Otwórz schowek Brak ulubionych odcinków
Apokryfy – co o dzieciństwie Jezusa mówią odrzucone ewangelie? | prof. Robert Wiśniewski

Apokryfy – co o dzieciństwie Jezusa mówią odrzucone ewangelie? | prof. Robert Wiśniewski

Nr 178
Pobierz Dodaj do ulubionych

Udostępnij odcinek

Nr 178
Pobierz Dodaj do ulubionych

Udostępnij odcinek

Dodaj do ulubionych
Pobierz odcinek

Udostępnij odcinek

Gość odcinka

prof. Robert Wiśniewski

prof. Robert Wiśniewski

Historyk, kierownik Centrum Badań nad Cywilizacjami Starożytnymi (CRAC) na Wydziale Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Zainteresowania badawcze: historia późnego antyku i wczesnego średniowiecza, a zwłaszcza przemiany religijne i społeczne tego okresu, w tym kult świętych, wróżbiarstwo, monastycyzm, kształtowanie się kleru chrześcijańskiego, bazy danych i ich rola w warsztacie historyka.

Żadna z Ewangelii nie jest biografią Jezusa – mówi w Radiu Naukowym prof. Robert Wiśniewski, specjalista historii chrześcijaństwa późnej starożytności z Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego. – Ewangelie są o misji, działalności Jezusa – dodaje. W tym sensie nie należy ich traktować jako kronik. Autorom teksów przyświecało przekazanie pewnych treści teologicznych.

Dotyczy to zarówno autorów Ewangelii kanonicznych, jak i tych, które do kanonu nie weszły. Sama idea stworzenia zamkniętego korpusu teksów kształtuje się w II w. – W ogniu sporów wewnątrzchrześcijańskich – podkreśla prof. Wiśniewski. Formą prowadzenia tych sporów było tworzenie właśnie tekstów apokryficznych. W sposób narracyjny przedstawiano w nich swoje racje teologiczne. Chociaż niektóre powstały też znacznie później, w średniowieczu, a nawet w językach słowiańskich.

Część apokryfów jest szczególnie bogata w wątki, w które ubogie są teksty Łukasza i Mateusza, a u Marka i Jana nie pojawiają się wcale: narodzenie i dzieciństwo Chrystusa.  Bodaj najbardziej oryginalna jest Ewangelia Dzieciństwa Tomasza, w którym poznajemy zupełnie innego Jezusa. Jako kilkulatek popisuje się nadprzyrodzoną mocą, chodzi po promieniu światła, a kolegów, którzy byli dla niego nieuprzejmi, zamienia w świnie. Chociaż niektórzy kończyli gorzej. – Nie jest jasne, dlaczego tekst powstał w takiej formie. Niewykluczone, że napisano go dla dzieci – mówi historyk.

To nie spisek

Z kolei protoewangelia Jakuba przybliża nam okoliczności życia Maryi i poczęcia Jezusa, zawiera też piękny opis narodzin Jezusa w grocie: świat zamiera w momencie, gdy przychodzi na świat. Ewangelia Pseudo-Mateusza szczegółowiej rozwija wątek ucieczki Jezusa z rodziną do Egiptu, podaje też opis sceny, w której maleńki Jezus rozkazuje drzewu palmowemu, by się pochyliło i podzieliło z Maryją daktylami. W Koranie również pojawia się ta historia, w wersji uczynienia cudu przez Jezusa jeszcze z brzucha matki.

Ale nie dajmy się teoriom spiskowym. – To nie jest tak, że w tekstach apokryficznych kryją się elementy autentycznej historii Jezusa – zaznacza prof. Wiśniewski.

Opisywanie niezwykłych uzdolnień w dzieciństwie są popularne w starożytnych opowieściach o różnych ważnych postaciach: władcach, dowódcach. Pojawia się w historiach o Aleksandrze Macedońskim czy Okawianie Auguście. Motyw wykracza poza krąg śródziemnomorski. – Budda miał zacząć mówić zaraz po narodzinach i wszystkim wyjaśnić, kim jest – przypomina prof. Wiśniewski.

Z odcinka dowiecie się, jak interpretować intencje starożytnych autorów, czy Ewangelię św. Marka, św. Łukasza, św. Mateusza i św. Jana naprawdę napisali ludzie o tych imionach, o tym, jak Kościół traktował apokryfy (krytykowano, ale i czytano!), a także jak w tej przedziwnej sytuacji, w jakiej miał zostać postawiony, radził sobie św. Józef.

 

TRANSKRYPCJA

Robert Wiśniewski: Ludzie mówią: to jest twój syn. Ty jesteś za niego odpowiedzialny. I Józef próbuje coś zrobić. Podejmuje jedną próbę, podejmuje drugą próbę i w pewnym momencie mówi do Marii: to ty mu coś powiedz, bo ja się nie odważę. [śmiech]

Karolina Głowacka: Odgrywać rolę wychowawcy syna Boga, dziecka, ale wszechmogącego, zaiste, musiało być dla świętego Józefa wyzwaniem. Tym bardziej że młody Jezus ze swoich mocy korzystał w sposób, delikatnie mówiąc, kontrowersyjny. Tak przynajmniej opisują to niektóre apokryfy, czyli teksty traktujące m.in. o dzieciństwie Jezusa i Marii, które nie weszły do kościelnego kanonu. Z tego odcinka dowiecie się, kto i po co pisał apokryfy, jak należy odczytywać intencje starożytnych autorów, również kanonicznych. Opowiemy też sceny ze słynnej Ewangelii Dzieciństwa Jezusa. Karolina Głowacka, dzień dobry. To jest Radio Naukowe, działamy dzięki wsparciu patronek i patronów w serwisie patronite.pl/radionaukowe. Dziękuję i zapraszam do dołączenia. Odcinek numer sto siedemdziesiąt osiem. Zaczynamy.

K.G.: Profesor Robert Wiśniewski w studio Radia Naukowego. Dzień dobry.

R.W.: Dzień dobry.

K.G.: Historyk specjalizujący się w historii chrześcijaństwa w późnym antyku i wczesnym średniowieczu, szef Centrum Badań Nad Cywilizacjami Starożytnymi, Wydział Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Premiera naszego odcinka jest w grudniu, tuż przed Bożym Narodzeniem, czyli świętem upamiętniającym bodaj najpiękniejszą opowieść religijną, tak myślę. Przychodzi na świat dziecię, bezbronne, w ubogich okolicznościach. Bezbronne, a wszechmocne jednocześnie. To jest taka opowieść, nad którą trudno się nie zatrzymać.

R.W.: To jest wspaniała opowieść. Nie wiem, czy najpiękniejsza – może w naszej sferze kulturowej.

K.G.: Słusznie. Kiedy pojawia się ta opowieść o Mesjaszu, który się rodzi właśnie w takich okolicznościach?

R.W.: W podstawowej formie ona pojawia się już w dwóch spośród ewangelii kanonicznych. Są tam momenty dosyć niezwykłe. Jest podkreślony ten kontrast między niezwykłością osoby, która się rodzi, a dosyć mało spektakularnymi – albo właśnie spektakularnymi przez swoje ubóstwo – okolicznościami.

K.G.: U Mateusza i u Łukasza, a nie u Marka.

R.W.: Właśnie, dobrze, że o tym wspomniałaś, bo tej opowieści nie ma w najstarszej spośród ewangelii, czyli Marka. Jezus pojawia się tam jako człowiek dorosły i o jego dzieciństwie nic nie jest wspomniane.

K.G.: A jakie mamy źródła wiedzy o dzieciństwie Jezusa? Czy istnieją jakiekolwiek pozareligijne?

R.W.: Jeżeli pytasz o to, jakie mamy wiarygodne źródła wiedzy o dzieciństwie Jezusa, to powiedziałbym, że właściwie nie mamy żadnych. I to dotyczy również Mateusza i Łukasza, których przekaz należy traktować z dużą dozą nieufności. Natomiast, jeżeli chodzi o inne źródła poza chrześcijańskimi, to tak, mamy kilka przekazów, którym nie ufamy ani trochę więcej niż Mateuszowi i Łukaszowi. Dlatego, że narodzenie Jezusa było okazją do przedyskutowania pewnych problemów, było okazją do zaatakowania chrześcijaństwa i jednocześnie wywoływało potrzebę obrony. Więc różnego rodzaju dyskusje wewnątrz chrześcijaństwa i między chrześcijaństwem a tymi, którzy byli na zewnątrz, toczyły się właśnie wokół narodzenia.

K.G.: Może w takim razie zapytam o te teksty, które są najbardziej znane, czyli właśnie kanoniczne ewangelie, które opowiadają o narodzinach Jezusa, czyli Mateusza i Łukasza. Powiedziałeś o tym, że należy do nich podchodzić z dystansem. Ale to znaczy, że te opowieści co miały przekazywać według autorów? No bo można by od razu sobie pomyśleć: czyli nas okłamali, oszukali. Ale jak sądzę, trzeba inaczej rozumieć intencje autorów w tamtych czasach. Jak mamy rozumieć tę opowieść?

R.W.: Nie ma mowy o wprowadzeniu w błąd. Opowieści, które są skoncentrowane na narodzinach wielkiej postaci, czasem także na jej dzieciństwie, są dosyć powszechne w świecie śródziemnomorskim i okolicach w tej epoce. Dotyczą narodzenia różnego rodzaju wielkich ludzi – cesarzy, królów, mężów bożych – niechrześcijańskich mężów bożych. Widzimy to np. w opowieści o narodzeniu Aleksandra Macedońskiego, które jest poprzedzone snem, w którym jego matce Olimpias objawia się egipskie bóstwo i zapowiada, że kogoś narodzi. Ona pyta, kogo, a ono mówi: mnie samego narodzisz. Potem widzimy scenę, w której mąż Olimpias i ojciec Aleksandra – Filip – widzi wielkiego węża leżącego obok jego żony i czuje się tym lekko zaniepokojony. Widzimy takie opowieści przy narodzeniu Augusta. Nieco później niż w czasie, kiedy powstała ewangelia, widzimy przedstawioną w sposób cudowny opowieść o narodzeniu Apoloniusza z Tiany. Zasadniczo to jest sygnał skierowany do czytelnika – uwaga, uwaga, rodzi się ktoś bardzo, bardzo ważny. I prawie wszystkie światła są skierowane na sam moment narodzenia i to, co go poprzedza po to, żeby pokazać, że to dziecko poczęło się i narodziło w bardzo szczególny sposób, ale mamy też później – czasami, nie zawsze – opowieści, które mówią o tym, jak to dziecko się zachowuje, kiedy jest małe. To są dosyć standardowe rzeczy, które pokazują, że zaczyna bardzo wcześnie chodzić albo mówić. Budda zaczął mówić, jak tylko się urodził i wszystkim opowiedział, kim on właściwie jest. Zresztą wykraczamy tutaj poza basen Morza Śródziemnego. To jest pewien motyw literacki, ale może bym powiedział szerzej – pewien motyw kulturowy. Jeżeli chcemy pokazać, że rodzi się ktoś niezwykły, to pokazujemy niezwykłość momentu narodzenia i to, że jest on niezwykły już jako dziecko.

K.G.: Mam wrażenie, że my, współcześni czytelnicy chcemy teraz czytać to dosłownie. A te intencje autorów są właśnie szalenie ciekawe. W momencie, kiedy oni opisują różne cudowne okoliczności narodzenia tego dziecka, czuli się kronikarzami czy właśnie kimś, kto w sposób metaforyczny podkreśla znaczenie tego dziecka?

R.W.: To jest bardzo dobre pytanie, na które jest mi bardzo trudno odpowiedzieć. Dlatego, że kuszące byłoby powiedzieć tak: tego nie należy traktować dosłownie, to jest pewien symbol i ludzie tej epoki potrafią go doskonale odczytać, nie traktując wszystkich opisanych zdarzeń jako faktów. Ale z drugiej strony, kiedy czytamy literaturę tej epoki – z III, IV i V wieku – i widzimy, co chrześcijanie tej epoki myślą o tekstach ewangelicznych, to oni jednak zdają się traktować to dosyć dosłownie. Więc powiedziałbym, że ta granica między symbolicznym myśleniem a przedstawianiem wszystkiego jako rzeczywistości przeżytej jest dla nas trudna do uchwycenia. Bo dla nas to jest albo-albo. A wydaje mi się, że dla ludzi tej epoki przejście między jednym a drugim jest o wiele wygodniejsze.

K.G.: Zapytałam, kiedy pojawiła się ta opowieść, i mówisz, że wcześniej, kiedy pojawiają się kanoniczne ewangelie. Czyli kiedy pojawiają się Ewangelie Łukasza i Mateusza i która jest pierwsza? Kto od kogo mógł ewentualnie podejrzeć?

R.W.: Relacja między Mateuszem a Łukaszem jest dla nas trudna do ustalenia, ale datacja obydwu tekstów z dokładnością co do pokolenia, może dwóch jest dosyć jasna. Jak już powiedzieliśmy, pierwsza jest Ewangelia Marka. Pojawia się ona na krótko przed siedemdziesiątym rokiem, czyli przed zburzeniem Jerozolimy – to jest takie fundamentalne wydarzenie w historii tego regionu. Wzmianka ta całkiem nieźle pozwala nam datować tekst, którego akcja toczy się częściowo w Jerozolimie. A więc Marek około siedemdziesiątego roku.

K.G.: I on o narodzeniu i dzieciństwie milczy.

R.W.: Nie mówi nic. Natomiast dwie pozostałe ewangelie synoptyczne, czyli z tej grupy trzech ewangelii, które są zależne od siebie, powstały w dużej mierze na podstawie tekstu Marka. Chronologia jest zasadniczo zaczerpnięta z Marka, wydarzenia są wzięte z Marka. Natomiast zarówno Mateusz, jak i Łukasz dysponują do tego jeszcze jakimś innym źródłem, zwykle nazywa się to źródłem Q – brzmi to bardzo uczenie i tajemniczo, ale jest to po prostu od niemieckiego słowa quelle. Źródło Q zawierało przede wszystkim wypowiedzi Jezusa. Tam, gdzie Mateusz i Łukasz korzystają z Marka bądź ze źródła Q, zasadniczo idą tym samym tropem, nie ma między nimi wielkich różnic. Ale opowieść o dzieciństwie ewidentnie nie znalazła się ani u Marka, ani w źródle Q, którego nie mamy. I tutaj opowieści obu ewangelistów się rozchodzą. Jesteśmy pewnie gdzieś w ostatnich dekadach I wieku, niektórzy przesuwają powstanie tych ewangelii jeszcze dalej, nie ma co do tego pełnej zgody. Obydwaj ewangeliści umieszczają narodzenie Jezusa w Betlejem i na tym się kończą podobieństwa między nimi.

Bo okoliczności, w których Jezus trafił do Betlejem, są przedstawione różnie. Mamy podstawową niespójność chronologiczną dlatego, że Mateusz mówi, że Jezus urodził się za panowania Heroda Wielkiego. Potem mamy tego Heroda, który wysyła żołnierzy, rzeź niewiniątek itd. Czyli jesteśmy nie później niż w czwartym roku p.n.e. Z kolei Łukasz mówi, że Jezus urodził się wtedy, kiedy w całym państwie rzymskim z rozporządzenia Cezara Augusta odbył się wielki spis ludności, czyli jesteśmy w szóstym roku n.e. Opowieść Mateusza o narodzinach w Betlejem nie ma specjalnego uzasadnienia. Właściwie zupełnie nie wiemy, skąd oni się tam wzięli. Zasadniczo Jezus w dalszych przekazach ewangelicznych jest konsekwentnie nazywany Jezusem z Nazaretu. Mateusz próbuje to wytłumaczyć tym, że po ucieczce do Egiptu, przed ową rzezią niewiniątek, Józef, słysząc, że panują synowie Heroda, nie decyduje się na powrót do Betlejem i zamieszkuje gdzieś indziej. Ale my o tym Betlejem właściwie nigdzie indziej nie słyszymy. Natomiast u Łukasza mamy rzecz, która jest zupełnie dziwaczna. To znaczy, wyobraź sobie zarządzenie przeprowadzenia spisu ludności. Rzymianie to robią, my to doskonale wiemy. Tylko to jest pomysł na to, żeby każdy zapisywał się nie w miejscu, gdzie mieszka, tylko w miejscu, z którego pochodzi, i to nie on sam, nie jego rodzice, tylko jego odlegli przodkowie, czyli wprawiamy całe państwo w ruch. Nagle wszyscy idą do miejsc, które są im zupełnie odległe.

K.G.: I też de facto zakłamywalibyśmy dane. No bo co z tego, że ktoś gdzieś tam kiedyś w przeszłości? Chyba bardziej istotne byłoby dla Rzymian, gdzie ktoś teraz mieszka.

R.W.: Jasne, oczywiście. Bo spisy mają przede wszystkim funkcję podatkową. Ważne, żeby wiedzieć, gdzie oni te podatki będą płacić. Oczywiście, że tak. Więc ta opowieść jest dosyć absurdalna. Natomiast wiemy, czemu służy umieszczenie narodzin Jezusa w Betlejem. Służy powiązaniu go z miastem, z którego pochodzi Dawid, czyli umieszczenie go w rodzie królewskim, oraz umieszczenie tego narodzenia w mieście, z którego według proroctwa Micheasza ma pochodzić Mesjasz.

K.G.: Ale ja tego nigdy nie rozumiałam – skoro mówisz o tym umieszczeniu w rodowodzie Dawida. Bo to ma iść z pokolenia na pokolenie do Józefa, który nie ma fizycznie nic wspólnego z płodzeniem Jezusa według tej opowieści. Trochę mi się to nigdy nie spinało, muszę przyznać.

R.W.: To jest następny problem – dlaczego to dochodzi do Józefa. Co więcej, dlaczego rodowód Jezusa u Mateusza i u Łukasza jest różny. Mamy wrażenie, a właściwie pewność, że rodowody są wymyślone na potrzeby tego tekstu. Widać to szczególnie u Mateusza, który stara się w różnych jednostkach czasu upchnąć identyczną liczbę pokoleń. On mówi: od Abrahama do Dawida czternaście pokoleń. Od Dawida do niewoli babilońskiej czternaście pokoleń. Od niewoli babilońskiej do Jezusa czternaście pokoleń. Jak się zaczyna liczyć, to widać, że nawet te pokolenia, które on daje, nie za bardzo się zgadzają. On liczy imiona, a nie pokolenia. Ale chodzi o to, żeby umieścić Jezusa w historii biblijnej i powiązać z kilkoma bohaterami, którzy byli znani z innych ksiąg Starego Testamentu.

K.G.: A z kolei Jan całkiem o tym milczy. To jest ta najpóźniejsza, niepowiązana z pozostałymi ewangelia. Dlaczego milczy?

R.W.: Ja bym powiedział, że żadna z ewangelii nie jest biografią Jezusa. W różnych epokach powstawały teksty, które się nawet nazywały żywotem Jezusa, ale ewangelie nie są o tym. Ewangelie są o misji Jezusa, o jego działalności, o jego czynach i o jego nauczaniu. I to jest dosyć zrozumiałe. Jeżeli porównalibyśmy ewangelie z innymi tekstami poświęconymi wielkim tego świata, które znajdziemy w literaturze antycznej – u Swetoniusza, biografa cezarów, u Plutarcha piszącego pół wieku później – to sytuacja jest bardzo podobna. Są postaci, przy których opisuje się w jednym paragrafie, najwyżej na jednej stronie okoliczności urodzenia i ewentualnie coś o dzieciństwie, np. o tym, że przyszły cezar August raz w domu swojego dziadka uciszył wszystkie żaby – superopowieść. Ale przy innych cesarzach tego nie będzie. Dobrze jest mieć coś, co będzie zapowiadało szczególną historię, dobrze jest mieć coś, co w wieku dziecięcym będzie pokazywało, kim ten człowiek będzie, ale to nie jest absolutnie niezbędne.

K.G.: Te kanoniczne ewangelie są właśnie oszczędne w opisywaniu narodzin Jezusa czy jego dzieciństwa, ale mamy też wiele innych tekstów, w których tych opowieści jest dużo więcej, jeśli chodzi zarówno o dzieciństwo, jak i o Marię, zwiastowanie itd. Mówię o apokryfach. Żebyśmy zrozumieli, czym są apokryfy, bo muszę się tutaj podzielić taką historią, że kiedy ja się dowiedziałam jako młoda dziewczyna, że istnieje coś takiego jak apokryfy, że te cztery ewangelie to nie jest cały materiał, jaki mamy, to poczułam się jakoś zaniepokojona, że coś jest przede mną ukrywane i to niedobrze, że o tym nie wiem. Apokryfy to jest wiedza tajemna, ukrywana przed wiernymi czy to jest coś, co powstawało dużo później? Jak rozumieć te teksty? 

R.W.: Jeżeli chodzi o etymologię, to twoje zaniepokojenie było bardzo słuszne, bo apokryfy znaczą „to, co jest ukryte”. To są właśnie te teksty tajemne, ale tylko etymologicznie. Trzeba będzie powiedzieć trochę o historii pism nowotestamentowych czy około nowotestamentowych. Nie mamy wątpliwości co do tego, że już w I wieku były różne teksty, które opisywały nauczanie i historię Jezusa. To jest to źródło Q, to jest jakieś źródło, z którego wzięła się Ewangelia Jana, to jest Marek, potem są Mateusz i Łukasz. Ale nawet jeżeli spojrzymy na początek Ewangelii Łukasza, którą on adresuje do nieznanego nam dostojnego Teofila, to on tam mówi tak: wielu już próbowało opisać historię Jezusa. No to jeżeli potraktujemy to poważnie, to musiało być coś więcej niż Marek, który już na pewno istniał i Mateusz, który być może istniał w tym czasie. Były jakieś inne teksty. To jest z całą pewnością literatura bardzo żywa. Widzimy to choćby na kartach ewangelii kanonicznych, gdzie jedni spisują od drugich, ale dodają coś innego, przerabiają wersję tej historii – rzecz zupełnie normalna w tej epoce. Poza tym na pewno były teksty, o których istnieniu czasami wiemy, czasami nie wiemy, z których niektóre mogły powstać już w I wieku. Ale jesteśmy dosyć pewni, że do naszych czasów nie zachował się żaden inny I-wieczny tekst, poza czterema ewangeliami kanonicznymi.

Natomiast mamy trochę tekstów, które były pisane później. Datuje się je najczęściej na drugą połowę II wieku. Niektóre z tych tekstów opisywały działalność Jezusa, inne jak np. Ewangelia Tomasza składały się właściwie wyłącznie z wypowiedzi Jezusa, jeszcze inne opisywały to, czego w ewangeliach kanonicznych nie ma wcale albo jest bardzo mało, to znaczy, dzieciństwo Jezusa. Nie wygląda na to, żeby któraś z tych ewangelii zachowywała bezpośredni przekaz tego, jak naprawdę wyglądało nauczanie bądź działalność Jezusa z Nazaretu. W tym sensie nie musisz czuć się zawiedziona, że raczej – z pewnym znakiem zapytania – w ewangeliach, które nie weszły do kanonu, tych II-wiecznych bądź jeszcze późniejszych tekstach nie kryją się elementy autentycznej historii Jezusa czy jego autentycznego nauczania. Może pewnym wyjątkiem jest ta Ewangelia Tomasza, o której wspomniałem – tam mogą być wypowiedzi Jezusa, które doszły do autora tej ewangelii jakąś zupełnie inną drogą. Również w II wieku jednym z nurtów chrześcijańskich, który jest niesłychanie płodny intelektualnie, jest gnostycyzm. To właściwie nawet nie jest nurt, to jest szeroka rzeka rozdzielająca się na różne nurty, których wspólnym mianownikiem jest głębokie przekonanie, że istotą zbawienia, które przyniósł Jezus, jest pewna wiedza. Wiedza o tym, kim jest człowiek, kim jest Bóg i czym jest świat. Większość gnostyków będzie mówiła: ta wiedza została przekazana przez Jezusa jego uczniom, ale ten skierowany do nich przekaz nie został całkowicie udostępniony światu zewnętrznemu. To, czego Jezus nauczał publicznie, to jest jedna rzecz, ale jest też ta wiedza skierowana do wybranych, przekazywana ustnie, która w pewnym momencie została spisana w tekstach, które są ukryte, tajemne. I te teksty gnostycy określali właśnie w ten sposób, jako apokryfy, teksty ukryte. To słowo z czasem zmieniło znaczenie, bo zaczęto nim określać wszystkie teksty, które są związane z działalnością Jezusa, ale nie weszły do kanonu, a z czasem zaczęto nim nazywać właściwie wszystkie teksty, które są związane z historią staro- bądź nowotestamentową, które nie znalazły się w kanonie.

K.G.: Gnostycy uważali, że drogą do zbawienia jest wiedza, a nie wiara, tak? To jest ta różnica?

R.W.: Ja bym chyba nie przeciwstawiał jednego drugiemu, ale dla gnostyków początkiem wiary była wiedza, zrozumienie. Ta wiedza dotyczy przede wszystkim tego, jak skonstruowany jest człowiek. Dla gnostyków człowiek to jest dusza uwięziona w ciele. Można by powiedzieć, że gnostycy są reprezentantami platonizmu. Dzisiaj dosyć powszechnie się uważa, że gnostycyzm jest inspirowany platonizmem. Platonizmem, który jakby zajrzał pod strzechy, i z nurtu filozoficznego stał się religią.

K.G.: Czyli to część gnostyków napisała apokryfy?

R.W.: Tak. Niektóre z apokryfów są tekstami gnostyckimi. O tych tekstach od dosyć dawna wiedzieliśmy. Niektóre z nich, ale tylko niektóre były znane, ale o części wiedzieliśmy głównie z polemiki, którą pisarze z, powiedziałbym, głównego nurtu chrześcijaństwa toczyli z gnostykami, począwszy od II wieku. Natomiast sytuacja zmieniła się dramatycznie w drugiej połowie lat czterdziestych, kiedy w jednej z miejscowości w Egipcie znaleziono garnek, a w nim znajdowało się kilkanaście manuskryptów z przetłumaczonymi na koptyjski, ale powstałymi po grecku tekstami gnostyckimi, które w części miały charakter apokryficzny w tym naszym rozumieniu tego słowa. To znaczy, to były opowieści biblijne, ale spoza kanonu.

K.G.: Zanim opowiemy kilka historii z apokryfów o dzieciństwie Jezusa czy Marii, podrążę jeszcze to, kto pisał apokryfy. Bo jasne, że gnostycy, ale nie tylko. Czytałam książkę o apokryfach z Nowego Testamentu w opracowaniu księdza profesora Marka Starowieyskiego i stamtąd się dowiedziałam, że apokryfy były w pewnym sensie takimi narracyjnymi teologicznymi rozważaniami, że zanim zwyciężyła taka czysto logiczna, filozoficzna, zimna teologia, to prowadzona była taka teologia, w której narracją przekazywano czy chciano przekazywać swoje poglądy. Albo, że były to np. dokumenty, które miały przekonywać innych do własnych poglądów później uznawanych za, powiedzmy, heretyckie. Więc jeśli dobrze rozumiem, to tych tekstów w tamtym okresie musiało powstawać bardzo wiele, z bardzo różnych powodów i od bardzo różnych osób one musiały pochodzić. 

R.W.: Kwestia autorstwa w przypadku apokryfów jest bardzo interesująca i znowu to powtórzę – okropnie trudna. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że apokryfy nie powstawały w jednej epoce. Zacząłem mówić o tych z drugiej połowy II wieku, ale to jest dopiero początek bardzo, bardzo długiej historii literackiej. Są apokryfy, które będą powstawały w późnej starożytności, są apokryfy, które będą powstawały we wczesnym średniowieczu, jest całkiem żywa literatura apokryficzna powstająca w językach słowiańskich. Jesteśmy ładnych kilkaset lat, blisko tysiąc lat po powstaniu tych pierwszych apokryfów. One powstają w bardzo różnych okolicznościach, w bardzo różnych środowiskach i będą miały różne cele. Rzeczywiście, kiedy czyta się II-wieczne apokryfy – będziemy zaraz mówili przynajmniej o jednym z nich, zastanawiając się nad takim trochę zaambarasowaniem, z którym się ten tekst czyta – to właściwie ludzie mogą często zadawać pytania, o co w tym chodzi, po co to w ogóle zostało napisane? Odpowiedź na to pytanie nie jest zupełnie jasna, ale ksiądz Marek Starowieyski, bardzo zasłużony badacz apokryfów, niejednokrotnie podkreślał ich pewną wartość intelektualną. To są teksty, które – przynajmniej niektóre z nich – mają silny ładunek teologiczny. Ten ładunek dotyczy rzeczy, które są niesłychanie istotne dla kształtującego się chrześcijaństwa. Przede wszystkim dotyczą tego, kim jest ten, który jest założycielem tej religii. To znaczy, kim właściwie jest Jezus Chrystus. Czytając same ewangelie kanoniczne, widzimy, że odpowiedź na to pytanie nie jest udzielona jednoznacznie. A właściwie można by powiedzieć inaczej – ona się zmienia. Jeżeli czytamy Marka, nie ma tam żadnego śladu bóstwa Chrystusa, chociaż jest on postacią bardzo, bardzo szczególną. Jeżeli czytamy Marka, nawet opis zmartwychwstania jest raczej dołączonym tekstem do pierwotnej wersji tego tekstu. Jeżeli czytamy Łukasza i Mateusza, to mamy wątpliwości, kim właściwie jest Jezus z Nazaretu. A jeżeli czytamy Jana, to ten tekst otwiera sławny prolog: „Na początku było słowo. Słowo było u Boga i Bogiem było słowo”. I tu już nie ma wątpliwości. Ale jesteśmy teraz na przełomie I i II wieku i to nie jest tak, że Jan napisał swoją ewangelię i wszyscy stwierdzili: aa, to teraz już wiemy. Dyskusje cały czas trwały – czy Jezus jest Bogiem, jaki charakter ma jego bóstwo, jaki charakter ma relacja między jego bóstwem a jego człowieczeństwem. To są dyskusje, które będą trwały w chrześcijaństwie przez wieki. I to są kwestie, w których II-wieczne apokryfy, zwłaszcza te dotyczące dzieciństwa, które mówią o tym, jak się Jezus począł, narodził, jak się zachowywał, kiedy był dzieckiem, próbują dawać odpowiedź.

K.G.: Może się powtarzam, ale myślę sobie o tym, że warto podkreślać, jaka była intencja autorów apokryfów, bo kiedy my ze współczesnej perspektywy chcemy czytać te teksty w sposób dosłowny, to kiedy pojawia się jakiś tekst późniejszy, który np. zawiera elementy, które są inne, czasami może sprzeczne z tymi kanonicznymi, to możemy mieć taki odruch, że ktoś próbuje nas oszukać. A to nie o to w tym wszystkim chodziło. Istnieje ewangelia, która, co ciekawe, kończy się na narodzinach Jezusa. Co to za ewangelia?

R.W.: Protoewangelia Jakuba. To jest jeden z tych II-wiecznych tekstów, który nie wiem dokładnie, gdzie powstał.

K.G.: A chociaż Jakub go napisał?

R.W.: Może, ale raczej nie ten. To znaczy, ona ma być napisana przez Jakuba, brata Pańskiego. Ale tutaj trzeba powiedzieć, że zjawisko pseudonimiczności, czyli przypisywania tekstów nowotestamentowych i około nowotestamentowych znanym postaciom, jest całkowicie rozpowszechnione. I to nie jest tak, że Ewangelii Dzieciństwa Tomasza nie napisał apostoł Tomasz, Protoewangelii Jakuba nie napisał Jakub, brat Pański, natomiast Ewangelie Mateusza, Łukasza czy Jana napisały postacie znane nam z Nowego Testamentu.

K.G.: W ogóle do tych imion i autorstw nie należy się przywiązywać?

R.W.: Nie. Zresztą to są imiona, które pojawiają się dosyć późno. Po co to było? Po to, żeby dodać tym tekstom autorytetu. Musimy myśleć o tych tekstach trochę jak o tekstach literackich.

K.G.: To jest pseudonim?

R.W.: Ja bym powiedział, że to jest pewien zabieg literacki. Jeżeli czytasz Pamiętniki Hadriana Marguerite Yourcenar, to nie myślisz, że oszukała, bo ona to napisała, a nie Hadrian. Tak samo z Listami Nikodema Dobraczyńskiego – jedną z lektur mojej młodości. Jest bardzo wiele tego typu tekstów. Dla nas jest to rzeczą zupełnie normalną.

K.G.: No ale tutaj mamy jednego autora podpisanego, a tutaj nie mamy. [śmiech]

R.W.: Jasne, ale obyczaje się zmieniają. Powiedziałbym, że podstawowym celem przypisania tej konkretnej postaci jest dodanie tekstowi autorytetu, ale też nie można zapominać o tym, że te teksty nie są pisane jako teksty święte. One w pewnym momencie stają się tekstami świętymi, natomiast przypisanie tekstu znanej postaci jest zupełnie normalnym zabiegiem literackim, zresztą często wynikającym ze szczerej chęci dodania pewnych słów postaci, która z całą pewnością, biorąc pod uwagę okoliczności, by je powiedziała, ale z jakichś powodów tego nie zrobiła, może nie miała okazji. To jest trochę tak jak Tukidydes, grecki historyk z V wieku p.n.e., mówi o tym, jak się pisze historię, jak się prowadzi badania. On mówi: staram się napisać tak, jak było. Konfrontuję ze sobą relacje i prowadzę badania. Tylko jedna rzecz jest inna – mowy wodzów, które są wygłaszane przed bitwą. Ja nie wiem, jak oni je wygłosili, ale staram się napisać tak, żeby były one prawdopodobne. Żeby biorąc pod uwagę sytuację, jaka była, biorąc pod uwagę osobę, biorąc pod uwagę adresatów, mowa była zbliżona do tej, która mogła być wygłoszona.

K.G.: Teraz mamy taki gatunek literacki jak powieści historyczne, które beletryzują historię, i tam są właśnie dialogi. I to jest trochę tak, jakby ktoś za kilka stuleci brał te teksty za kroniki. Rozumiem, że można to tak porównywać.

R.W.: Pewnie tak, chociaż wydaje mi się, że nasza wrażliwość i nasza granica między tym, co jest prawdziwe, a tym, co nie, jest inna niż w tamtej epoce. Ale ta analogia mi się całkiem podoba. Została powieść bez okładki, nie widzimy tego autora, mamy dialogi i wydaje nam się, że tak miało być naprawdę. Ale nie, to nie było napisane w ten sposób.

K.G.: Wracamy do Protoewangelii Jakuba, która o dziwo kończy się na narodzeniu Jezusa. To o czym opowiada?

R.W.: Opowiada najbardziej historię Marii. Właściwie przedstawia trochę zdublowaną historię cudownych narodzin w dwóch pokoleniach. Pierwsze pokolenie to jest pokolenie rodziców Marii. Jej rodzice – Joachim i Anna – mieli być starymi ludźmi, bardzo pobożnymi, ale nie mogli się doczekać potomstwa.

K.G.: Czyli pewnie byli koło czterdziestki w tamtych czasach. [śmiech]

R.W.: Wcale bym nie był pewien, czy gdybyś zadała to pytanie autorowi Protoewangelii Jakuba, to by się z tobą zgodził, bo ta protoewangelia ewidentnie nawiązuje tutaj do historii Abrahama.

K.G.: Czyli mieli czterysta lat, a nie czterdzieści. [śmiech]

R.W.: Nie, nie, Abraham podchodził pod setkę, troszkę przesadziłaś. [śmiech] Tak czy owak byli ludźmi starymi i ta starość jest potrzebna autorowi, żeby pokazać niezwykłość tego narodzenia. Była tutaj konieczna jakaś boska interwencja. Rodzi się Maria, która bardzo szybko zaczyna chodzić. Jak ma trzy lata, jest równie mądra, jak osoby dorosłe. Zostaje oddana w tym wieku do świątyni, która jest miejscem strzegącym jej czystości. Dopiero jak ma czternaście lat, to kapłani dochodzą do wniosku, że to nie jest dobry wiek, żeby ją nadal trzymać w świątyni. To nie jest wprost powiedziane, ale ewidentnie chodzi tu o miesiączkowanie i o nieczystość rytualną, którą ono by wywołało. No więc pojawia się pytanie, co z nią zrobić i zapada decyzja, żeby oddać ją pod opiekę zaufanemu człowiekowi. Zaufany człowiek zostaje wyłoniony po tym, jak zwołuje się pobożnych Izraelitów, każe się im zostawić różdżki w świątyni, oni potem biorą te różdżki i czekają na znak. W momencie, kiedy już wszystkie różdżki są zabrane, zbliża się Józef, który bierze swoją różdżkę, i z jego różdżki wylatuje gołębica, która potem na nim siada. Jest to oczywisty znak, że to Józef powinien wziąć Marię, ale on okropnie nie chce. Mówi, że jest stary, ma synów i nie chce. Ale znak jest oczywisty, nikt specjalnie Józefa nie słucha i Maria zostaje mu oddana.

K.G.: Ale jako żona?

R.W.: Nie. Zostaje mu poślubiona, ale jednocześnie oddana pod opiekę. Umowa dla wszystkich jest jasna, że żadnego seksu tam nie będzie. To zresztą jest nawet podkreślone w Ewangelii Jakuba przez wysłanie Józefa – to jest pierwszy tekst, w którym Józef jest cieślą, w ewangeliach kanonicznych tego nie ma. Józef udaje się na budowę i nie ma go przez dziewięć miesięcy. Jak wraca, to okazuje się, że coś się stało z Marią. Stało się to, o czym mówi Łukasz w ewangelii kanonicznej – było zwiastowanie, Maria poczęła dziecko z Ducha Świętego. Józef właściwie temu wierzy, ale martwi się o to, co inni pomyślą. Wchodzi nam tutaj historia z ewangelii kanonicznych – Józef jest nieco skonfundowany, ale ma sen. We śnie pojawia mu się anioł, który mówi, że z Ducha Świętego jest to, które się w niej poczęło. Natomiast problem jest taki, jak przekonać wszystkich pozostałych. Mamy taką historię nawiązującą do pewnej praktyki opisanej w Pięcioksięgu, historię o próbie, która ma wykazać prawdomówność bądź kłamstwo. Po kolei Józef i Maria piją tzw. gorzką wodę, obchodzą ołtarz i nic im się nie dzieje. Powinno się im coś stać, powinien się pojawić jakiś znak, który by jednoznacznie pokazywał, że albo on, albo ona skłamali. Ale żadnemu z nich nic się nie dzieje. Dalej rodzi się Jezus. Co ciekawe, rodzi się w grocie. Nie w samym Betlejem, ale pod Betlejem, gdzieś w połowie drogi między Jerozolimą a Betlejem. Protoewangelia Jakuba opisuje tę scenę w bardzo piękny sposób – mówi o tym, że Maria zsiadła z osiołka, została w tej grocie, Józef poszedł szukać położnej i nagle zobaczył, że świat zamarł. Ptaki przestały się poruszać na niebie, pasterze, którzy siedzieli przy posiłku, wyciągnęli ręce po jedzenie i te ręce się zatrzymały. Przez moment świat jest zamrożony, a potem wraca do siebie. Kiedy Józef wraca, spotykając też zaraz położną, z groty wydobywa się światło i widzimy narodzone dziecko. Ta położna, która będzie się pojawiała potem w bardzo, bardzo wielu apokryfach, jest potrzebna, bo jest świadkiem albo tego, że poród nastąpił bez bólu i bez wypływu krwi, albo tego, że Maria fizycznie pozostała dziewicą po porodzie. To znaczy, mówi do Marii: ułóż się stosownie, żebym mogła sprawdzić, co tam jest w środku. Sprawdza, wydaje okrzyk zdziwienia i usycha jej ręka – chociaż potem mały Jezus ją uzdrawia.

K.G.: Czyli mówiąc czysto technicznie, błona dziewicza została u Marii zachowana.

R.W.: Tak, to dziewictwo jest rozumiane w bardzo, bardzo fizyczny sposób.

K.G.: Kwestia zwiastowania jest – trudno się dziwić – elementem rozlicznych rozważań. Znalazłam z kolei taką bardzo dziwną dla mnie wersję z apokryfu Listu Apostołów, gdzie Archanioł Gabriel wchodzi w Marię i przemienia się w Jezusa. Może zacytuję: „Wtedy w postaci Archanioła Gabriela ukazałem się Marii Dziewicy i mówiłem do niej, a jej serce przyjęło i uwierzyła. Uśmiechnęła się, a ja wszedłem do niej i stałem się ciałem. Ja sam byłem wysłannikiem siebie samego, w postaci anioła tak czyniłem, a potem powróciłem do mego Ojca”. Co to znaczy?

R.W.: To jest cały czas wariacja na temat tego, co opisuje Łukasz. Archanioł Gabriel nie mówi, że wchodzi w Marię, on mówi, że wchodzi do niej. Ja bym rozumiał to raczej jako wejście do domu niż w nią fizycznie. Ale mamy tutaj do rozwiązania ten techniczny problem poczęcia, którego nikt nie opisuje w sposób bardzo fizyczny, ale jednocześnie próbuje w jakiś sposób przekazać ten boski charakter pochodzenia Jezusa. Zwróć uwagę na to, że w Ewangelii Łukasza to Gabriel wchodzi i zapowiada poczęcie, ale samo poczęcie odbywa się z Ducha Świętego. Właściwie nie wiemy, jak to się dokładnie dzieje. Nie wiemy też dokładnie, czym bądź kim właściwie jest Duch Święty. Ta teologia Ducha Świętego rozwinie się w chrześcijaństwie dosyć późno. W naprawdę dojrzały sposób nie wcześniej niż w IV wieku. Powiedziałbym, że w momencie, kiedy ewangelie są pisane, ten Duch Święty jest jakiegoś rodzaju emanacją Boga. Powiedziałbym nawet, że do pewnego stopnia należy rozumieć w ten sposób aniołów. Oczywiście ci aniołowie w tym okresie mają silną osobowość, mają swoje imiona – Gabriel, Rafael, Michael i paru innych. Ale w tradycji starotestamentowej Anioł Pański jest właściwie jakiegoś rodzaju emanacją Jahwe. To nie jest tak, że to jest zupełnie odrębny byt. Myślę, że te historie próbują trochę o tym opowiadać – jak to się stało, że kobieta porodziła Syna Bożego.

K.G.: Jest w tym niezwykłe napięcie dlatego, że kwestia seksu zawsze – o ile wiem – w religiach jest na cenzurowanym. A tutaj autorzy muszą opowiedzieć o tym, że dochodzi do poczęcia, ale w sposób cudowny i czysty. I stąd te wszystkie kombinacje wokół tego, można powiedzieć, że to stąd wynikają te różne wersje. 

R.W.: Tak, to są dwie sprawy do załatwienia. To znaczy, ta czystość Marii – ale ona nie jest kluczowa. Najważniejsze jest to, skąd się wziął Jezus. I tutaj nawet to porównanie opowieści o narodzeniu Marii i o narodzeniu Jezusa jest dosyć ciekawe. Bo te opowieści są paralelne, są bardzo podobne. Joachima, ojca Marii, także nie ma w domu wtedy, kiedy dziecko rozwija się w łonie jego żony. Ale chociaż on jest, można powiedzieć, na delegacji w tym czasie, to jednak anioł, który mu się objawia, mówi: wracaj do domu, bo twoja żona poczęła z twojego nasienia. Tu jest bardzo mocno podkreślona ta różnica. A Jezus nie jest z nasienia Józefa.

K.G.: Kolejny bardzo ciekawy apokryf – myślę, że jeśli ktoś się tym interesował, to na pewno na niego trafił. Mianowicie Ewangelia Tomasza. I tu się dzieją rzeczy naprawdę dziwne, jeśli chodzi o zachowania Jezusa. Jeden z naszych patronów zadał takie pytanie: „Czytam sobie dla przypomnienia Nowy Testament. Zauważyłem coś, na co wcześniej nie zwracałem uwagi – Jezus jest przedstawiony jako dość niemiły, niesympatyczny typ. Poucza, strofuje, przewraca te stoły w świątyni. Uzdrawia, ale ton wypowiedzi jest szorstki. Czy inaczej jest przedstawiany w dzieciństwie?”. No i panie Michale, jakby pan zajrzał do Ewangelii Tomasza, to by pan zobaczył jakiegoś mściwego młodego człowieka, który robi np. tak: „Innym razem Jezus szedł ze swym ojcem i jakieś dziecko, biegnąc, uderzyło go w ramię. I natychmiast padło martwe”.

R.W.: To nie jest jedyna historia tego typu w Ewangelii Tomasza. Jest to właśnie ten tekst, przed którym stając, ludzie bardzo często rozkładają ręce. Bo oczywiście, mamy tutaj pewien prosty przekaz teologiczny – Jezus jest Bogiem, od samego początku jest Bogiem. Jest nośnikiem boskiej mocy. Ale poza tym bardzo prostym przekazem więcej tej ideologii tam specjalnie rozwiniętej nie mamy. Ewangelia Dzieciństwa Tomasza nie mówi o narodzeniu. Pokazuje nam kilka scen z życia Jezusa, od lat pięciu do dwunastu. Ale koncentruje się to głównie wokół tych pięciolatków – jego i jego kolegów.

K.G.: To strach być tym kolegą. [śmiech]

R.W.: Różnie bywało. Jest tam kilkoro chłopców, którzy ponoszą śmierć, jest grupa dzieci, która została zamieniona w świnie.

K.G.: Ale jest też jedno uratowane – „Pewnego dnia Jezus bawił się z dziećmi na dachu. Jedno z nich upadło i zabiło się. Na ten widok dzieci uciekły, Jezus zaś pozostał tam. Rodzice zabitego dziecka mówili do Jezusa: to ty zrzuciłeś to dziecko. Jezus im odrzekł: ja go nie pchnąłem. A gdy oni mu grozili, Jezus zszedł do tego, który był zabity, i powiedział: Zenonie – takie było bowiem jego imię – czy to ja cię strąciłem? On się podniósł po chwili i powiedział: nie, mój panie”.

R.W.: Zwróć uwagę, że wskrzeszenie jest tylko po to, żeby uzyskać informację, kto właściwie jest winny śmierci. [śmiech]

K.G.: To w ogóle nie jest przyjemny Jezus.

R.W.: Nie jest. Ma się wrażenie, że mały Jezus jest rozwydrzonym bachorem dysponującym bardzo szczególną mocą. I takie tradycyjne wyjaśnienie – ten tekst powstał po to, żeby przekazać pewne prawdy teologiczne – działa w bardzo małym stopniu, bo ta prawda jest taka bardzo prosta. Inne wytłumaczenie, które bardzo często odnosimy do apokryfów – że to jest po prostu ciekawe, że ludzie chcieli wiedzieć. Może tak, ale to nie tłumaczy tego, dlaczego właśnie w taki sposób Jezus został opisany. Można spróbować spojrzeć na ten tekst w trochę inny sposób. To znaczy, zwróć uwagę, że to jest tekst, który jest bardzo krótki. To się czyta dwadzieścia, może trzydzieści minut. Podzielony jest na krótkie opowieści, cały czas się coś dzieje. Bardziej się coś dzieje, niż ludzie mówią. Akcja jest żywa. Dalej – bohaterem jest dziecko i to wszystko dzieje się w świecie dzieci. To jest Jezus, jego koledzy i ludzie z bezpośredniego otoczenia dziecka – rodzice, nauczyciele i właściwie tyle. Topograficznie to jest świat dziecka – to jest dom, ulica, szkoła, warsztat ojca. Można spróbować odczytać ten tekst jako tekst, który być może jest adresowany do dzieci. Jest to odczytanie dosyć ryzykowne dlatego, że nie mamy w ogóle starożytnej literatury dziecięcej.

K.G.: Jestem teraz bardzo zaskoczona, nie sądziłam, że dzieci mogą być interesujące jako odbiorcy dla starożytnych czy średniowiecznych autorów.

R.W.: To jest bardzo ważne pytanie – czy w ogóle istnieje dziecko jako odbiorca kultury? Jakiejkolwiek kultury w starożytności. Jesteśmy przyzwyczajeni od jakiegoś czasu do negatywnej odpowiedzi na to pytanie. Francuski historyk – Philippe Ariès – mówi, że dzieciństwo jest wynalazkiem epoki nowożytnej, niemalże naszych czasów. Dla starożytnych dziecko jest po prostu takim bardzo, bardzo niedoskonałym dorosłym. I rzeczywiście jest wiele argumentów, które to potwierdzają. Wiemy, że jak dzieci się uczą czytać i pisać, to uczą się na poematach Homera, czyli na literaturze dla dorosłych. Wiemy to, bo zachowały się zeszyty szkolne z Egiptu. Ale jednocześnie wiemy, że są opowieści skierowane do dzieci. Słyszymy to czasami np. u pogańskich krytyków chrześcijaństwa, którzy mówią: to, co wy tam opowiadacie, to jest to, co takie stare babki dzieciakom opowiadają. Tylko my w normalnych warunkach nie widzimy tych opowieści spisanych. I teraz ta propozycja, że a może jednak to tutaj widzimy, wydaje mi się propozycją wartą rozważenia. Tym bardziej że inne próby wyjaśnienia powstania Ewangelii Dzieciństwa Tomasza nie są specjalnie przekonujące. Chciałem dodać jedną rzecz – myślałem, że zapytasz mnie teraz, czy to jest rzeczywiście to, co chcielibyśmy, żeby dzieci czytały. Pewnie byśmy nie chcieli, ale jeżeli spojrzysz na wierszyki Jachowicza o panu kotku, który był chory i o tym, jakie złe jest łakomstwo, i o tym, że za łakomstwo musi być kara, to to już zaczyna się troszkę zbliżać do Ewangelii Tomasza. Ale jak spojrzymy na XIX-wieczną literaturę dla dzieci, to tam znajdziemy takie kwiatki, które są bardzo bliskie.

K.G.: To, co się dzieje w twórczości braci Grimm – kiedy się czyta oryginalne, bo one czasami były cenzurowane – to włos się jeży na głowie. Mam wrażenie, że w zasadzie naprawdę bardzo współczesne czasy – i mówię o ostatnich dziesięciu, piętnastu latach – starają się, żeby te opowieści dla dzieci były łagodne. Proszę wybaczyć, że tak teraz państwa wyrywam ze starożytności, ale jak sobie przypomnimy takie bajki jak Tom i Jerry, to przecież tam jest agresja za agresją. Więc to jest bardzo ciekawe, co teraz mówisz, tym bardziej że ten tekst jest nieszczególny literacko. Naprawdę odstaje od tego, do czego się przyzwyczailiśmy. Krótkie są te opowieści. I jakoś to faktycznie nie przystaje. Ten Jezus się popisuje – „Znowu Pan nasz uczynił cud – gdy promień słońca wszedł przez okno, Pan Jezus usiadł na promieniu i poszedł na wschód i na zachód, tak daleko, jak tylko dochodził promień słońca”. Ten Jezus, którego znamy z kanonicznych, tak się nie zachowuje, jest dużo dojrzalszy. 

R.W.: Rzadziej chodzi po promieniu słońca. [śmiech] Tutaj zacytowałaś ustęp, który prawdopodobnie nie pochodzi z oryginalnej Ewangelii Tomasza. On jest późniejszym dodatkiem. Nie powiedzieliśmy jeszcze o tym, że ta literatura jest niesłychanie żywa i ona właściwie zmienia się z rękopisu na rękopis. To znaczy, tej literatury nie broni kanoniczność. My wiemy, że to, co stało się ewangeliami kanonicznymi, też na początku było żywe. Mateusz i Łukasz majsterkowali przy Marku. Ale w momencie, kiedy pojawiła się koncepcja kanonu, tekstu świętego, ten tekst został właściwie zamrożony. Nie całkowicie, ale zasadniczo został. I to widać także z innymi tekstami, które mają święty charakter, np. z Koranem. Ale ewangelii apokryficznych kanoniczność nie chroniła, więc one są bardzo żywe i zmieniają się z wieku na wiek, z pokolenia na pokolenie.

K.G.: Chciałam cię zapytać o Ewangelię Pseudo-Mateusza, a konkretnie dlaczego akurat Pseudo-Mateusza, skoro innym można było przypisywać imiona po prostu, bez żadnego Pseudo-Jakuba? Zaraz powiemy państwu więcej, co jest w tym ciekawym tekście, ale to mnie jakoś tak uderzyło.

R.W.: Myślę, że Ewangelia Pseudo-Mateusza, która opowiada owszem o narodzeniu, powtarzając zasadniczo to, co znajdujemy w Protoewangelii Jakuba, ale potem rozwija wątek ucieczki do Egiptu, jest komplementarna dla Ewangelii Mateusza. To Mateusz mówi o ucieczce do Egiptu, to jest jedyny ewangelista, u którego to znajdujemy, bo jest jedynym, który mówi o Herodzie. W związku z tym Ewangelia Pseudo-Mateusza, która koncentruje się właśnie na tych wydarzeniach, mówi: zapomniał o tym napisać. Czy właściwie napisał, ale jakoś nie zostało to dołączone w odpowiednim miejscu.

K.G.: Mamy wyjaśnienie. A na Ewangelię Pseudo-Mateusza zwrócił mi uwagę kolejny z patronów – pan Mariusz – który napisał: „Myślę, iż ciekawym do poruszenia byłby wątek Jezusa dokonującego cudu nagięcia palmy z brzucha Marii”. I faktycznie, dzieje się coś takiego w Ewangelii Pseudo-Mateusza, jak Jezus, będąc w brzuchu, mówi do palmy, żeby się nagięła i podała swoje owoce Marii. Czyli ten Jezus jest cudotwórcą, jeszcze zanim się narodzi.

R.W.: Ta scena z palmą to jest bardzo interesujący motyw literacki, bo pojawia się w kilku opowieściach, i to także tych, które wychodzą już poza granice chrześcijaństwa. Standardowa wersja, którą znajdujemy z Ewangelii Pseudo-Mateusza, przenosi to wydarzenie w trochę inny moment. Chociaż jak mówiłem, pojawia się w różnych momentach historii. Mamy ucieczkę do Egiptu, Maria z Józefem mają daleko i na tym osiołku, z dzieckiem na ręku Maria jest bardzo zmęczona. To jest bardzo podobna scena jak ta, którą widzimy w Protoewangelii Jakuba, kiedy Maria z Józefem jadą do Betlejem. Tym razem przemierzają drogę do Egiptu, Maria zsiada z osiołka i mówi, że jest już zmęczona i chciałaby zjeść daktyle. Na co Józef jej odpowiada: o czym ty mówisz, kobieto, my wody nie mamy, a tobie daktyli się zachciewa. I w tym momencie mały Jezus rozkazuje palmie, żeby się pochyliła i użyczyła swoich owoców jego matce. To się dzieje, potem Jezus wynagradza tę palmę, mówiąc: a od tej pory o każdym, kto będzie zwycięzcą, będzie się mówiło, że dzierży palmę zwycięstwa, a co więcej, ty, palmo, będziesz miała swoje miejsce w Królestwie Niebieskim. W tym momencie przylatuje anioł, bierze gałązkę z palmy i zabiera ją do nieba. Potem mamy tę scenę z Apokalipsy, gdzie baranek jest adorowany przez ludzi odzianych w białe szaty, a w ich rękach są palmy – to jest właśnie ta palma. Ale to jest bardzo ciekawa historia, bo najciekawszy tekst, w którym ją odnajdujemy, to jest Koran. W Koranie ona pojawia się w innym momencie – przed narodzeniem Jezusa, ale to jest ewidentnie ta sama opowieść.

K.G.: Czyli w Koranie Jezus rozkazuje z brzucha.

R.W.: Tak. Ale to jest interesujące, dlatego, że pokazuje nam, jak te opowieści, czasami drogą, która dla nas jest trudna do prześledzenia, przechodzą z religii do religii. Jakby one były znane w momencie formowania się samej religii, bo islam dopiero powstaje.

K.G.: Ale to trochę nie za dużo tej mocy ma Jezus jak na perspektywę islamską, która przecież uznaje go za proroka, ale nie za Boga, który może czynić cuda?

R.W.: Tak, ale ta opowieść, mimo tego, że jest wzorowana na chrześcijańskich opowieściach, których funkcją jest podkreślenie niezwykłego charakteru Jezusa, nie doprowadza tego wszystkiego do końca. Ona mówi o narodzeniu postaci niezwykłej, ale w żaden sposób nie sugeruje, że ta postać jest Bogiem. Zresztą, żeby było jasne – w Koranie mały Jezus, będąc jeszcze dzieckiem w kolebce, mówi, kim jest. Mówi, że jest prorokiem Allaha i tutaj nie ma cienia wątpliwości. Można to nazwać polemiką, można to nazwać dialogiem z chrześcijańską czy dominująca w chrześcijaństwie wizją Jezusa.

K.G.: W Ewangelii Pseudo-Mateusza w ogóle mamy dużo wątków dotyczących Marii. Czy to jest tekst, który jest znaczący dla kultu maryjnego jako takiego? Bo przecież to też nie jest oczywiste, żeby ten kult powstał. Wydaje mi się, że wcale nie musiało tak być.

R.W.: To pytanie o to, co jest pierwsze – kult czy opowieść?

K.G.: Czy apokryf popularyzuje, czy kult się rodzi z apokryfu?

R.W.: Tak, bardzo często widzimy związek między jednym a drugim. Dotyczy to nie tylko chrześcijaństwa, ale także religii greckiej. Niejednokrotnie nie jesteśmy w stanie powiedzieć, co było pierwsze. Zwykle kult wymaga świętej opowieści, a święta opowieść, nawet jeżeli powstała wcześniej, to doprowadzi do zrodzenia kultu. W przypadku Ewangelii Pseudo-Mateusza rzecz jest trochę skomplikowana, bo ta opowieść w wersji, którą mamy, jest późna. Nie wiemy, kiedy ona dokładnie powstała, ale powiedzmy, że VII wiek, może ciut wcześniej, może ciut później. Mówimy o powstaniu tej wersji tekstu, ale ona na pewno jest wcześniejsza. Wiemy to z dwóch powodów. Przede wszystkim w bazylice Santa Maria Maggiore, jednej z największych bazylik rzymskich i jednym z pierwszych kościołów czy pierwszym wielkim kościele maryjnym, który powstał w starożytności, po soborze efeskim w czterysta trzydziestym pierwszym roku, który mocno zadeklarował, że Maria jest matką Boga – Theotokos, znajdujemy mozaiki, które są ilustracją sceny z tej samej opowieści, którą znajdujemy w Ewangelii Pseudo-Mateusza, która powstała dwa wieki później. Więc opowieść musiała już istnieć. Poza tym mamy tę opowieść w Koranie, który też jest na pewno wcześniejszy niż VIII wiek, chociaż wczesna historia Koranu jest skomplikowana. Więc nie do końca wiemy, kiedy powstaje oryginalna wersja tej opowieści i czy już jakiś kult istnieje w tym czasie, czy nie.

K.G.: Ta Ewangelia Pseudo-Mateusza jest tak późna? Późniejsza od Koranu?

R.W.: W tej wersji, którą mamy, jest być może późniejsza. Ale wersja, którą mamy, jest wersją łacińską, więc tutaj należałoby zostawić jeszcze trochę czasu, żeby ta wersja łacińska przedostała się na wschód, została tam przetłumaczona i stała się znana. Więc nawet jeżeli obydwa teksty są VII-wieczne, co jest bardzo prawdopodobne, i nawet jeżeli Ewangelia Pseudo-Mateusza powstała wcześniej, to prawdopodobieństwo, że autor bądź autorzy Koranu znali tę opowieść z Ewangelii Pseudo-Mateusza, jest bliskie zeru.

K.G.: Czyli raczej najpierw rodził się ten kult maryjny, który później był opisywany, czy raczej powstawały teksty, które miały go tłumaczyć?

R.W.: Pewne opowieści o Marii na pewno są wcześniejsze od jakiegokolwiek kultu. Natomiast te późne wersje mogą być już odpowiedzią na jakiś istniejący kult. Zacznę od tego, gdzie opowieść na pewno jest wcześniejsza. Najlepszym przykładem jest właśnie Protoewangelia Jakuba. Tutaj właściwie nie mamy specjalnych wątpliwości co do datacji tego tekstu. To jest II wiek. Nie widzimy żadnego kultu maryjnego ani w II, ani w III, ani w IV wieku. Kult maryjny rodzi się w toku V wieku. Rodzi się w dużej mierze z powodów teologicznych. To znaczy, w trzeciej dekadzie V wieku mamy wielką dyskusję dotyczącą tego, w jaki sposób doszło do połączenia między bóstwem i człowieczeństwem w Chrystusie, jaki charakter miała więź między jednym a drugim. Ówczesny biskup Konstantynopola – Nestoriusz – wywodzący się z antiocheńskiej szkoły teologicznej mówił, że trzeba bardzo uważać przy opisywaniu tego związku, żebyśmy nie zatracili odrębności człowieczeństwa i bóstwa w Chrystusie. Ten związek między nimi jest związkiem dosyć luźnym i w sensie ścisłym nie można nazwać Marii Bogarodzicą, Theotokos. Można mówić o niej jako Christotokos, jest matką Chrystusa. Konkurencyjna szkoła teologiczna związana przede wszystkim z Aleksandrią bardzo mocno zaatakowała Nestoriusza i sobór w Efezie go potępił. Wysłał go na wygnanie do Egiptu, do kraju jego przeciwników, i mocno zadeklarował, że Maria jest matką Boga. Od tego zaczyna się ten kult, który widzimy.

K.G.: Czyli on musi być konsekwencją tego stwierdzenia.

R.W.: Tak. To znaczy, podejrzewamy, że było coś wcześniej, że reakcja na stwierdzenie Nestoriusza, żywość tej reakcji sugeruje, że jakiś kult zaczął się już rodzić, ale po prostu nie pozostawił nam śladów w źródłach. Natomiast opowieści są dużo, dużo wcześniejsze. Ale możemy się zastanawiać nad sytuacjami, gdzie relacja jest odwrotna, np. mamy takiego VI-wiecznego pielgrzyma, który udaje się z Placentii (dzisiejsza Piacenza) we Włoszech do Ziemi Świętej, około pięćset siedemdziesiątego roku i który zostawia nam całkiem dobry opis różnych rzeczy, które tam widział. Był on m.in. w Nazarecie. Widział tam kartę, na której Jezus stawiał swoje pierwsze litery, która jest przechowywana w synagodze. I wydaje się, że jest to aluzja do tych opowieści, które widzimy w Ewangelii Dzieciństwa Tomasza, tam, gdzie Jezus jest w szkole i okazuje się mądrzejszy od nauczycieli. Ale widział też belkę, na której Jezus siadał razem z innymi dziećmi. Teraz nie mamy zielonego pojęcia, skąd to się wzięło. Ale ewidentnie jest jakaś lokalna historia, jest miejsce, jest przedmiot, które są otoczone szczególną czcią i potrzebna jest opowieść. Pewnie na tym etapie ta opowieść pojawia się w ustach lokalnych przewodników. Ona jeszcze nie została spisana i nie została spisana później. Ale to pokazuje nam, w jaki sposób kult może doprowadzić do powstania opowieści. Mamy miejsce, mamy przedmiot, potrzebujemy historii.

K.G.: A co z Józefem? W jaki sposób jest on traktowany przez autorów apokryficznych? Jeśli chodzi o Ewangelię Tomasza, to tam dochodzi do pewnego ryzykownego zachowania ze strony Józefa, dlatego, że w pewnym momencie on chwyta Jezusa za ucho. Na szczęście nic mu się nie dzieje, ale to jest bardzo ciekawa relacja. To znaczy, mamy człowieka, który jest mężem Marii, ale de facto jest jej opiekunem, ma funkcję ojca wobec Jezusa, ale jak być ojcem Boga wszechmogącego, karcić go? Momentami to robi, ale jest to bardzo ciekawe. Jak sobie radzono z tą postacią?

R.W.: To jest bardzo interesująca postać, która jest nieco zagubiona. Józef właściwie nie wie, co się dzieje, potrzebne są kolejne objawienia, które mu mówią, co się stało i co ma robić dalej. Rzeczywiście, ta sytuacja, w której on staje w Ewangelii Dzieciństwa Tomasza, jest niesłychanie trudna. Ma do czynienia z tym synem, który manifestuje w sposób zupełnie oczywisty swoją boskość. Tego w ewangeliach kanonicznych nie ma, przynajmniej przed tą jedną sceną, kiedy dwunastoletni Jezus naucza w świątyni, ale to jest nic, nikt nie ginie. [śmiech] Tutaj Józef po pierwsze widzi, że to jest postać zupełnie poza nim, po drugie to, że ludzie mówią: to jest twój syn. Ty jesteś za niego odpowiedzialny. I Józef próbuje coś zrobić. W niektórych wersjach Ewangelii Dzieciństwa Mateusza dochodzi nawet do sytuacji, kiedy Józef podejmuje jedną próbę, podejmuje drugą próbę i właściwie nic z tego nie wychodzi. W pewnym momencie mówi do Marii: to ty mu coś powiedz, bo ja się nie odważę. [śmiech] Powiedziałbym, że postać dosyć dramatyczna.

K.G.: Dramatyczna, ale też jest w nim dużo dobroci i pokory, chyba najwięcej z całej tej trójki, bo musi wziąć na siebie potężną odpowiedzialność. Kolejne pytanie od patrona. Pan Robert pyta – i myślę, że bardzo wiele osób, które nas teraz słuchają, również sobie to pytanie zadaje: „Jaki był proces decyzyjny? Które księgi stały się kanonem, a które pozostały apokryfami?”. Bo to jest rzecz dla interesujących się tym tematem bardzo ciekawa, ale dla samych wierzących również, bo mamy jakieś pisma, które nie są uznawane za Słowo Boże. Kto i kiedy o tym zdecydował?

R.W.: Jesteśmy gdzieś na początku II wieku, powstały już prawie na pewno wszystkie cztery ewangelie, które staną się ewangeliami kanonicznymi. Są prawdopodobnie jeszcze jakieś inne teksty. Sam pomysł na święty tekst już istnieje. Istnieje w środowisku żydowskim. Przede wszystkim Tora, czasami Tora i inne księgi mają status tekstu, który jest tekstem natchnionym. Natomiast cały czas jesteśmy dopiero na początku powstawania idei zamkniętego korpusu tekstów, którym nadajemy ten szczególny autorytet. W chrześcijaństwie widzimy, że ten pomysł kształtuje się w toku II wieku w ogniu sporów wewnątrzchrześcijańskich. Pierwszy kanon, o którym słyszymy, jest dziełem człowieka, który pochodził z Pontu – to są północne wybrzeża dzisiejszej Turcji czy południowe wybrzeża Morza Czarnego. Był on armatorem statków, działał w Rzymie, był nauczycielem – nazywał się Marcjon. Miał on swoistą wizję chrześcijaństwa, które byłoby bardzo mocno oddzielone od swoich żydowskich korzeni. Wracamy do tej historii o miłym bądź niemiłym Jezusie i w tym przypadku Bogu Starego Testamentu. Marcjon mówi: Jezus w Nowym Testamencie jest Jezusem głoszącym miłość. Bóg Starego Testamentu jest Bogiem mściwym. Odcinamy się od tego. Dla niego chrześcijaństwo to jest chrześcijaństwo Pawłowe – otwieramy się na świat i zostawiamy to, co było za nami. Marcjon jest pierwszym, który sformułował tę ideę zamkniętego zespołu tekstów, przede wszystkim listów Pawłowych oraz jednej ewangelii – Ewangelii Łukasza, którą oczyścił z czegoś, co uznał za jakieś judaizujące naleciałości. Jesteśmy pod koniec pierwszej dekady II wieku, ale nie mamy żadnego autorytatywnego ciała, które mogłoby powiedzieć: okej, to jest kanon. Marcjon formułuje tę ideę. Ona się nie przyjęła we wspólnocie rzymskiej, w której działał, został z niej wyrzucony. Jest to pierwszy znany nam przypadek wyłączenia kogoś ze wspólnoty, pierwszy znany nam przypadek ekskomuniki. Widzimy, że zaledwie pokolenie później sformułowany jest konkurencyjny wobec Marcjona kanon, który od imienia jego późniejszego wydawcy nazywa się kanonem Muratoriego. Kanon, który będzie zawierał już cztery ewangelie kanoniczne. Właściwie od tej pory widzimy, że w tym dominującym nurcie chrześcijaństwa idea czterech ewangelii kanonicznych się przyjmuje. Przyjmuje się chyba dosyć szybko. A to jest bardzo ciekawe, bo cały czas nie mamy żadnej instytucji, która mogłaby go ustalić.

K.G.: Właśnie aż zadziwiające. Wydawałoby się, że powinny pojawić się jakieś konkurencyjne kanony, walka o to, który z tekstów do tego kanonu trafi. Tak po prostu – jeden wydawca i już?

R.W.: Muratori to jest wydawca z epoki nowożytnej tego kanonu. Nie potrafimy powiedzieć, kto go sformułował w starożytności, kto za tym stał. Natomiast spory były. To nie jest tak, że ten kanon, który zresztą odbiega od wszystkich kanonów, które dzisiaj istnieją w chrześcijaństwie i które są różne, od tego momentu będzie już przyjęty przez wszystkich. Powiedziałem o czterech ewangeliach i co do nich nie było żadnych wątpliwości… Inaczej – my nie widzimy żadnych wątpliwości w tym głównym nurcie, tym, który pozostawił po sobie literaturę, która dotarła do naszych czasów. Nurty, które się z tym nie zgadzały, uschły i w związku z tym nie pozostawiły źródeł, z których możemy korzystać. Ale dyskusje są, jest bardzo wiele tekstów nowotestamentowych, co do których nie było zgody, np. List do Hebrajczyków, który przez jednych był przypisywany Pawłowi, przez innych nie. Dzisiaj np. w kanonie katolickim List do Hebrajczyków istnieje, ale nie określa się go jako list Pawłowy. Listy Piotra, Jana, Judy, Jakuba – niektóre były uznawane za należące do kanonu, inne nie. Apokalipsa Świętego Jana bardzo późno weszła do kanonu, a były w nim rzeczy, które z czasem wypadły.

K.G.: Jest jakieś uzasadnienie dla uznania tych właśnie ewangelii za kanoniczne? To kwestia tego, że one były najstarsze?

R.W.: One pewnie były najstarsze, tak. Drugi argument był taki, że zapewne one były najbardziej spójne z tymi przekonaniami teologicznymi, które dominowały w nurcie, w chrześcijaństwie, który ostatecznie stał się tym, co można by nazwać ortodoksją, np. kwestia bóstwa Chrystusa, która ostatecznie pojawia się w Ewangelii Jana. Ale to pokazuje, dlaczego chrześcijaństwo potrzebowało tych czterech ewangelii. Pomyśl sobie, to jest w ogóle niezwykły pomysł – zamieszczamy tę samą historię opowiedzianą cztery razy i to w sposób nie do końca spójny. Ale do jakiegoś stopnia było to potrzebne. Bo tylko Jan mówi w sposób jednoznaczny o bóstwie Chrystusa, a są pewne elementy tego myślenia teologicznego, które są lepiej zarysowane w ewangeliach synoptycznych, u Mateusza, Marka i Łukasza.

K.G.: Czy ojcowie Kościoła zwalczają apokryfy? Krytykują ich czytanie, ich istnienie, to, co jest tam zawarte, teologię, którą oferują?

R.W.: Zacytuję tutaj księdza Starowieyskiego, który na podobne pytania zwykł odpowiadać: tak. Mówił: oczywiście, że krytykują, oczywiście, że zwalczają. A potem jadą do domu i czytają. Nie mamy wątpliwości, że to są teksty czytane bardzo szeroko. Widzimy w wypowiedziach pisarzy chrześcijańskich – wolałbym unikać terminu „ojcowie Kościoła”, bo ono wartościuje te postaci, że jedni mają autorytet, a drudzy nie – począwszy od końca II wieku, od Ireneusza ze Smyrny, przez Orygenesa i później innych autorów widzimy krytykę apokryfów, która w pewnych przypadkach jest bardzo ostra, a w innych dosyć łagodna. Tu zresztą wielokrotnie widzimy próbę uszeregowania tekstów w następujący sposób: są teksty kanoniczne, są takie teksty, których nie można czytać w kościele, ale w ogóle są nieszkodliwe, a może nawet przydatne, no i są takie, z których nie należy korzystać.

K.G.: Zastanawiam się, czym zakończyć naszą rozmowę. Jak zwykle, jest to temat, który jest słuchany zarówno przez osoby wierzące, jak i po prostu interesujące się historią Kościoła albo bardzo mocno niewierzące, które szukają również w tej rozmowie pewnych haków na wierzących. Ja bym nie chciała, żeby ta rozmowa była dla którejkolwiek ze stron jakimś młotkiem na drugą. Raczej myślę o tym w ten sposób, że oczywiście dla wierzących to jest przykład tego, że faktycznie przyszedł Zbawiciel i tamtejszy świat bardzo mocno się nim interesował i pisał, i jest to oczywiste. Ale dla niewierzących to jest jednak nieprawdopodobne. Nie było wielu postaci w historii, które by spowodowały taki ferment społeczny, literacki całej tej dyskusji. Te wszystkie opowieści pokazują, że kim ten Jezus nie był, był szczególną postacią, skoro tyle uwagi mu poświęcano.

R.W.: Z całą pewnością. Ale mówimy trochę o dwóch postaciach, które tylko częściowo się pokrywają. To znaczy, jeżeli mówimy o Chrystusie wiary, to co do tego nie ma cienia wątpliwości, mówimy o pewnej postaci literackiej i jej nauczaniu zapisanym w ewangeliach. Zmiana, której dokonała ta religia, przynajmniej w sferze religijnej – wahałbym się przed stwierdzeniem, że w sferze społecznej czy politycznej te zmiany były równie istotne – jest ogromna z perspektywy czasu. Natomiast druga postać to jest Jezus historii, ta postać, która naprawdę działała w Galilei i w Judei w pierwszej połowie I wieku, która nauczała i która z całą pewnością przyciągała tłumy, ale nam nie zawsze jest łatwo te dwie postaci zebrać w jedną. Powiedziałbym, że Chrystus wiary odniósł sukces niezależnie od tego, jaki był Jezus historii.

K.G.: Profesor Robert Wiśniewski. Dziękuję serdecznie.

R.W.: I ja dziękuję.

Dziękuję serdecznie za uwagę. Jak wam się podobało? Zostawcie komentarze, bo na pewno macie sporo przemyśleń po tym odcinku. A premiera tegoż jest dokładnie w dniu trzeciej rocznicy rozpoczęcia nadawania przez Radio Naukowe. W tym momencie, w którym nagrywam do was te słowa, wspiera nas na Patronite tysiąc trzysta pięć osób – coś niebywałego. Dziękuję bardzo za zaufanie. A w ciągu tych trzech lat rozwinęliśmy się z jednoosobowego do trzyosobowego zespołu, z dosłownie garażowego projektu z jednym mikrofonem i starym laptopem do projektu medialnego o milionie odsłon odcinków w skali miesiąca. Udało nam się urządzić własne niewielkie studio, tuż obok niego biuro-redakcję, otrzymaliśmy kilka nagród, w tym Popularyzatora Nauki 2023. To jest przecudowny czas dla mnie – i zawodowo, i prywatnie, bo ta praca daje mi mnóstwo radości. Móc opowiadać o nauce, móc przede wszystkim rozmawiać z naukowcami i naukowczyniami, pokazywać szerokiej publiczności to, jak wspaniałą i różnorodną naukę mamy w Polsce i ludzi, którzy ją budują. Nie byłoby tego całego sukcesu, gdyby nie patroni, którzy wspierali Radio Naukowe w zasadzie od początku, a ich – wasza – liczba stale rosła i to wy mi daliście pewność i taki napęd do tego, żeby konsekwentnie budować Radio Naukowe. Wdzięczność moja wielka i dozgonna. Kto ma ochotę dołączyć do tej wspaniałej społeczności – patronite.pl/radionaukowe. Zapraszam serdecznie. A tuż przed Sylwestrem odcinek sto siedemdziesiąt dziewięć – będzie to rozmowa o teorii i praktyce w muzyce rozrywkowej. Ode mnie to na razie wszystko. Trzymajcie się ciepło – wasza Karolina.

Dodane:
7,1 tys.

Gość odcinka

prof. Robert Wiśniewski

prof. Robert Wiśniewski

Historyk, kierownik Centrum Badań nad Cywilizacjami Starożytnymi (CRAC) na Wydziale Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Zainteresowania badawcze: historia późnego antyku i wczesnego średniowiecza, a zwłaszcza przemiany religijne i społeczne tego okresu, w tym kult świętych, wróżbiarstwo, monastycyzm, kształtowanie się kleru chrześcijańskiego, bazy danych i ich rola w warsztacie historyka.

Obserwuj Radio Naukowe

Ulubione

Skip to content