dość pracowitym zajęciem, bo trzeba spędzić trochę czasu pod wodą.

K.G.: Rysuje się też pod wodą?

K.K.: Tak, tak. Rysujemy go pod wodą tak jak archeolog na lądzie, natomiast oczywiście pod wodą nie da się rysować na papierze milimetrowym, dlatego wykorzystujemy płytki. To może być nawet płytka podłogowa, taka zwykła, PCV albo plastikowa. Biała, prostokątna rysownica, na której rysujemy ołówkiem. To znaczy, oczywiście to rysowanie nie jest tak precyzyjne, jak na lądzie, bo na lądzie możemy sobie od razu w skali zmniejszać i bardzo dokładnie domierzać, oczywiście z jakimś tam błędem. Pod wodą to wygląda troszkę tak, że jeden archeolog podwodny sobie to nanosi, a drugi mu podaje wartości z taśmy. Siłą rzeczy to jest pod wodą, jak jeszcze jest dobra widoczność i jest płytko, tak jak tutaj, bo tutaj to były dwa, trzy metry, więc to jest bardzo płytko. Chociaż to też nie ułatwia nurkowania, na głębszych wrakach jest czasami łatwiej. Tutaj niestety to falowanie przy brzegu może powodować, że czasem tam tego archeologa podwodnego przemieszcza pod wodą i trzeba się dobrze dociążyć, żeby na tym dnie sobie siedzieć i spokojnie pracować.

K.G.: Dajmy się ponieść wyobraźni. Kto tu siedział na tych ławeczkach, co oni robili, skąd przypłynęli, gdzie płynęli, co się z nimi wydarzyło, dlaczego zginęli?

K.K.: To są podstawowe pytania, na które nie możemy niestety do końca odpowiedzieć, bo nie mamy tych informacji zachowanych w źródłach pisanych. Jedyne, co możemy powiedzieć to to, że na pewno jest to łódź bojowa.

K.G.: A skąd pan wie?

K.K.: Po konstrukcji. To jest typowa konstrukcja łodzi klepkowej. Tu mamy na środku stępkę, tu mamy klepki z dębiny. Łódź jest generalnie wykonana z dębu, który pochodził z Pomorza Wschodniego. To wiemy. Badania dendrochronologiczne profesora Ważnego pozwoliły nam wydatować go dokładnie na X wiek, mniej więcej na drugą połowę – 970 rok. Tam jest kilka dat, ale to są szczegóły. Trzeba niestety wyciąć fragmenty, wydatować i dendrochronolog na podstawie przyrostów pierścieni tego drewna jest w stanie powiedzieć, który to jest rok.

K.G.: Czyli oni płynęli na wojnę?

K.K.: Pewnie tak. Trudno powiedzieć, kto, gdzie i kiedy, ponieważ łódź jest dość nietypowa. Ona z jednej strony jest wykonana w sposób typowy dla Słowian południowego Bałtyku, czyli np. jest spajana drewnianymi kołkami, natomiast uszczelniana jest zwierzęcą sierścią. A to jest cecha typowa dla Skandynawii, dla tzw. wikingów, czyli dzisiejszych Szwedów, Norwegów, Duńczyków. Chociaż wiking to jest w zasadzie zawód, a nie żaden etnos, więc Słowianie też spokojnie mogli być wikingami. A to jest troszkę taki miks. Mamy też tę nadstępkę, czyli mówiąc popularnie, kloc podmasztowy. To jest takie mocowanie dwumasztu. I to jest też wykonane raczej w takiej manierze typowej dla tej tradycji skandynawskiej. W tych słowiańskich łódkach to było raczej inaczej osadzone, natomiast tak jak mówię – drewno jest nasze, z Pomorza Wschodniego, a łódka sama w sobie jest taka mocno szkutniczo-mieszana. To jest bardzo ciekawa łódź. Ona jest przede wszystkim bojowa, bo jest długa i jej pokrój, czyli te dwa i pół, trzy metry szerokości na dwadzieścia jeden metrów długości wyraźnie wskazuje na to, że to jest łódź bojowa. Nie jest to pewnie łódź do pływania po otwartym morzu – to znaczy, pewnie by się dało, ale ona ma na tyle niską burtę, że przy dużej fali mogłyby być problemy. Raczej do Finlandii byśmy tym nie dopłynęli, jak wikingowie. Natomiast do takiego patrolowania na Bałtyku czy nawet na Zatoce Gdańskiej to spokojnie. Ten X wiek to wiemy, że to są czasy kształtowania się dynastii Piastów, licznych kontaktów m.in. z dynastią Królestwa Szwecji. No i mamy też bardzo dużo osad, gdzie są ślady wspólnego zamieszkiwania Słowian, wikingów, Prusów.

K.G.: No właśnie, bo jesteśmy na wystawie „Truso. Legenda Bałtyku. Wikingowie nadchodzą!” w Narodowym Muzeum Morskim w Gdańsku i tutaj też mamy pewne skarby – troszkę mniejsze niż statek, ale też bardzo interesujące.

K.K.: Sama wystawa jest w zasadzie we współpracy z kolegami z Elbląga z Muzeum Archeologiczno-Historycznego. Mamy tak naprawdę drobny ułamek zabytków z tej osady, ponieważ to było takie dużo protomiasto, właściwie taki port typowy dla Skandynawów w okresie wczesnego średniowiecza założony na Jeziorze Drużno. Obecnie jak ktoś z państwa tam popłynie, to to jezioro jest zarośnięte i niewiele tam widać. Są trzciny, no po prostu tam następuje antropizacja (właściwie: eutrofizacja – red.). Sama osada została odkryta przez pana Jagodzińskiego w 1980 roku na lądzie, na zwykłych powierzchniowych badaniach. I od tego czasu on prowadzi tam wykopaliska. Ona jest o tyle ciekawa, że to jest osada, która była wzmiankowana w pierwszym rejsie zarejestrowanym w źródłach pisanych – źródłach Wulstana, którego wysłał król Alfred z Anglii. I on przepłynął z Hedeby w dzisiejszej Danii do Truso. Co ciekawe, w zasadzie już w XVI wieku były pierwsze poszukiwania tej osady. W XIX wieku niemieccy badacze po raz pierwszy próbowali tego tak na większą skalę, a udało się dopiero panu Jagodzińskiemu z Elbląga w 1980 roku. Na początku pewnie nie wiedział, że to jest Truso, no bo to po prostu było troszkę zabytków znalezionych na powierzchni, tak jak archeolodzy często znajdują. I okazało się, że to jest wielka osada, taka typowa w stylu skandynawskim, gdzie mamy bardzo dużo zabytków z tego okresu. To jest głównie VIII, IX, X wiek, czyli tzw. epoka wikingów na zachodzie Europy.

K.G.: I tak gawędząc, przemieściliśmy się do kolejnej wystawy czasowej „Do dna” i widzę tutaj… No masło widzę, dużo tego masła. [śmiech] Chyba byśmy nie jedli tego masła raczej.

K.K.: Nie polecam. To masło jest w tej chwili oczywiście w lodówce, żeby się po prostu nie rozpuściło, ale czemu ono się w ogóle zachowało? Ono jest wydobyte z osiemdziesięciu dwóch metrów, z wraku, który zatonął w Bałtyku. Wrak był rozpoznany wstępnie, nie było tam prowadzonych jakichś takich dłuższych badań. Tu głębokość jest trochę ograniczająca. Natomiast został on rozpoznany, nurkowie marynarki wojennej wtedy z nami współpracowali i wyciągnęli to masło. To znaczy, właściwie wyciągnęli słoik, w którym był jakiś tłuszcz. Zrobiliśmy badania i okazało się, że jest to masło i że jest oczywiście zjełczałe, więc jakbyśmy otworzyli lodówkę, to no, nie bardzo.

K.G.: Pan mnie tu kusi już. [śmiech]

K.K.: Lepiej nie próbować. Dzięki temu, że odpadł ten kawałek słoiczka kamionkowego, to masło było widać. Wiemy, że wrak jest drewniany, miał dużo zboża, więc roboczo jest nazywany zbożowcem, ale to drugorzędna sprawa. Nie udało nam się ustalić nazwy tego wraku ani nawet daty, natomiast pomocna była konstrukcja, zabytki z XVII, XVIII wieku. To jest ciekawe, bo tego typu zabytki w archeologii w zasadzie sporadycznie się zachowują. Na lądzie nie ma szans, bo jeśli to nie jest w bagnie, w wyschniętym piachu gdzieś na pustyni, to każdy organiczny zabytek się rozkłada. Zachowują się takie trwalsze zabytki – ceramika, krzemienie.

K.G.: Chyba gdzieś tam czasami na dnach mórz udaje się znaleźć też wino, ale podobno wcale nie jest takie smaczne. Wie pan coś o tym?

K.K.: O winie? Raczej nie jest smaczne, bo pewnie skwaśniałe. Był kiedyś na którymś z wraków znaleziony szampan, chyba taki z XIX wieku, więc gdzieś tam w oceanach się znajdują takie rzeczy. Być może część trafia do muzeów, a część to wiem, że zdarza się, że na aukcje. No bo taki stuletni szampan może być jeszcze dobry. W przypadku masła to bym raczej się nie pokusił.

K.G.: Ta wystawa „Do dna”, na której teraz jesteśmy, jest taka zanurzona w ciemnych barwach z dodatkami światła wprowadzającego nas w taki właśnie podmorski klimat. To jest, że tak powiem, jakieś święto? Chcecie pokazać, jak fajnie działa ta archeologia podwodna dzięki waszemu muzeum?

K.K.: Trochę tak. To jest wystawa czasowa, ona się już kończy w tym roku, bo jest od dwóch lat. Była otwarta na pięćdziesięciolecie badań u nas w muzeum, które rozpoczęły się pod koniec lat sześćdziesiątych, a tak intensywnie to było w latach siedemdziesiątych. Mamy tu wybór najciekawszych zabytków, których dotychczas zazwyczaj nie pokazywaliśmy na tych stałych wystawach na wyższych piętrach. Chcieliśmy w pewnym sensie troszkę oddać klimat Bałtyku. To znaczy, nie jest to oczywiście jeden do jednego, jest tu po prostu ciemno. Chociaż mieliśmy na początku obawy, czy tu nie jest za ciemno, czy ktoś się nie będzie bał, czy nie będzie jakiejś klaustrofobii, ale na szczęście nie, wszystkim się raczej podoba. Oczywiście nie możemy oddać w pełni tego klimatu pod wodą w Bałtyku, no bo jest tutaj ciepło, a w Bałtyku gdzieś głębiej jest zazwyczaj cztery, siedem stopni, jak już jest tak ciemno. Powiedzmy, że widoczność jest zbliżona, chociaż w Bałtyku zdarza się, że jak jest dobra pogoda w sezonie zimowo-wiosennym, to te czternaście, piętnaście metrów można zobaczyć, ale zdarzają się takie stanowiska, że nie widzimy nic i robimy wszystko w zasadzie na dotyk.

K.G.: To jeszcze niech mi pan pokaże jakiś ciekawy zabytek na tej wystawie.

K.K.: Tutaj jest np. herbata zachowana z XVIII wieku. Przyznam się, że niestety nie udało nam się określić, jaki to gatunek. Na pewno jest to czarna herbata. Martwi mnie to, bo ja jestem zapalonym herbaciarzem. Ona się zachowała w torebce, to jest koniec XVIII wieku, więc wtedy generalnie herbata zdobywała w Europie popularność, walcząc o pierwszeństwo z kawą i kakao, bo to w różnych krajach się różnie ułożyło. Mamy też zachowany w całości flet. Udało nam się ustalić pracownię w Londynie, z której on pochodzi. Tu jest trójwymiarowa rekonstrukcja, można sobie to wziąć, to jest normalnie wydrukowane.

K.G.: A zagra pan coś?

K.K.: Ja nie, ja niestety jestem bardzo amuzyczny, już od dziecka. Lekcje muzyki już od podstawówki wzbudzały we mnie przerażenie. Ale pani Maja Miro-Wiśniewska nagrała takie właśnie różne melodie z XVIII wieku.

K.G.: Czyli udało się odtworzyć brzmienie tego fletu?

K.K.: Trzeba było dorobić taki koreczek, zatyczkę, bo tego brakowało, ale tak w zasadzie to on się kompletnie zachował. Udało się uzyskać taki bardzo ładny dźwięk. No i pani Maja zagrała kilka takich melodii z XVIII wieku, bo zachowały się spisy piosenek i melodii z tego okresu. Wybrała kilka z nich i tak rekonstrukcyjnie nam je zagrała.

K.G.: To co, pójdziemy i pogadamy o tajnikach pana zawodu?

K.K.: Tak, możemy się teraz przemieścić, że tak powiem, za rzekę, do Działu Badań Podwodnych.

K.G.: Jestem już w gabinecie u doktora Krzysztofa Kurzyka, kierownika Działu Badań Podwodnych Narodowego Muzeum Morskiego w Gdańsku. Dzień dobry jeszcze raz, tak oficjalnie.

K.K.: Dzień dobry.

K.G.: Po tym, jak pokazałeś mi muzeum, to jeszcze miałam przyjemność zajrzeć do magazynów i oglądałam wasz sprzęt. Sporo tego wszystkiego jest, nie?

K.K.: Tyle musi być, bo samo przebadanie wraku pod wodą to nie jest prosta sprawa. O ile na lądzie archeolog może użyć przysłowiowej łopaty i pędzelka – chociaż pędzelek to najczęściej jest w ostatniej fazie – o tyle pod wodą mamy troszkę trudniej. Oczywiście, jeżeli ten wrak się zachował we w miarę dobrym stanie, bo najczęściej one są uszkodzone. To są fragmenty burt, stępki, bardzo rzadko jest cała konstrukcja, chociaż i takie się oczywiście zdarzają. Vasa jest najlepszym przykładem. Natomiast namierzenie takiego wraku samo w sobie jest już dość trudne. To jest pierwszy etap. Na tym etapie mamy kilka metod. Jedną z nich są materiały np. z urzędu morskiego, czyli skany takich jednostek, które do nas do muzeum przychodzą. I my jako archeolodzy podwodni weryfikujemy je pod wodą – czy to jest obiekt zabytkowy, czy też nie, czy będzie stanowił jakąś przeszkodę przy inwestycji, czy możemy go otworzyć dla nurków rekreacyjnych, cywilnych. I to jest pierwszy etap – namierzenie takiego potencjalnie ciekawego obiektu. Druga metoda to są oczywiście przypadkowe odkrycia, zgłaszane przez przypadkowe osoby. To się nam bardzo często zdarza na plażach, w sezonie sztormowym w zimie. Po prostu Bałtyk albo wyrzuca fragmenty wraków, albo odsypuje je np. na plaży lub na płytkiej wodzie, no i ktoś je znajduje i nam zgłasza.

K.G.: A gdzie się dzwoni? Jest takie 112 do nurków archeologów? [śmiech]

K.K.: Nie ma 112, ale oczywiście można dzwonić do Narodowego Muzeum Morskiego. Najczęściej to jest tak, że nasza centrala wtedy przekierowuje do mnie, ewentualnie do Wojewódzkiego Konserwatora Ochrony Zabytków. Bo to są dwie instytucje. Oficjalnie zarządza tym konserwator i Urząd Morski – zawsze można zgłosić do tego urzędu. Na obszarach morskich tę pierwszą główną władzę zawsze sprawuje Urząd Morski. I jak ten urząd się dowie, to oczywiście nas poinformuje. I jest też trzecia metoda – poszukiwanie w źródłach. Mamy czasem takie wraki, które możemy namierzyć na podstawie np. pozycji na dawnych mapach z XVI wieku, że mniej więcej w tym miejscu np. zatonął wrak i jest opisany, i w ten sposób spróbować go namierzyć, chociaż to nie jest już wtedy takie łatwe, ale możemy przynajmniej zawęzić obszar. Bo tak naprawdę to jest czasami, jak szukanie igły w stogu siana.

K.G.: Powiedzmy w takim razie więcej o tym sprzęcie. Bo wiadomo, że są skafandry, że są maski, że są butle. To jest jasne. Ale macie też np. prosiaki. Czym są te prosiaki? [śmiech]

K.K.: Prosiaki to jest nazwa używana nie tylko przez archeologów podwodnych, generalnie przez marynarzy. Tak się po prostu mówi na duży ciężarek, zazwyczaj dwudziesto-, trzydziestokilowy, którym możemy coś obciążyć na dnie, np. eżektor, żeby nam tam nie podskakiwał. Albo ewentualnie możemy boję zejściową sobie w ten sposób przywiązać do tego prosiaka, który nam ją stabilnie trzyma i ona nam po prostu wyznacza miejsce, w którym nurek schodzi na miejsce pracy.

K.G.: Ten eżektor to jest taki odkurzacz?

K.K.: Możemy tak powiedzieć. To jest taki podwodny odkurzacz, który dzięki motopompie może być zasilany wodą lub powietrzem – to już technikalia. Po prostu na podstawie różnicy ciśnień umożliwia eksplorację osadu z wraku. Bo zazwyczaj wrak jest odkryty. Chociaż część z nich w jednym sezonie jest odkryta przez to, że działają osady denne i sztorm. Zdarza się, że jedziemy sprawdzić wrak, a on jest cały zasypany. Czasami zdarza się też, że już podczas pracy przyjdzie jakiś sztorm po tygodniu i niestety potrafi zniweczyć tydzień pracy, a dzięki eżektorowi możemy ten wrak, mówiąc tak kolokwialnie, odkopać pod wodą, wyczyścić konstrukcję, bo ona sama w sobie przyciąga też organizmy wodne. Akurat w Bałtyku w naszej strefie w zasadzie poza niektórymi rejonami przy Orłowie, gdzie jest dość dużo takiej jakby rafy kamiennej czy przy Słupsku, gdzie jest dużych polodowcowych głazów, to właściwie jest płaskie, piaszczyste dno. Organizmy wodne bardzo lubią wraki. Jest on idealnym mieszkankiem dla ryb, dla wszelkiej maści skorupiaków, które zaczynają taki wrak obrastać. Bardzo mocno obrastają go również glony.

K.G.: Ale też mówiłeś mi w muzeum, że niektóre zjadają.

K.K.: Tak, to świdrak okrętowiec jest takim głównym sprawcą naszych problemów. To znaczy, na razie go nie mamy, w cieśninach duńskich mamy pojedyncze przypadki. Natomiast on jest masowym problemem dla archeologów podwodnych na Morzu Śródziemnym. Tam w zasadzie wiele konstrukcji jest tak naprawdę zjedzonych przez tego robaczka. I zachowują się tylko jakieś takie trwałe zabytki, czyli ceramika, amfory, tego typu przedmioty. U nas w Bałtyku na szczęście przez to, że jest ciemno, zimno i jest małe zasolenie, i na dnie panują często beztlenowe warunki, to te wraki bardzo dobrze się zachowują. Organiczne zabytki, czyli np. drewno i skóra także. Tego typu elementy mają szansę przetrwać na dnie kilkaset albo nawet kilka tysięcy lat, bo znamy stanowiska podwodne z epoki kamienia.

K.G.: Tam w magazynie pokazałeś mi plastikową tabliczkę, na której wcześniej rysowaliście, schodząc pod wodę. To chyba było strasznie trudne, tak rysować pod wodą, nie? Jak to było?

K.K.: To samo w sobie jest oczywiście trudne, bo jak jesteśmy na tym dnie, to w zasadzie rysując, raczej na nim siedzimy, a nie pływamy. Zazwyczaj taką pracę wykonywaliśmy w dwie osoby, no bo jedna osoba wtedy namierza i podaje nam wartości. Przy dość dobrej widoczności, jeżeli są te dwa metry, to jest to prostsze.

K.G.: Dwa metry to jest dobra widoczność?

K.K.: Tak. To znaczy, najlepsza to jest dziesięć, dwanaście. To też się zdarza w zależności od pory roku i okresu. Natomiast czasami jest zerowa widoczność, wtedy nie da się rysować, robić zdjęć. W zasadzie robi się oględziny tylko przez dotyk tego archeologa podwodnego, który na podstawie swojej wiedzy stwierdza, że to jest np. element konstrukcyjny wraku – stępka, dennik, klepka, tego typu rzecz.

K.G.: Naprawdę pływa się też tak na ślepo?

K.K.: Czasami tak. Bo my oczywiście jak mamy badania, które gdzieś tam planujemy programowo na kilka lat, to często wybieramy wrak, który możemy sobie eksplorować i powoli go odkrywać, dokumentować itd. Natomiast w praktyce nasze muzeum wykonuje opinie dla konserwatora oraz dla urzędów morskich i rozpoznaje takie niezidentyfikowane obiekty lub nowe obiekty, gdzie jest możliwość, że jest to zabytek.

Właśnie wtedy grupa specjalistów, archeologów podwodnych musi zanurkować do takiego wraku, obejrzeć go chociaż,  a najlepiej wykonać pełną dokumentację, ale to jest kwestia warunków, które panują. Nie zawsze się to udaje. Standardowo staramy się pobrać próbę, czyli po prostu wyciąć pod wodą fragment takiego drewnianego plastra do datowania. Wtedy możemy wydatować dendrochronologicznie, w najgorszym wypadku radiowęglowo – tam mamy trochę większy błąd, ale to nam jakoś chronologię zamyka i wtedy możemy powiedzieć, czy to jest zabytkowy wrak, czy to nie jest zabytkowy wrak, czy to jest po prostu dwudziestowieczny drewniany kuter – bo i takie się zdarzają. Tak że głównie w tym celu. W tej chwili raczej odchodzimy od samego rysowania. Kiedyś to była standardowa metoda. W latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych na tych naszych pierwszych słynnych wrakach, które muzeum eksplorowało, czyli np. wraku Miedziowca czy wraku Solena – mogą państwo zobaczyć u nas w muzeum zabytki i wydobytą część konstrukcji – no to standardowo nasi starsi koledzy rysowali pod wodą. To była bardzo mozolna praca, rozkładano specjalną kratownicę pod wodą…

K.G.: Taką skalę, tak?

K.K.: Tak. Ona była zresztą przeskalowana, tak jak na lądzie robią to archeolodzy lądowi, tak, żeby ten wrak w skali wrysować. Robiono to na takiej plastikowej tabliczce z PCV, no bo to musiał być materiał, który nam się nie rozpuści pod wodą, no i po którym możemy też rysować ołówkiem i ten ołówek nam tam jakoś nie schodzi. W tej chwili raczej robimy fotogrametrię.

K.G.: No właśnie, bo tutaj u ciebie na monitorze jest taki trójwymiarowy obraz, tak przynajmniej to wygląda. Co to takiego jest?

K.K.: To już jest model trójwymiarowy, który stworzyliśmy na podstawie fotogrametrii. Sama fotogrametria jest wykonywana przez nurka czy archeologa podwodnego w dużej liczbie, kilkuset, czasem kilku tysięcy zdjęć – w zależności od wielkości obiektu – maksymalnie z jak największej liczby pozycji i punktów na tym obiekcie. I później program w komputerze jest w stanie nam te zdjęcia złożyć i finalnie stworzyć właśnie taki trójwymiarowy model. To jest o tyle fajne, że ułatwia to pracę, no bo nie musimy się już mozolić z tym rysowaniem, chociaż czasami jakieś pewne ciekawe elementy rysujemy lub sobie zapisujemy jakieś istotne dla nas szkutniczo detale, które wiemy, że mogą nam się przydać do późniejszego opracowania. Natomiast to już jest model, który możemy wykonać tylko przy użyciu aparatu cyfrowego, zwykłej lustrzanki w obudowie podwodnej, tak, żeby on nie zamókł. No i głównym problemem jest po pierwsze to, żeby w miarę stabilnie pływać, tak, żeby się jak najmniej ruszać, bo to nam będzie często robiło nieostre zdjęcia. A po drugie to zawsze jest problem oświetlenia.

To jest akurat wrak Leopolda – takiej szkuty XIX-wiecznej. On płytko leży, bo on leży na trzech metrach przy porcie w Jastarni. W tym roku skończyliśmy go badać, zrobiliśmy mu model. Tu była naprawdę bardzo komfortowa sytuacja, przejrzystość była na dwadzieścia metrów. Tu zdjęcia wyglądają tak, jakby się nurkowało na Adriatyku, więc to naprawdę coś niesamowitego. Zazwyczaj widoczność jest dużo gorsza – dwa, trzy, cztery, pięć metrów. Różnie to bywa. Wtedy stosujemy też światło i doświetlamy ten wrak. To jest kwestia tego, żeby oświetlić, żeby wyszło ostre zdjęcie, bo często jest masa nieostrych zdjęć, na których ten model po prostu nieładnie wychodzi, nie widać detali.

K.G.: A do czego w zasadzie są wam potrzebne te detale?

K.K.: To samo w sobie jest dla nas oczywiście pełną dokumentacją stanowiska. Badając te wraki, musimy wykonać dokumentację stricte naukową, tak samo, jak na badaniach lądowych. Każdy obiekt musi być w ten sposób zadokumentowany. Jeżeli to są takie programowe badania i jeśli znajdujemy ciekawe zabytki na tym wraku, to oczywiście je zabieramy do muzeum, konserwujemy i jakoś tam w przyszłości planujemy je na wystawach udostępnić dla zwiedzających.

K.G.: A te szczegóły też pomagają odtworzyć, skąd statek jest, kto go wykonał? Jakieś mieszanie się kultur, tego typu rzeczy – czy właśnie te szczegóły pozwalają to wyłuskać?

K.K.: Czasami tak, chociaż nam w pierwszym etapie na pewno pomagają dendrochronolodzy, którzy wykonują analizę dendrologiczną, bo tutaj możemy uzyskać te podstawowe informacje, np. takie jak data (to już jest pierwszy etap, który nam umożliwia dalsze badania), gatunek drewna, czasami proweniencja drewna, czyli skąd ono pochodziło. To czasami już nas naprowadza. Czyli idealna dla nas sytuacja jest, jeśli wrak nie jest anonimowy. Bo tak naprawdę większość wraków nie ma nazwy. Np. w przypadku szkut, tak jak było na tej wystawie, to mamy tabliczkę „Helena”. My badając ten wrak, w sumie wiedzieliśmy, że to będzie wrak tej szkuty rewskiej – Heleny, no bo ona w 1945 roku została zniszczona przez Rosjan, którzy ją ostrzelali.

Natomiast przy znalezieniu tabliczki jest prostsza sprawa. Mamy wtedy nazwę wraku i da się to zidentyfikować, pogrzebać w źródłach. To już jest okres, który ma dość sporo tych źródeł pisanych, więc wtedy możemy nawet zrekonstruować załogę. Mamy tak np. przy generale z XVIII wieku, gdzie udało się znaleźć dane, listę członków załogi, więc nawet z nazwiska wiemy, kto tam płynął. Udało się dowiązać nawet część zabytków po inicjałach, które marynarze tam sobie robili, do konkretnych osób z tej listy. Wiemy, że był np. jedenastoletni chłopiec okrętowy i że jakiś element był jego – np. worek marynarski podpisany inicjałami. No i to jest wtedy dla nas idealna sytuacja, bo wtedy znamy też np. datę zatopienia tej jednostki.

K.G.: A ile osób tam zginęło?

K.K.: A tego akurat nie wiemy dokładnie, bo mamy np. listę osób, które wypłynęły, natomiast często nie znamy ich losów. O ile wiemy, że np. kapitan zginął, bo to jest w rejestrach w Anglii, o tyle nie wiemy, co się stało z marynarzami. Bo oni byli w momencie wypłynięcia zamustrowani, ale nie mamy tego dalszego śladu, co się z nimi działo. Czasami się da ustalić, czasami się nie da. Czasami się da ustalić tak pośrednio, jak np. wrak Solena, gdzie w sumie nie znaleźliśmy nigdzie dokładnej nazwy ani jakichś zabytków umożliwiających identyfikację pełnej nazwy jednostki okrętu, natomiast było bardzo dużo szwedzkich zabytków, bardzo dużo monet, które były datowane dokładnie tak jak była bitwa pod Oliwą i w zasadzie to nam pozwalało dopiąć ten wrak do tego momentu.

K.G.: A dużo jest wraków, które badacie?

K.K.: W tej chwili w bazie, którą prowadzimy na potrzeby ochrony wraków i generalnie morskiego dziedzictwa kulturowego na Bałtyku… I nie tylko wraków, bo także zatopionych stanowisk osadowych. Np. port w Pucku jest dawnym średniowiecznym portem, który został w XIII, XIV wieku porzucony, Puck został przez Krzyżaków ulokowany troszkę dalej, i to jest stanowisko osadowe. To nie jest wrak.

Mamy w tej chwili kilka stanowisk z epoki kamienia. To są na razie tylko krzemienie, nie mamy tam jakichś takich stałych obiektów, czyli np. pozostałości domostw. Ale samych takich obiektów, stanowisk tego typu mamy około stu, stu pięćdziesięciu, no bo pięćdziesiąt jest jeszcze do zweryfikowania, gdzie samych wraków pewnie na południowym Bałtyku mamy około czterystu, tak myślę.

W tej chwili mówię o naszej strefie, bo na samym Bałtyku ta liczba jest dużo większa. W Danii, w Szwecji to są liczby typu dwa, trzy tysiące. Ale to z jednej strony wynika z zaawansowania badań, z drugiej strony też z linii brzegowej, która po prostu w krajach skandynawskich, gdzie jest dużo zatok i ta tradycja morska może była troszkę bardziej intensywna, to tych wraków jest więcej. Każdy taki fiord, zatoka, która jest też głęboka, łatwo pozwala statkom tam cumować, powoduje, że tych wraków jest jednak więcej. U nas jest bardzo długa linia brzegowa, natomiast ona jest dość prosta i jest raczej nieprzyjazna dla statków.

K.G.: Nie ma tych takich zakamarków, tak?

K.K.: Tak, tak. Dlatego duże porty są w Gdańsku, w Szczecinie, w zatokach. Gdańsk jest właściwie nad rzeką. Jeszcze trzeba było ujściem Wisły wpłynąć, żeby w ogóle do Gdańska się dostać. No bo to zapewniało też bezpieczeństwo tej żegludze i tym statkom, które mogły tam przycumować. Chociaż na Bałtyku u nas, w naszej strefie najwięcej wraków w tej chwili mamy tak naprawdę na tych wodach do dwudziestu metrów, na dawnej redzie portu gdańskiego. Bo tutaj była taka sytuacja, że np. statki wypływały z portu i łapał je sztorm lub nie zdążyły przed sztormem uciec i często właśnie tonęły na podejściu do portu. Stąd ich tak dużo jest zawsze przy wejściach do portów.

K.G.: To nawet wygodnie dla was. [śmiech]

K.K.: Dla nas lepiej, bo oczywiście takie wraki do dwudziestu metrów jest prościej badać, bo my prowadzimy prace na podstawie uprawnień nurka zawodowego, więc do dwudziestu metrów to jest taka realna głębokość, gdzie to można robić rzeczywiście w sposób ekonomiczny. Bo większa głębokość wymusza na nas zapewnienie lekarza, komory dekompresyjnej. To już są naprawdę logistycznie duże koszty, stąd prowadzimy oględziny tych głębszych wraków, natomiast takie wykopaliskowe badania raczej w większości prowadziliśmy na takich wrakach do dwudziestu metrów.

K.G.: Jesteś bardziej nurkiem czy bardziej archeologiem?

K.K.: Trudne pytanie. Chyba jednak archeologiem. Jak szedłem na studia, to w zasadzie szedłem na archeologię, a ta archeologia podwodna była w pewnym sensie taką metodą dotarcia do stanowisk archeologicznych. Ale mamy też w dziale bardziej nurków niż archeologów, którzy najpierw zaczęli nurkować, a potem się wkręcili w archeologię.

K.G.: No bo jestem ciekawa, ile jesteś w stanie tam pod wodą zobaczyć czy wymacać, bo, jak mówiłeś, ta widoczność czasami jest niewielka. To nie jest tak, że każdy sobie założy sprzęt, zejdzie na dół i już będzie archeologiem. Tutaj trzeba mieć dużą wiedzę.

K.K.: No tak. Pierwszym etapem są oczywiście studia archeologiczne, to tutaj już mamy pięć lat. Ja akurat kończyłem studia w Toruniu, bo tam jest najstarszy uniwersytecki ośrodek archeologii podwodnej, który kształcił archeologów podwodnych. Zresztą wielu moich kolegów i koleżanek w naszym muzeum jest po archeologii podwodnej z Torunia. Taki drugi jest też w Warszawie, tam też teraz mamy studia, gdzie też jest druga grupa archeologów podwodnych.

To jest oczywiście pierwszy etap, natomiast do pracy na morzu potrzebujemy jeszcze kilku kolejnych specjalizacji – chociaż podstawowy kurs nurka zawodowego, żeby w ogóle wykonywać prace podwodne, bo zgodnie z przepisami na papierach rekreacyjnych to możemy robić oględziny. Żeby wydać pozwolenie na wszystkie prace podwodne, na morzu, urząd morski wymaga ekipy i zespołu nurków zawodowych. Czyli de facto kierownika prac podwodnych i co najmniej dwóch nurków zawodowych, gdzie jeden pracuje, a drugi jest asekurujący. Trzy osoby to jest całkowite minimum. Tak naprawdę optymalne są cztery, pięć, żeby rzeczywiście tę pracę prowadzić tak, żeby to miało ręce i nogi.

K.G.: A czym się różni archeologia podwodna słodkowodna od słonowodnej, czyli rzeczna od morskiej? Coś jest trudniejsze?

K.K.: Na pewno na morzu jest większa zmienność pogody. W przypadku stanowisk śródlądowych zazwyczaj prowadzimy badania w jeziorze. Jak byłem na studiach, to były głównie stanowiska śródlądowe, Ostrów Lednicki – takie sztandarowe stanowisko dla archeologów podwodnych w Polsce, tam są pozostałości mostów z monarchii wczesnopiastowskiej prowadzących na Lednicę. W polskich jeziorach widoczność też niestety jest ograniczona.

Czasami prowadzi się badania w rzekach, teraz zwłaszcza w Wiśle były takie badania podwodne, np. właśnie przy Warszawie, no bo poziom wody się obniża i wtedy w zasadzie wychodzą takie zabytki. Często odpada też problem dotarcia na stanowisko, bo część tych stanowisk śródlądowych to są np. pozostałości mostów, więc tu wystarczy często mała jednostka – ponton, nieduża łódka, żeby dotrzeć na środek tego jeziora. Lub wręcz z brzegu można robić badania. Jeśli to jest np. jakaś taka osada na palach, rusztowa, która się zachowała z epoki żelaza, to ona często jest na tej płytkiej wodzie, do pół metra, metra. I możemy sobie spokojnie zaczynać te badania z lądu, wchodząc do wody.

Na Bałtyku oczywiście też taka sytuacja może zajść, chociaż bardzo rzadko. Taką sytuację byśmy mogli mieć np., gdybyśmy badali stanowiska z epoki kamienia. Tak jest np. w Danii, gdzie te stanowiska zaczynają się często na lądzie i wchodzą do wody, bo poziom Bałtyku się zmienił i one zostały częściowo zalane. To jest oczywiście dla nas komfortowe, bo jest szansa, że zachowały się te organiczne przedmioty, ze skóry, z drewna, resztki pożywienia…

K.G.: Masło. [śmiech]

K.K.: Tak, choćby masło. Czyli rzeczy, które normalnie nie mają szansy przetrwać w środowisku lądowym, bo się po prostu rozłożą.

K.G.: Morze właśnie lepiej konserwuje?

K.K.: Na pewno lepiej niż na lądzie, bo po prostu jest to środowisko mokre i na dnie często jest taka sytuacja, że jest mały dostęp tlenu. Często są to takie strefy, gdzie te organizmy wodne się mało rozwijają i generalnie dopóki ten wrak leży na dnie, to w zasadzie ma się w miarę dobrze. To znaczy, on nie jest często uszkadzany przez bardzo silny sztorm, ale to nie jest raczej taka typowa sytuacja. Oczywiście te wszystkie zabytki często się tam mieszają na tym wraku, no bo w przypadku sztormu, działania morza zdarza się, że mamy takie kuriozalne sytuacje, że na wraku z XVII wieku pod wrakiem znajdujemy współczesne butelki, gdzie mamy w pewnym sensie zaburzoną stratygrafię.

K.G.: To jak to jest możliwe?

K.K.: Młodsze powinno być z założenia na górze, no ale Bałtyk właśnie tak potrafi mieszać osadami, że potrafi wepchnąć takie współczesne śmieci pod zabytkowe wraki, więc trzeba też rozdzielić te różne elementy, które tam znajdujemy. Pamiętam, że kolega mi opowiadał, że na którymś z wraków była np. torpeda. Gdzieś tam się zapodziała w czasie wojny i sobie leżała na historycznym wraku. To też jest zawsze wtedy dla nas utrudnienie, bo oczywiście jak wychodzi jakaś amunicja, no to niestety się nie prowadzi badań, trzeba wezwać wojsko, wojsko musi to tam zabezpieczyć. Oczywiście taka sytuacja wstrzymałaby prace.

K.G.: Teraz jak o tym mówisz i ja to łączę z tym, że czasami trzeba po omacku badać taki wrak, to tam się robi trochę niebezpiecznie. [śmiech]

K.K.: Można by tak założyć, natomiast oczywiście to nie jest tak, że na każdym wraku leży torpeda lub jakaś amunicja. Większość naszych wraków to są wraki drewnianych żaglowców. One oczywiście stanowią przeszkodę na dnie i to głównie powoduje, że tam gromadzą się jakieś współczesne śmieci, no bo po prostu one się na nim zatrzymują jak na takiej tamie. To już bardziej sieci by nam zagrażały, chociaż przy tych drewnianych wrakach to też nie jest aż taki duży problem. Większym problemem jest to rzeczywiście przy dużych metalowych wrakach. Tym bardziej że wraki to jest ulubione siedlisko ryb, więc siłą rzeczy rybacy też sobie lubią trałować przy tych wrakach, no bo liczą na dobry połów, bo te ryby sobie po prostu tam mieszkają.

K.G.: Jak długo jest się pod wodą?

K.K.: O, to jest dużo czynników. Tak naprawdę najważniejszy to oczywiście jest głębokość, na którą chcemy nurkować. Dochodzą także warunki osobnicze, czyli zużycie powietrza przez konkretnego nurka, no bo mniejsza osoba o małej pojemności płuc siłą rzeczy będzie zużywała dużo mniej niż bardzo wysoki nurek. Oczywiście również wykonywana praca, bo taka ciężka praca wykonywana na dnie, np. cięcie próby ręcznie…

K.G.: Taką zwykłą piłą?

K.K.: Tak. Czasami oczywiście używamy narzędzi pneumatycznych przy jakichś bardzo dużych portowych konstrukcjach, np. ostatnio wykorzystywaliśmy piłę pneumatyczną. Natomiast takie mniejsze próby zazwyczaj tniemy ręcznie, no bo sprowadzenie takiego całego sprzętu, dowiezienie… Ten nurek tam sobie siedzi i pół godziny, czterdzieści minut sobie piłuje. Jak to jest taka dobra dębina – a część wraków była często wykonywana z dębu – ona się świetnie zachowuje pod wodą. Zresztą dlatego też tzw. czarny dąb był często przez nurków wyciągany na meble i sprzedawany np. artystom do rzeźbienia.

K.G.: Wiedziałam. [śmiech]

K.K.: To jest świetne drewno.

K.G.: Ten proceder istnieje cały czas?

K.K.: Pewnie tak, ale nikt się do tego nie przyzna. [śmiech]

K.G.: Okej.

K.K.: To czasami głównie chodzi też o takie zwykłe pnie, z których można coś zrobić. Niekoniecznie może wraki, bo wraki to już są konstrukcją łączoną, trudno by coś z tego było chyba zrobić. Tak że tak. Oczywiście można się tam troszkę zmęczyć, spocić, jak się dobry dąb tnie pod wodą przez godzinę.

K.G.: A można się spocić-spocić?

K.K.: No pewnie. Oczywiście. Przy takiej ciężkiej pracy to bez problemu, bo oczywiście my na Bałtyku standardowo nurkujemy w tej chwili w suchych skafandrach, czyli teoretycznie nie powinna się tam dostać do środka woda. Różnie to z tym bywa przy małych awariach. Natomiast z założenia są one suche, czyli mamy na sobie ocieplacz, takiego misia i na to zakładamy skafander. Skafander jest podłączony do butli czy generalnie do zasilania z powietrzem. Troszkę sobie powietrza dodajemy przy wzroście głębokości, to powietrze tworzy taką lekką warstwę izolacyjną i jest tam w miarę ciepło. W miarę, bo mi tam w sumie jest zawsze troszkę zimno, no ale to ja już tak sam z siebie mam.

Ale oczywiście zdarza nam się nurkować, także jak jest bardzo zimno, nawet w styczniu, bo wtedy jest ładnie, bo jest często dobra widoczność i też nie ma np. porostu roślin, zwłaszcza na zatoce. Na zatoce to jest duży problem, np. w tym porcie średniowiecznym w Pucku. Prace fajnie się prowadzi w czerwcu, w lipcu, bo jest przyjemna pogoda, nie ma wiatru, dobrze się pływa, jest mała zmienność pogody, łatwo się dopływa na stanowisko, ale za to wtedy wszystkie roślinki sobie kwitną. I one np. w lipcu potrafią te konstrukcje bardzo mocno zarosnąć. To czasami jest całe obrośnięte wielkimi, zielonymi glonami. Jak my chcemy temu zrobić zdjęcie pod wodą albo zadokumentować, to w zasadzie musimy najpierw to przez kilka dni czyścić tym eżektorem, skrobać, oczyszczać szczotkami, żeby zobaczyć tę konstrukcję, która nas interesuje, no bo ona jest cała porośnięta roślinnością wodną.

K.G.: Jaka jest temperatura na dole?

K.K.: Różnie. To oczywiście zależy od głębokości. Tak przeciętnie na Bałtyku już na tych piętnastu metrach jest siedem, sześć, cztery stopnie, coś takiego. Mieliśmy w lipcu taki wspólny projekt z Chorwatami w ramach kultury inspirującej. Oni do nas przyjechali i czuli się jak u siebie, bo było dwadzieścia stopni. Normalnie nurkowali w mokrych skafandrach i nie było problemu, bo w lipcu jest bardzo ciepło. Jest wtedy nawet bardzo przyjemnie, nawet się chce wejść do tej wody, a nie siedzieć na łódce i prażyć się w trzydziestu pięciu stopniach.

K.G.: A, czyli jak widzisz ludzi, którzy nad Bałtykiem narzekają, że zimna woda, to po prostu się śmiejesz, że w zimnej wodzie nie byli?

K.K.: Ona zasadniczo może i jest zimna, ale my mamy oczywiście izolację jako taką. Nie jest to dla nas jakiś duży problem, chociaż z drugiej strony, jeśli się pływa pod wodą w tym skafandrze, w tym wszystkim, no to jest generalnie przyjemnie, no bo człowiek się rusza. Natomiast my często po prostu siedzimy na dnie. Bo jak np. używamy tego eżektora i mamy na wraku jakiś sektor wyznaczony do czyszczenia, to taki nurek jest w stanie siedzieć na dnie, dajmy na to, półtorej godziny. Jak ma sprzęt przewodowy, to spokojnie może i dwie godziny. To rzeczywiście jak się tak siedzi na tym dnie i się nie rusza, tylko właściwie się siedzi z tym odkurzaczem w miejscu i czyści, to może być już trochę chłodno.

K.G.: Ale to jak siedzicie? Jesteście jakoś dociążeni?

K.K.: Standardowo zazwyczaj tak, czasami się przeciążamy. Nurkując tak rekreacyjnie, zazwyczaj należy – tak zawsze uczą też – że trzeba utrzymywać dobrą pływalność, w zasadzie taką neutralną…

K.G.: Co to znaczy „utrzymywać dobrą pływalność”?

K.K.: No, żeby się nie przeciążać, bo wtedy człowiek musi walczyć za dużo i za dużo dopompowywać sobie tę swoją kamizelkę wypornościową czy tam jacket, czy tam skrzydło, zależy, czego używa, żeby sobie tę pływalność rekompensować. Więc ta pływalność ma mniej więcej być neutralna, tak, żeby to przypominało taki stan zawieszenia. Dlatego niektórzy porównują nurkowanie do…

K.G.: Stanu nieważkości?

K.K.: Tak jak w kosmosie. Jak się dobrze to wyćwiczy, to można coś takiego osiągnąć. Natomiast u nas, jeśli to są takie nurkowania, że mamy nurkować na wraku i go oglądać, to oczywiście staramy się to tak robić, ale przy takiej pracy na dnie dla nas jest wygodniej się troszkę przeciążyć, żeby stabilnie siedzieć na dnie, tak jak to robią nurkowie zawodowi. Po prostu wykonują pracę na dnie i np. jak jest jakaś lekka fala, to żeby tego nurka tam nie znosiło, żeby on sobie stabilnie siedział z eżektorem albo coś rysował czy też wycinał próbę.

K.G.: Robicie sobie czasami jakieś dowcipy?

K.K.: Pod wodą? W zasadzie raczej się nie zaleca. To znaczy, oczywiście takie podstawowe gdzieś tam na studiach ktoś komuś robił. Zazwyczaj było to podkładanie jakichś zabytków. O takich słyszałem.

K.G.: Jak to się robi?

K.K.: No ktoś tam podkładał złotą monetę albo coś innego. Oczywiście ten nurek się tam cieszył, ale ludzie raczej rzadko to robią, bo to irytuje bardzo, że tak powiem. Ale to chyba jedyny taki archeologiczny żart – którego archeolodzy bardzo nie lubią. My mamy już oczywiście wszystko przećwiczone, opanowane, natomiast nie należy nurkom pod wodą robić takich rzeczy. Byłoby to trochę niezgodne z zasadami, żeby kolega miał jakąś nietypową sytuację, z którą musi sobie pod wodą poradzić.

K.G.: Ale to jest dla ciebie zabawa czy to jednak jest taka adrenalina i trochę spinka – być tam na dole?

K.K.: Na pewno się jakiś stres zawsze pod wodą odczuwa, zwłaszcza jak się nurkuje na jakimś wraku, gdzie widoczność jest zerowa albo np. na Martwej Wiśle u nas. Jeśli mamy jakieś weryfikacje obiektów czy dostajemy punkty, które potencjalnie są zabytkowe, to schodzimy na głębokość dwunastu metrów. Najczęściej sami, bo pracujemy wtedy z łącznością, czasami z telewizją, chociaż przy tak małej widoczności, to już jej nie używamy.

K.G.: Z telewizją w tym sensie, że na górze jest kontrola, tak, jak na statku?

K.K.: Tak, tak, kierownik prac podwodnych widzi wtedy obraz przekazywany z kamery z maski lub z hełmu nurka. Przy złej widoczności to najczęściej tej telewizji się nie bierze, tylko samą łączność, ponieważ telewizja nie ma żadnego sensu, bo właściwie widzi się mgłę i niewiele to daje. Najważniejsze, żeby słyszeć nurka, jak on mówi, oddycha, żeby mieć pełną kontrolę nad tym, co się dzieje, ale dla tego nurka na dole na pewno nie jest to przesadnie miłe. Zwłaszcza w przypadku np. rzek, tak, jak w Gdańsku. Tam jest bardzo duży osad na dnie mułu i taka konstrukcja wystaje lub nie. Ona czasami jest widoczna na skanie, bo skan zrobiony sonarem czy jakimś innym sprzętem przez urząd morski, pokazuje zarysy kształtu, bo się odbija to wszystko, robi się obraz, natomiast nurek musi to, że tak powiem, znaleźć na tym dnie. Jeżeli to bardzo wystaje, to jest mu łatwo, ale czasami jest to przysypane, więc ten nurek w zasadzie, szukając tego, siedzi w chmurze mułu, czyli on robi wszystko, czego nie należy robić w nurkowaniu rekreacyjnym. W nurkowaniu rekreacyjnym pływamy, nie wzruszamy osadu, bo on utrudnia widoczność. A my to robimy po to, żeby znaleźć zabytki. W skrajnej wersji jest tak, że siedzi się po prostu po ciemku, jak w ciemnym pokoju i szuka się rękami zabytku w dnie.

K.G.: To skoro to jest nieprzyjemne, to czemu to robisz?

K.K.: Nie no, to jest przyjemne, bo oczywiście szukamy zabytków, a my bardzo chcemy znaleźć jakiś ciekawy zabytek lub bardzo ciekawy wrak. Natomiast tak jak mówię, musimy to po prostu zrobić, musimy rozpoznać to stanowisko. Czasami może się okazać, że to jest naprawdę ciekawy obiekt do przebadania, no i wtedy trzeba wymyślić jakąś metodę, jak to sobie tam przebadać. No ale jak są takie stanowiska jak ten Leopold czy jak w Pucku, no to tam jest bardzo przyjemnie. Tam sobie kopiemy na dnie, widoczność jest na kilkanaście metrów, przepływają sobie okonie. Jest bardzo miło.

K.G.: Tak chilloutowo.

K.K.: Można tak powiedzieć. Człowiek się wyłącza, no bo jak siedzi sobie sam pod wodą, cały świat zewnętrzny praktycznie nie istnieje, bo tylko ten świat podwodny jakoś się rusza lub nie, przepływają sobie krewetki – bo na Zatoce Puckiej jest bardzo dużo fajnych krewetek – to tak, na pewno jest to przyjemne. Jest też ten moment, w którym odsłaniamy wrak i jeśli to jest nowa konstrukcja, nikt wcześniej jej nigdy nie widział, to oczywiście jak u każdego archeologa jest moment: „A co tam fajnego zaraz wyjdzie?”. Nas zawsze interesuje konstrukcja, historia szkutnictwa, bo to jest nasza działka i pasja, ale oczywiście na tych wrakach wychodzą też różne zabytki. Samo odkrywanie i eksplorowanie tego wraka to jest ten sam walor, który jest u każdego archeologa.

K.G.: A to jest jakieś takie medytacyjne? Siedzenie na dnie tego morza.

K.K.: Czy medytacyjne to nie wiem. Właściwie po nurkowaniu muszę powiedzieć, że raczej wszyscy są dość mocno zmęczeni. Jak nurkujemy w wodzie na tym dnie, rzeczywiście można powiedzieć, że to jest… No nie wiem, czy medytacja, ale tak trochę się odrywamy i jesteśmy trochę w innym świecie. Ale jednak później trzeba wyjść na tę jednostkę albo po tej drabince, albo na to nabrzeże, a ten sprzęt trochę waży. W wodzie to nie jest problem. W wodzie jest siła wyporu, więc nie ma problemu. W wodzie jest super. Natomiast trzeba z tej wody wyjść, a ten sprzęt waży różnie – trzydzieści, czterdzieści kilogramów. My zazwyczaj jeszcze ze sobą taszczymy jakieś plastikowe siaty, w których chowamy sobie te zabytki.

K.G.: W takich siatach z dyskontu?

K.K.: Nie, w takich nie. To muszą być takie ażurowe siatki, żeby ta woda nam wypłynęła i żeby to też nie wypadło. Siatka z dyskontu by się porwała niestety. Poza tym one są teraz biodegradowalne, więc ja nie wiem, czy one by się nie rozłożyły w czasie wychodzenia. [śmiech] Nie, nie, to są takie ażurowe siatki, kosze lub beczki – zależy, jak duży jest ten element. No bo musimy jakoś te rzeczy, które znajdziemy, opisywać, dokumentować no i przy wydobyciu nie jest to większy problem. Na lądzie sobie po prostu wszystko zaraz w inwentarz wpisujemy, gdzieś tam gromadzimy, żeby się nam to nie pomieszało. Natomiast pod wodą ten nurek archeolog musi sobie to wydobyć na powierzchnię i dopiero na powierzchni rusza ta cała procedura konserwacji, opisania itd.

K.G.: No jakoś się tak wkręciłam w tę wizję, że funkcjonujecie trochę w dwóch światach. W jednym takim właśnie na zewnątrz, można powiedzieć, klasycznym, a w drugim bardziej cichym, ciemniejszym, jakimś takim spokojniejszym. Tak to widzę.

K.K.: Ten świat podwodny jest spokojniejszy, chociaż jak się pracuje w porcie, to on jest średnio spokojny, bo w wodzie się dźwięk rozchodzi dużo szybciej niż na lądzie i nurek pod wodą świetnie słyszy dźwięk, ale za to nie może za bardzo ocenić, z jakiego to jest kierunku.

K.G.: I co np. słyszy?

K.K.: Wszystkie dźwięki śrub przepływających jednostek, jakichś takich szybkich skuterów wodnych – zwłaszcza to jest dla nas trochę irytujące, bo to bardzo szybko się przemieszcza i jakby nurek akurat wtedy się wynurzał, to jest to dla niego pewne zagrożenie. Jak się nurkuje na otwartym morzu, na Bałtyku, to słychać duży statek, który płynie ileś mil dalej, ale pod wodą słychać takie charakterystyczne dudnienie. My wiemy, że płynie duży statek, ale gdzie on tam dokładnie jest, to w zasadzie nie da się określić. Na lądzie nie ma tego problemu, bo organizm człowieka jest sobie tutaj w stanie wymierzyć odległość, a pod wodą nie.

K.G.: Czyli tutaj ci, którzy są na górze, są kluczowi?

K.K.: Tak. To tak jak mówię, jak jest taka Zatoka Pucka i tam nikt nie pływa, to jest cicho i fajnie, ale już w dużym porcie, gdzie się coś sprawdza, to naprawdę może być duży hałas pod wodą i jakaś taka kakofonia dźwięków z różnych stron.

K.G.: A jak zapada decyzja, żeby coś jednak z morza wyciągnąć? Bo to chyba nie jest takie proste, nie?

K.K.: No tak, to jest dłuższy proces. Przede wszystkim musimy się zawsze zastanowić, co by się z tym później miało stać. Bo o tych niedużych, luźnych zabytkach, które są ciekawe i wzbogacą nam kolekcję, to w zasadzie zazwyczaj podejmuje decyzję już ten archeolog czy tam kierownik ekspedycji, który to eksploruje na dole. I tutaj nie ma większego problemu, przekazujemy to do działu konserwacji i to już są później prace konserwatorów. Finalnie trafia to na wystawę, opracowujemy, robimy z tego artykuły.

Natomiast przy konstrukcji jest problem. Mamy w tej chwili troszkę wyciągniętych konstrukcji, zwłaszcza z tych naszych pionierskich badań z lat siedemdziesiątych, czyli fragmenty z wraku Solena spod bitwy pod Oliwą czy też pewne elementy z wraku Miedziowca. Chociaż właśnie – np. wrak Solena przeszkadzał, bo rozbudowywał się port północny. No i ten wrak przeszkadzał, bo leżał na terenie, gdzie była inwestycja i byłby zagrożony. Więc został on przebadany i przeniesiony w inne miejsce. Wtedy robiła to z nami głównie marynarka wojenna i ten wrak jest w tej chwili zatopiony mniej więcej na wysokości Gdyni Orłowo. Docelowo chcielibyśmy, żeby ten wrak był takim centralnym punktem, w którym byśmy robili taki podwodny skansen wraków. Chcielibyśmy to udostępnić także dla nurków rekreacyjnych. Na razie to jest, powiedzmy, pierwsza wstępna faza. Jest ten Solen, jest kilka innych elementów, natomiast to jeszcze wymaga troszkę pracy i przygotowania. Nasi koledzy z Chorwacji np. tak udostępniają niektóre wraki dla nurków. Chociaż niektóre dla bezpieczeństwa obudowali klatkami.

K.G.: Żeby je tylko oglądać, a nie jakoś tam wpływać?

K.K.: Tak. Żeby nie ginęły z nich zabytki, bo to jest problem, który się chyba troszkę zmniejszył, ale kiedyś często zdarzało się, że jednak jak nurek sobie zanurkował na wraku – a zwłaszcza jeśli był to wrak, który on pierwszy odkrył – to musiał sobie jakiś fant na pamiątkę zabrać. Ten fant później często nie przetrwał, bo mógł się rozpaść bez konserwacji.

K.G.: No właśnie, pytam o to wyciąganie z morza też dlatego, że mówiłeś mi w muzeum, że to nie jest takie proste. Że jak takie namoczone drewno by za bardzo wyschło, to mogłoby się po prostu rozkruszyć?

K.K.: No tak. Zanim podejmiemy decyzję, że wyjmiemy jakąś drewnianą konstrukcję, to musimy sobie już zaplanować, co my z nią później zrobimy, jak my to zakonserwujemy. Bo gdybyśmy to po prostu tak sobie położyli, no to niestety przez warunki środowiskowe to drewno bardzo szybko wyschnie, popęka…

K.G.: A tu widziałam w magazynie, że jeszcze moczycie.

K.K.: Tak, to są te elementy, powiedzmy, świeże, z tego sezonu, które mamy powyciągane. To są np. fragmenty np. ciekawe szkutniczo, które pokazują, jakieś rozwiązania techniczne, których wcześniej nie mieliśmy na wrakach albo chcielibyśmy porównać z innymi stanowiskami. Te obiekty, które tam były, są akurat wykopane w Gdańsku na stanowisku lądowym, w dawnej fosie. Tutaj zasada jest ta sama – w dawnej fosie w Gdańsku zawsze jest mokro, bo poziom wody gruntowej jest wysoki i to się świetnie zachowuje. Tak samo dobrze zachowują się wraki na Bałtyku. Ale jest jeszcze druga rzecz. Te drewniane konstrukcje są oczywiście bardzo ciężkie i żeby wyjąć taką konstrukcję, którą chcielibyśmy gdzieś tam eksponować, no to musimy zaplanować całą procedurę wyjęcia – najczęściej w całości lub we fragmencie. I teraz trzeba użyć albo jakichś balonów, worków wypornościowych, albo dźwigiem to podnosić i przetransportowywać tak jak te nasze wraki kiedyś w latach osiemdziesiątych przewoziliśmy.

K.G.: Niełatwe.

K.K.: Tak. To są zabytki o dużych gabarytach. W tej chwili, mówiąc kolokwialnie, już troszkę zapchaliśmy nasze centrum konserwacji wraków w Tczewie. Tam cały czas się konserwują elementy wraków, które są superciekawe i je bierzemy, natomiast część z nich pojedzie do naszego nowego oddziału w Łebie, który się w tej chwili buduje. Tam znajdą sobie miejsce na wystawach. Trzeba będzie jeszcze je złożyć, bo to jest później też troszkę taka zabawa w puzzle. Dla nas byłoby super, gdyby ten wrak był w całości zakonserwowany, ale w praktyce to jest niemożliwe, no bo nikt nie ma tak dużych wanien, żeby to zatopić w PEG-u, czyli w takiej substancji, która wyciąga wilgoć i wodę. Ewentualnie, konserwując to próżniowo w takiej specjalnej rurze przy dużym ciśnieniu, te elementy też nie wejdą całe. Najczęściej ten wrak rozbieramy na elementy no i potem archeolodzy lub modelarze, żeby to zrobić na wystawę, muszą to kawałeczek po kawałeczku składać.

K.G.: A imponuje ci sztuka dawnych twórców statków? Tych takich np. sprzed tysiąca lat, jak mieli trochę mniej sprzętu niż my teraz?

K.K.: Myślę, że samo pływanie w tych jednostkach po Bałtyku musiało być niezłą przygodą. Sama sztuka szkutnicza jest oczywiście fascynująca. Mamy w niej wpływy wszystkich kultur znad Bałtyku, bo ten świat się przenika. To jest tak, jak wcześniej mówiłem przy tym P2 – ewidentnie mamy cechy takich szkutników duńskich…

K.G.: Czyli przy tym wraku, który oglądaliśmy?

K.K.: Tak, tak, tej łodzi bojowej. A z drugiej strony pewne cechy są tutaj typowe dla nas, dla Słowian południowego Bałtyku. Nawet w konstrukcjach czysto technicznych takie pewne elementy tradycji lokalnych też się przejawiają i możemy śledzić kontakty interkulturowe. Więc tak, na pewno jest to fascynujące.

K.G.: Dużo jest śmieci na dnie Bałtyku?

K.K.: Takich współczesnych?

K.G.: Tak.

K.K.: Na pewno jest bardzo dużo plastiku. Zwłaszcza w portach jest tego bardzo dużo – butelek, puszek, jakichś tego typu rzeczy. Na otwartym morzu oczywiście też, natomiast tak jak mówiłem, wraki często to przyciągają i to się na nich zatrzymuje. Tam, gdzie jest dużo turystów, też niestety zdarzają się takie rzeczy. My obserwujemy od kilku lat, że np. Zalew Pucki bardzo mocno obrasta. Pokrywa się takimi glonami, taką roślinnością. Nie wiem, czy to jest wynik ocieplenia klimatu, czy jakichś zanieczyszczeń, chociaż to się generalnie troszkę poprawiło, bo mamy nowe oczyszczalnie w Swarzewie. Teoretycznie już się nie wylewa nieoczyszczonych ścieków do wody jak w latach siedemdziesiątych, no ale w tym roku jak byliśmy, to zdążyliśmy się zwinąć w momencie, w którym niestety tam nastąpił taki wylew, bo gdzieś tam było przeciążenie czy coś takiego, tak że… Rybacy też nam mówią, że to się niestety czasami w jakichś awaryjnych sytuacjach zdarza.

K.G.: Teoretycznie nie można, a praktyka…

K.K.: Tam jest kilka takich rzeczy, są jakieś takie solanki… Jest parę rzeczy, które są związane z przemysłem. Tak jak mówię, to się generalnie poprawia z roku na rok, na pewno w porównaniu z czasami z lat osiemdziesiątych to rzeczywiście jest bardzo duża poprawa, no ale jeszcze na pewno jest troszkę do zrobienia. Nam to utrudnia prace, bo nam po prostu bardzo mocno obrastają drewniane konstrukcje. Zanim my możemy temu zrobić dokumentację, która pokazuje tę konstrukcję sensu stricto, to my musimy ją najpierw oskrobać z muszli i z takich zielonych glonów, które szczerze mówiąc, bardzo źle się usuwa tym eżektorem, no bo one po prostu wyglądają troszkę jak zielona wata i to obkleja wszystko – nurka, ten eżektor. Czasami zanim my to wyczyścimy, to naprawdę wymaga bardzo dużego nakładu pracy.

K.G.: A jak znajdziesz kiedyś skarb, taki prawdziwy?

K.K.: No właśnie, wszyscy by chcieli znaleźć skarb i złoto. Złota bym się raczej w Bałtyku nie spodziewał w jakiejś oszałamiającej ilości. Na pewno nie spodziewałbym się takiej złotej hiszpańskiej floty, bo generalnie wiemy, że ta flota tu nie przypływała, a samo złoto czy srebro – ono się tu wtórnie w wyniku handlu, głównie przez Holendrów, mogło pojawiać. Natomiast same mityczne floty, których poszukują wszyscy nurkowie gdzieś tam na Atlantyku czy na Oceanie Spokojnym, no to one do nas nie pływały. One pływały do Portugalii, do Hiszpanii. U nas był ten drugi etap handlu prowadzony głównie przez Holendrów, ale też przez Szwedów, Duńczyków, Anglików. Tak że raczej…

K.G.: Takie skrzyni nie znajdziesz?

K.K.: Nie spodziewałbym się, szczerze mówiąc. Ona oczywiście miałaby wartość sama w sobie, ale czy ona by miała dla nauki takie duże znaczenie? Nie wiem. Myślę, że ciekawszym stanowiskiem byłoby takie stanowisko z epoki kamienia, gdyby nam się trafiło, bo ono by mogło mieć dużo zachowanych obiektów organicznych, których nie mamy na lądzie, czyli np. oprawki noży, fragment szałasu czy choćby jakiejś łodzi. No to są rzeczy takie już unikatowe, zachowane gdzieś tam w pojedynczych przypadkach w Szwajcarii na osadach nawodnych albo gdzieś w Danii. Więc myślę, że to byłoby fajne z takiego naukowego puntu widzenia, chociaż oczywiście znaleźć taki skarb pod wodą – no przeżycie na pewno jest, jak to się świeci.

Kiedyś nurkowaliśmy na tzw. wraku rudowiec. W tej chwili na wystawie „Do dna” mamy półwytwory takich mis. One są z mosiądzu, natomiast jak wypolerujemy mosiądz, to on też się świeci i prawdę mówiąc, jak popłynęliśmy tam pierwszy raz dziesięć lat temu, po zgłoszeniu – bo ten wrak jest tylko częściowo przebadany, on jest w tej chwili zamknięty i czeka na taki etap szerszych badań, ma co prawda model trójwymiarowy itd., ale czeka na takie pełne programowe wykopaliska – no to przyznam, że robiło to wrażenie, jak się zobaczyło coś takiego na dnie, złożonego w sztapelek, świecącego się. O kurczę, miedziane miski i kociołki – no wygląda to niesamowicie.

K.G.: Jakie są plany Muzeum Morskiego w Gdańsku? Co będziecie ciekawego pokazywać?

K.K.: W tym sezonie mamy te dwie wystawy czasowe „Do dna” i „Truso. Legenda Bałtyku. Wikingowie nadchodzą!”, oczywiście państwa zapraszamy. W tej chwili budujemy nowy oddział w Łebie, gdzie będzie bardzo duża wystawa poświęcona archeologii podwodnej i rybołówstwu bałtyckiemu. Mamy już tam zresztą umieszczony cały kuter – jeden do jednego, w środku, w muzeum, więc to będzie naprawdę duży oddział. Wraki z Pucka również będą tam eksponowane i te wraki P2, P3 – bo w Pucku mieliśmy pięć wraków – też będą prezentowane.

My w tej chwili jako Dział Badań Podwodnych nie pracujemy nad żadną z wystaw. Braliśmy udział w tych poprzednich, czasowych. Teraz raczej skupiamy się na opracowaniu tych materiałów, które w tym sezonie nam się udało pozyskać. Skończyliśmy badania na wraku P5 – to jest kolejny wrak właśnie z Zatoki Puckiej. To jest takie nasze małe eldorado z wrakami. Tam naprawdę czeka ten cały port do przebadania, bo on jest oczywiście sondażowo gdzieś tam przebadany na powierzchni, zadokumentowany, mamy skanowanie. Koledzy z Torunia też mu zrobili takie dokładne skanowanie i nawet modele cyfrowe pewnych pojedynczych konstrukcji, ale na pewno musimy tam jeszcze prowadzić badania przez wiele lat, żeby odpowiedzieć na podstawowe pytania, np. ile tam było faz tego portu, gdzie są wszystkie zabytki związane z tym portem. Bo to jest potężna liczba drewnianych konstrukcji, więc wydawałoby się, że powinno być bardzo dużo zabytków np. takich jak Truso, świadczących o handlu, o wymianie. Natomiast w tej chwili mamy niedużo tych zabytków.

K.G.: Czyli roboty na lata.

K.K.: No tam jest roboty na lata albo może i do końca kariery, szczerze mówiąc, bo te co najmniej dwanaście hektarów, a być może jeszcze więcej, jest do takiego archeologicznego przebadania, czyli tak naprawdę do wkopania się w dno i poszukania jakichś zabytków, które być może nie leżały na dnie, a są gdzieś głębiej w osadach.

K.G.: Pytanie, kiedy ta kariera się skończy, bo opowiadałeś mi tutaj o panu w słusznym wieku, który cały czas jest nurkiem.

K.K.: Tak, nasz kolega Zbyszek nadal nurkuje, ma już siedemdziesiąt lat na karku i jest w świetnej formie, więc możliwości są. Nie wiem, czy ja dotrwam do tego momentu, bo jestem trochę młodszej daty, więc nie wiem, czy jestem z tak dobrych materiałów. [śmiech]

K.G.: Zakonserwowany.

K.K.: Tak. Ale no, jakaś możliwość jest. Zbyszek cały czas nurkuje. Nurkował w zasadzie na wszystkich wrakach, również na tych z lat siedemdziesiątych, na tych pierwszych badaniach. W tej chwili jest z nami na naszej nowej łodzi i cały czas bierze udział w badaniach. Dla nas jest niezastąpiony, no bo to jest nasz stary mistrz, który nas wielu rzeczy nauczył. No i Zbyszek potrafi też dużo rzeczy zrobić jako taka złota rączka. Czasami musimy na stanowisku zrobić coś z niczego, wymyślić kratownicę, wymyślić eżektor, zrobić specjalny trap do łodzi, żeby jakoś schodzić i Zbyszek to zawsze wymyśli i zrobi.

K.G.: Siła doświadczenia, tak. W takim razie pozdrawiamy Zbyszka. Bardzo dziękuję. Doktor Krzysztof Kurzyk, kierownik Działu Badań Podwodnych Narodowego Muzeum Morskiego w Gdańsku znalazł czas dla Radia Naukowego. Dziękuję.

K.K.: Dziękuję bardzo i zapraszam wszystkich państwa do nas do muzeum na wystawy.

K.G.: Bardzo polecam.