Gdyby powstanie wielkopolskie wybuchło miesiąc wcześniej albo miesiąc później, zakończyłoby się niepowodzeniem – tak mówi gość tego odcinka, dr Marek Rezler, historyk wojskowości, specjalista od historii Wielkopolski. Powstanie wielkopolskie z przełomu 1918 i 1919 roku obrosło w historii wieloma mitami, m.in. tym, że to jedyne zwycięskie powstanie w dziejach Polski. W rozmowie rekonstruujemy tę historię i obieramy ją z mitów właśnie.

Sporo mówi się o tym, że powstanie wielkopolskie wybuchło przez przypadek. Dr Rezler wskazuje, że społeczeństwo Wielkopolski było do powstania świetnie, metodycznie przygotowane. Już od 1916 roku tworzyły się w terenie oddolne komitety obywatelskie, mogące przejąć władzę w przypadku porażki wojennej Niemiec. Tworzono też oddziały militarne, np. Straży Ludowej, rekrutowane tak, by składały się w większości z Polaków: obytych z bronią, gotowych, by we właściwej chwili stanąć po stronie Polski. Przypadkowy był tylko konkretny moment wybuchu. – Nie było rozkazu do walki, nie było osoby, która by wydała ten rozkaz – mówi historyk.

Manifestacja patriotyczna z okazji przyjazdu Ignacego Paderewskiego do Poznania spowodowała zwołanie kontrmanifestacji niemieckiej, a tej z kolei zastąpiła drogę polska Straż Ludowa. W niezbyt dobrych warunkach (grudniowy, mżysty wieczór) padł pierwszy strzał, do dziś nie wiadomo, z której strony. Dość przypadkowo dowództwo objął kpt Stanisław Taczak, oficer ze Sztabu Generalnego w Warszawie, który odwiedzał właśnie w Poznaniu brata. Zgodę sztabu na dowodzenie powstaniem otrzymał… telefonicznie. – Powstanie wielkopolskie w dużej mierze było powstaniem na telefon, bo przedstawiciel danej miejscowości, który był akurat w Poznaniu, wyskakiwał na pocztę, dzwonił, informował swoich ludzi w terenie – opowiada dr Rezler. Kapitan Taczak świetnie sobie poradził w tej nietypowej sytuacji. 16 stycznia 1919 dowództwo objął przysłany ze sztabu w Warszawie gen. Józef Dowbor-Muśnicki. Walki w Wielkopolsce zakończył rozejm w Trewirze z 1919 roku – zawarty pomiędzy siłami Ententy a Niemcami. Powstanie wielkopolskie włączono do niego na wniosek Ferdinanda Focha, marszałka Francji.

W odcinku rozmawiamy też o tym, dlaczego mieszkańcy Poznania nie przepadają za Józefem Piłsudskim, jak to było z tym Paderewskim i jego płomienną mową, która zachęciła Poznaniaków do walki (mit, mit, mit) i dlaczego oskarżanie mieszkańców zaboru pruskiego o tchórzostwo nie jest uzasadnione.

Odcinek powstał podczas XVI podróży Radia Naukowego do Poznania. Podróże są możliwe dzięki wspierającej nas społeczności Patronek i Patronów.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jestem w domu pana doktora Marka Rezlera. Dzień dobry.

Marek Rezler: Kłaniam się, dzień dobry.

K.G.: Pan doktor jest historykiem, badaczem dziejów Wielkopolski XIX-XX wieku, szczególnie powstania wielkopolskiego. Jest autorem książek na ten temat i no cóż, o powstaniu wielkopolskim będziemy rozmawiać, bo jako że nauczyliśmy się tego w Radiu Naukowym, że kiedy wybieramy się do różnych miast po nagrania, to bardzo ciepło są przyjmowane nagrania opowiadające o historii regionalnej, a o powstaniu wielkopolskim u nas jeszcze nie było. I to wiemy, pamiętamy ze szkoły, że powstanie wybucha 27 grudnia 1918 roku, ale zastanawiam się, jak daleko w przeszłość, pana zdaniem, trzeba by sięgnąć, żeby zrozumieć jego genezę. Dlaczego do tego wybuchu mogło dojść?

M.R.: Tutaj panią zaskoczę, bo właściwie ustalenie terminu, genezy nie da się ustalić jednoznacznie, bo trzeba tutaj wziąć pod uwagę szereg różnych czynników, przede wszystkim charakter Wielkopolan. Po drugie, rozwój sytuacji politycznej w regionie. No i oczywiście doświadczenia Wielkopolan w różnych okresach przy okazji jednego działania, drugiego, kolejnego działania niepodległościowego. Z tym że jesteśmy przyzwyczajeni traktować sprawy udziału w powstaniach narodowych z punktu widzenia, przepraszam, Warszawy.

K.G.: Ależ proszę!

M.R.: Jest to punkt widzenia oczywiście Królewiaków, ale to wynika z zupełnie innej przyczyny. Po prostu każdy region, mieszkańcy każdego regionu mają swój charakter, swoje przyzwyczajenia, swoje nawyki. I to nie znaczy, że jedni są lepsi, inni są gorsi. Po prostu są inni. I jeżeli na cechy charakteru mieszkańców danego regionu nakłada się sytuacja polityczna, nakłada się rozwój wydarzeń gospodarczych, ekonomicznych, społecznych, wówczas dopiero powstaje w miarę całkowity, ale nigdy nie będzie całkowity, obraz realiów sytuacyjnych. Jeśli chodzi o powstanie wielkopolskie…

K.G.: Jeśli pan pozwoli, wejdę w słowo. Naprawdę pan uważa, że kwestia mentalności jest tak kluczowa i że można mówić w ogóle o mentalności takiej regionalnej?

M.R.: Oczywiście. Jedna z kluczowych cech, którą trzeba brać pod uwagę podczas rozwoju wydarzeń historycznych na danym terenie. Z tym łączy się sprawa, na którą na ogół nie zwracamy uwagi, mianowicie dziedzina, dopiero będąca w powijakach, mianowicie psychologia historyczna, która uwzględnia cechy charakterologiczne mieszkańców danego regionu czy okolicy i warunków politycznych w sposób, w jaki cechy danego mieszkańca, danej osoby mieszkającej na określonym obszarze mają wpływ na rozwój wydarzeń. Rozwój wydarzeń – różnie z tym bywa, natomiast charakter i przebieg, charakter ludzi, którzy tam mieszkają, ma znaczenie w wielu przypadkach pierwszorzędne, co nie zawsze przez mieszkańców innych części Polski jest rozumiane i traktowane czasami dość nieprzyjemnie, jako asekuranctwo, jako niechęć do działania, jako tchórzostwo, brak patriotyzmu. Nieprawda. Wszystkie trzy zabory w jednakowym stopniu uczestniczyły w działaniach na rzecz niepodległości kraju z tym, że warunki psychiczne indywidualne mieszkańców danego regionu różniły ich przy zborze metod wykorzystanych w trakcie konkretnego działania. Tyle tylko, że właśnie mieszkańcy Królestwa Polskiego, dawnego Królestwa Polskiego, którzy już od średniowiecza byli bardziej rzutcy, energiczni, bardziej pomysłowi…

K.G.: Romantyczni.

M.R.: Romantyczni. Chociaż z tym romantyzmem to na przykład w Krakowie też nie było źle. Ale jeśli chodzi o Warszawiaków, są bardziej ofensywni, są przedsiębiorczy, są zdecydowani w działaniu. No i mają pewną skłonność do narzucania pewnych wzorców. Uważają, że oni myślą tak, jak myśleć powinni wszyscy Polacy. Ktoś, kto myśli inaczej niż oni, traktowany jest przez Warszawiaka jako, mówię orientacyjnie Warszawiaka, bo nie tylko, chodzi o Warszawę, Łódź i tak dalej, inne części dawnego Królestwa Polskiego, traktowani są jako osoby letnie, bardziej obojętne na to, co się dzieje w kraju. W skrajnych przypadkach to jest brak patriotyzmu, tchórzostwo, wygodnictwo. Czasem po upływie tylu, tylu lat, tylu dziesięcioleci, trzeba stwierdzić, że jest to spojrzenie błędne. Nie to, że taka ocena ma być od razu punktem wyjściowym do krytyki mieszkańców centralnej Polski. Nie, absolutnie. Tyle tylko, że tutaj należy wyrazić żal, że mieszkańcy dwóch pozostałych zaborów, bo mniej więcej ten podział był regionami, mniej więcej, choć niedokładnie, nie umieli się temu przeciwstawić i zaprezentować własnego punktu widzenia na tyle skutecznie, że z tego powstał blok, całość, staranie o odzyskanie niepodległości w okresie zaborów.

K.G.: Ale kiedy pan o tym mówi, to na podstawie swoich wrażeń, czy np. tego, co pisało się w prasie czy jak się zapisało w pamiętnikach, że właśnie np. ludzie żyjący w zaborze rosyjskim, mamy to zanotowane, patrzyli krytycznie na zabór pruski, Polaków zaboru pruskiego, że oni właśnie jacyś tacy trochę leniwi czy może bardziej lękliwi. Pytam o to dlatego, że muszę przyznać, że jakoś wzbudza we mnie opór takie generalizowanie regionalne. Jakoś mi się wydaje, że ludzie są różni co do zasady. Jedni będą bardziej się rzucać do walki w tym samym mieście, a inni powiedzą: może niekoniecznie, ja sobie tutaj prowadzę interes, nie jest tak źle, nie chcę ryzykować przeszłości moich dzieci. Wydaje mi się, że to mogą być sąsiedzi na tej samej ulicy.

M.R.: Tak, zdarza się tak bardzo często i to jest sytuacja zupełnie normalna oczywiście. Ale mimo wszystko, i to już od wczesnego średniowiecza, jest pewna różnica w mentalności, w sposobie rozumowania mieszkańców centralnej Polski, nie używajmy tutaj nazwy miasta, a południową Polską, a zachodnią Polską. Są to różnice mentalności, sposobu rozumowania. Z tym się łączy sposób reagowania w określonych sytuacjach. Także kwestia nawet pewnej lotności, bystrości, energii w działaniu. I to wszystko, te cechy właśnie, wspaniałe rozwiązanie, wspaniały pogląd pozwolili sobie wytworzyć właśnie w okresie zaborów i w okresie powstań narodowych. Co nawet w centrali powstania, w tym przypadku w Królestwie Polskim, zaowocowało na przykład w okresie powstania styczniowego, gdzie Wielkopolska, czyli zabór pruski plus zabór austriacki, były traktowane jak części jednego walczącego kraju, tylko walczącego w trochę inny sposób. Jeżeli tak spojrzymy na sprawę, to wtedy wiele rzeczy zaczyna troszeczkę inaczej wyglądać. Zwróćmy uwagę, że właściwie wszystkie powstanie wielkopolskie, począwszy od 1806 roku, jeżeli były organizowane na danym terenie, właśnie w regionie, w Wielkopolsce, były zwycięskie. Te, które były inspirowane z zewnątrz…

K.G.: No ale 1806 rok, jakiego mamy sojusznika potężnego, Napoleona, no to…

M.R.: No, Napoleonowi za bardzo na Polsce nie zależało, bo Polska była traktowana jako punkt przetargowy.

K.G.: Ale sami Wielkopolanie tego nie zrobili.

M.R.: A właśnie, proszę pani, sami.

K.G.: Okej.

M.R.: Była inspiracja z zewnątrz, Dąbrowski, Wybicki, przedtem oczywiście emisariusze, normalna sprawa, ale społeczeństwo było tak już zmęczone rządami pruskimi, zmęczone ich metodami, które zupełnie nie pasowały do mentalności Wielkopolan, że prędzej czy później musieli się zbuntować, musiało do czegoś dojść. I kiedy Dąbrowski z Wybickim w 1806 roku przybyli do Poznania, trafili na podatny grunt. Właśnie o to chodziło. I tutaj powstanie w Wielkopolsce rozwinęło się bardzo dobrze. Dużo strzelaniny nie było, bo Prusacy po klęskach pod Jeną-Auerstedt byli tak wstrząśnięci tym, co ich spotkało, że nie stawiali specjalnego oporu. Jedynie w okolicach Kalisza doszło do strzelaniny, ale poza tym nie było z tym większego problemu. I właściwie można powiedzieć, że powstanie z 1806 było pierwszym zwycięskim powstanie wielkopolskim, o czym się często zapomina w ferworze emocji i dyskusji, że pierwszym zwycięskim, jedynym, co gorsza, jedynym zwycięskim, mówi się, było powstanie lat 1918/19. To był nonsens, ale tę wiedzę trzeba doprowadzić do odbiorców. Do ludzi, którzy z jednej strony chcą sobie podbić bębenka, chcą podkreślić swoją wartość, swoje znaczenie, znaczenie, czego dokonali, co zrobili, a z drugiej strony po prostu nie mają pojęcia o tym, jakie było tło tego, co się wydarzyło wcześniej.

K.G.: No to załatwmy to, że tak powiem brzydko, od razu, no bo właśnie powstanie wielkopolskie, to 1918/19, jakbyśmy byli w teleturnieju, padłoby pytanie, jakie było jedyne polskie powstanie zwycięskie, to pewnie twórca pytania miałby to na myśli, tak sądzę. A pan, jakby oglądał ten teleturniej, to co by pan sobie mruczał pod nosem wtedy, że dobrze zadane to jest w ogóle pytanie?

M.R.: No przecież to pytanie dziwne, absolutnie nie trafiające do rzeczywistości, do realiów tego, co się działo w okresie zaborów na ziemiach polskich. Ktoś, kto był autorem tego pytania, najprawdopodobniej…

K.G.: Kto byłby, ja sobie tak wymyśliłam taką historię.

M.R.: No, kto byłby, dobrze.

K.G.: Ale o to chodzi, że w takich quizach jest takie skojarzenie, że to jest jedyne polskie powstanie zwycięskie.

M.R.: No właśnie. Na szczęście w tych ostatnich już zaczynają się niektórzy wycofywać z tego stwierdzenia, ale tak postawione pytanie świadczy o tym, że ktoś, kto pytanie układał, nie za dobrze jest zorientowany w realiach wielkopolskich i polskich tamtego czasu. Poszedł za ciosem, że się tak wyrażę, za propagandą, za hasłem, za emocjami Wielkopolan. No tymczasem rzeczywistość z reguły wygląda zupełnie inaczej. No takie jest zadanie historyka.

K.G.: Ślązacy tutaj by mogli pomachać, że halo, a nasze powstanie zwycięskie? Rzadziej się o tym wspomina w tym kontekście. Dobrze, wróćmy w takim razie, jeśli pan pozwoli, do tego mojego pierwszego pytania, czyli wiemy, znamy tę datę wybuchu powstania wielkopolskiego, tego z 1918 roku. I wracam do tego pytania: jak daleko trzeba się cofnąć w przeszłość, żeby zrozumieć te jego genezę, że właśnie Wielkopolanie byli gotowi do tego, żeby stanąć do walki? Tym bardziej, że z tego co czytałam, wybuch tego powstania był, nie wiem, czy można powiedzieć „przypadkowy”, ale nie był zaplanowany, tylko był jakąś taką iskrą, która poszła. Gdzie by pan zaczął tę opowieść?

M.R.: No rzeczywiście, tutaj odruchowo wszyscy, kiedy rozmawiają o powstaniu wielkopolskim, to cofają się do 27 grudnia 1918 roku, do zakończenia I wojny światowej, okoliczności klęski Niemiec w tej wojnie. Natomiast historyk, znawca przeszłości, zwróci uwagę na jedną rzecz: że są pewne procesy, które świadczą o tym, że prędzej czy później do takiego powstania, do takiego wybuchu musiało dojść. I tu widziałbym punkt startu w klęsce powstania listopadowego, kiedy wielu Wielkopolan uczestniczących w wydarzeniach lat 1830–1831 na terenie Królestwa Polskiego, bardzo często byli to ludzie ze środowiska ziemiańskiego, ze środowisk lepiej ustawionych, mieszczańskich, doszli do wniosku, że właściwie metoda ta, którą przyjęto do tej pory, czyli powstanie za wszelką cenę, jedno po drugim, jedno po drugim, oczywiście każde kończy się klęską, potem żałość, rozpacz, rozpamiętywanie, emigracja i tak dalej. Ludzie to zaczęli dochodzić do wniosku, że zaraz tu, coś jest tu nie tak. Że przecież w gruncie rzeczy kolejne powstania narodowe pozwalają zaborcom co kilkadziesiąt lat…

K.G: Dociskać śrubę.

M.R.: Że kolejne powstania pozwalają co kilkadziesiąt lat wyeliminować ze środowisk Polski najbardziej aktywną, najbardziej zapalną, najbardziej wartościową od strony narodowej warstwę społeczeństwa. Czyli właściwie co pokolenie, to Polska miała swoje powstanie. I tutaj w przypadku powstania wielkopolskiego to akurat po upadku powstania styczniowego, potem było doświadczenie dzieci wrzesińskich oczywiście i wreszcie lata 1918/19 mamy kolejne pokolenie, czyli kolejne pokolenie, które znowu gotowe jest do walki, do działania, ale już trochę innego. Bo tutaj trzeba wziąć pod uwagę bardzo ważny czynnik i element, jakim była praca organiczna. Czyli kierunek działania ustalony przez Augusta Cieszkowskiego, sformułowany, w sensie nazwy, przez Jana Koźmiana. Tutaj oczywiście bardzo się denerwuję, kiedy przechodzę koło pomnika Karola Marcinkowskiego w Poznaniu i widzę „doktor Karol Marcinkowski, twórca pracy organicznej”. Nieprawda. On był jednym z czołowych działaczy, aktywistów jak najbardziej, ale nie był twórcą. W każdym razie wracając do sprawy…

K.G.: A twórcą był?

M.R.: Nie było jednego. Ideę, myśl tego kierunku ustalił hrabia August Cieszkowski, filozof wielkopolski tego czasu. Natomiast nazwę „praca organiczna” kilkukrotnie użył w swoim opracowaniu ksiądz Jan Koźmian, czyli to jest połowa XIX wieku. I założenie tutaj podstawowe było takie: wiadomo, że kolejne powstania zakończą się klęską, że nie damy rady, nie poradzimy sobie. W związku z tym trzeba społeczeństwo do tego przygotować. Nie rezygnujemy z powstania, absolutnie, w żadnym wypadku. Natomiast ludzie, którzy będą zaangażowani w to powstanie, kolejne pokolenia, muszą być przygotowani od strony umysłowej, gospodarczej, praktycznej, życia społecznego, umiejętności nawet prawnych, wykształcenie. I dopiero tak…

K.G.: Czyli nie sama szabla.

M.R.: Nie, absolutnie, w żadnym wypadku. Dopiero tak ukształtowane społeczeństwo, które zawsze też powinno mieć na uwadze, że kiedyś przyjdzie ten moment, że trzeba będzie za szable chwycić, że to społeczeństwo będzie już na tyle przygotowane, że jeżeli uderzymy, to raz, ale skutecznie. Że społeczeństwo musi być odpowiednio przygotowane, nie rozdrabniać się, nie pozwalać sobie wyrwać najwartościowszych jednostek w poszczególnych cząstkowych powstaniach. No wyjście potem okazało się wyjątkowe i zbawienne. I mało kto o tym wie, ale właściwie władze zaborcze były zawiedzione, były zdziwione, jeżeli w środowisku polskim było cicho. To znaczy, że coś się szykuje niedobrze. Ale jeżeli szykują się do powstania, jeżeli jest jakiś ferment, organizacje, nerwowe działania: świetnie, dojdzie do powstania, dostaną Polacy parę szybkich, mówiąc kolokwialnie, na jakichś kilkadziesiąt lat będziemy mieć spokój. Czyli zaborcy byli bardziej zdenerwowani wtedy, kiedy Wielkopolanie, nie tylko Wielkopolanie, przepraszam, w ogóle mieszkańcy ziem polskich siedzieli cicho, nic się tam między nimi nie działo, aniżeli coś się kotłowało. Bo wtedy wiadomo, że prędzej czy później ich uspokoimy. W rezultacie, to jest może teza niepoprawna, może to jest nie do przyjęcia, ale jestem zdania, że nasze powstania narodowe, które my się tak chlubimy, z których jesteśmy tacy dumni, jesteśmy dumni z postawy tych ludzi, którzy w nich uczestniczyli. Całkiem słusznie, zaznaczam, całkiem słusznie. Ale te powstania działały na korzyść zaborcy. Bo w kolejnym rozwoju sytuacji międzynarodowej, w sytuacji kiedy Anglia i Francja, państwo na które zawsze liczyliśmy, a przecież po drodze były Prusy, potem Niemcy, jakim cudem mieliby pomóc. To samo myślenie pojawiło się w czasie II wojny światowej i realiach powstania warszawskiego. Oni nie byli w stanie pomóc. I teraz: jeżeli…

K.G.: I tu wraca stary argument, dotyczący i powstania warszawskiego, jak i tych poprzednich, które były nieudane. Ciekawa jestem, co pan na to sądzi, ale argument jest taki, że były one jednak nośnikiem i polskości, i podtrzymywania tego, i jakimś punktem odniesienia, i mitem, który… Nie w znaczeniu nieprawdą, tylko mitem właśnie narodowotwórczym czy podtrzymującym. Było się do czego odwołać, było co wspominać, było z czego być dumnym.

M.R.: Od tej strony całkowicie się z panią zgadzam. Tak, jak najbardziej. Od strony duchowej, tradycji, od strony przywiązania do patriotyzmu, kształtowania postaw patriotycznych, wszystko się zgadza. Natomiast nie do przyjęcia jest metoda bezwzględnego i cząstkowego niejako dążenia do wybuchu kolejnego powstania zbrojnego. Zanim dojdzie do tego wybuchu, zanim dojdzie do tej walki, trzeba społeczeństwo przygotować. Trzeba umieć rywalizować z systemem władzy zaborcy. A pamiętajmy, że inny był w Rosji, inny w Austrii, inny w Prusach. Na terenie zaboru pruskiego Wielkopolanie rozegrali to genialnie, rewelacyjnie, bo przy mentalności niemieckiej zastosowali jak najbardziej poprawne, po linii i na bazie, jeżeli tak można powiedzieć, działania wobec zaborcy, a jednocześnie stosowali tak elastyczne metody działania i postępowania, że byli w stanie ustawić się w pozycji rywalizacji z zaborcą. Byli w stanie z czasem stworzyć nawet swego rodzaju system konkurencyjny dla zaborcy i w rezultacie Niemcy, Prusacy, a potem Niemcy, musieli stosować rozwiązania siłowe w postaci prowadzenia organizacji związków, stowarzyszeń, które miały jako zadanie utrudnić rozwój działania Polaków. A rezultat był taki, że Polacy zareagowali odwrotnie, no i oczywiście sprawa fatalna dla państwa pruskiego, mianowicie Kulturkampf, czyli próba podporządkowania Kościoła władzy berlińskiej. No a Wielkopolanie, dopóki germanizowano im w szkołach historię, geografię i inne przedmioty, to jeszcze wytrzymywali, ale jak im ruszono religię, to się postawili. I na tym tle mamy sprawę wrzesińską i nie tylko wrzesińską, bo były przecież trzy serie strajków szkolnych. A dzieci wrzesińskie to już są powstańcy wielkopolscy lat 1918–1919.

K.G.: To mamy już kwestię mentalnościową opowiedzianą. A jak wygląda sytuacja międzynarodowa 1918 roku, w końcówce? No bo wiemy, że kończy się I wojna światowa, Wielka Wojna, ale trzeba jeszcze się dogadać, jak to wszystko ma wyglądać. Jak ta Polska ma wyglądać, jak daleko ma sięgać? Przypomnijmy proszę, jakby pan opowiedział nam o tym stanie niepewności, jaki był pod koniec 1918 roku, bo to jest stan niepewności, i jak to się ostatecznie podomyka?

M.R.: Jak najbardziej. Tu trzeba powiedzieć o jednej rzeczy, mianowicie rok 1914 i rok 1918 to jest zupełnie inna sytuacja w Europie.

K.G.: To jest epoka, nie? Przez te cztery lata.

M.R.: Tak, to jest wręcz epoka i w 1914 roku nikt nie przypuszczał, że to się stanie, co stało się jesienią 1918 roku, że chwilowo, powtarzam, chwilowo wszystkie trzy mocarstwa, cesarstwa zostaną wyeliminowane z gry. Nastąpi szansa na odrodzenie narodowe wielu społeczeństw, i polskiego, ale także w Cesarstwie Austro-Węgierskim. No i jest okazja uruchomienia ruchów politycznych, społecznych, narodowych, które już wcześniej kotłowały się, tliły się na danym obszarze. Jeśli chodzi o samą Polskę, uważałbym, że, powiedzmy sobie otwarcie, sprawa polska nie była tą najważniejszą sprawą na arenie międzynarodowej. Polska w tym czasie nie była podmiotem, ale przedmiotem polityki międzynarodowej. Najważniejszą sprawą tutaj było położenie geopolityczne Polski, które sprawiało, że rozdzielenie pomiędzy Niemcami a Rosją sprawiało, że państwa zachodnie miały swój interes w tym, żeby Polska w jakiejś tam formie się odrodziła jako przeciwstawienie dla rodzącej się Rosji radzieckiej, bolszewickiej. Ale nie zapominajmy o jednej rzeczy: że nie wszystkie państwa zachodnie były zwolennikami odrodzenia państwa polskiego. Na pewno zwolennikiem był prezydent Woodrow Wilson, pod wpływem silnej agitacji, przyjaźni, zgody z Ignacym Janem Paderewskim. Anglia była zdecydowanie przeciwna.

K.G.: A dlaczego?

M.R.: Chodziło o to, żeby nie osłabiać Rosji i żeby nie wzmacniać Niemiec w jakiś sposób. W grę tutaj wchodziła rywalizacja, odwieczna rywalizacja francusko-angielska, która sprawiała, że w interesie Wielkiej Brytanii, wcześniej Anglii, było utrzymywanie równowagi, stanu równowagi w centrum Europy. Że Francja, odwieczny rywal Anglii, żeby nie stała się hegemonem w Europie. Z kolei sprawa Niemcy a Rosja. Przecież Niemcy z Rosją wojowały w czasie I wojny światowej, ale pod koniec wojny gdyby bolszewicy nie zaczęli stosować swojej polityki ekspansji na Zachód, mogłoby dojść do porozumienia niemiecko-rosyjskiego. Na to się zanosiło. Natomiast jeśli chodzi o Polskę, Polska była potrzebna tylko Francji. Ale mówiąc prostacko…

K.G.: Była potrzebna Francji, żeby osłabić Niemcy.

M.R.: Tu chodziło o coś innego. Francja poniosła potworne straty biologiczne w I wojnie światowej. Uświadommy sobie, że w wieku mężczyzn od 17 do 35 roku życia, najbardziej produktywnym, poległa jedna piąta mężczyzn. Poległa, nie mówię o rannych, nie mówię o osobach poszkodowanych psychicznie. To jest katastrofa dla społeczeństwa, dla narodu. W związku z tym w interesie Francji było jak największe osłabienie Niemiec. Nie z miłości do Warszawy czy do Krakowa, że takie piękne są te miasta, Wisła między nimi pięknie płynie. Nie, nie o to chodziło. Chodziło o to, że Polska miała być jednym z głównych elementów łańcucha państw wrogich Niemcom, które miały się odrodzić i umocnić po zakończeniu I wojny światowej. Gdyby Niemcom się zachciało rewanżu, próbowali ekspansji, szybka koalicja, jedność, silne uderzenie i Niemcy są uspokojeni. Tak że tutaj chodziło nie o sentyment wobec Polski jako narodu, społeczeństwa. Podobnie rozumował zresztą Napoleon w czasie swojej epopei. Z tym że zwróćmy uwagę na jedną rzecz. Rok 1918, kończy się I wojna światowa. Mimo protestów premiera Lloyda George’a, premiera Wielkiej Brytanii, udało się Polskę odrodzić, udało się jakoś umocnić, ale w 1920 roku, zaledwie rok po zawarciu traktatu wersalskiego, gdyby bolszewicy Polskę zalali, gdyby się udało, Zachód jednej kropli łzy nie uroniłby po nas. Tylko myśmy się obronili i cały proces został odsunięty o 20 lat.

K.G.: Mieliśmy cały odcinek o bitwie warszawskiej, wojnie polsko-bolszewickiej, z profesorem Januszem Odziemkowskim. Polecam wam serdecznie, drodzy słuchacze. Dr Marek Rezler dał okejkę, tutaj nie widzieliście, że warto. Dobra, jesteśmy w Poznaniu. Jesteśmy Poznaniakiem, Poznanianką. Jest grudzień 1918 roku i co my wiemy? Czy wiemy, że będziemy w tej Polsce, która się odradza, czy nie wiadomo? Czy czujemy, że właśnie chyba nie i trzeba coś zrobić? O czym się dyskutowało? Jakie było wtedy myślenie? Bo było napięcie, to napięcie potem wybuchło, ale to napięcie jak wyglądało?

M.R.: Przede wszystkim trzeba się cofnąć mniej więcej do 1916 roku, kiedy wiadomo było, że wynik wojny nie będzie wcale jednoznaczny, że pozycja Niemiec po zakończeniu wojny wcale nie będzie taka pewna. W związku z tym w terenie zaczęły się tworzyć takie gabinety cieni nieformalne. Załóżmy, że mamy do czynienia z jakąś małą miejscowością. Niedziela, po sumie u księdza proboszcza spotykają się miejscowi notable, a więc gospodarz, a więc nauczyciel, lekarz, aptekarz i tak dalej. No oczywiście jakieś winko popijają, w preferansa stukają. I w 1916 roku pomalutku zaczyna się tworzyć po cichu, zakonspirowany, ale nie zaprzysiężony, w żadnym wypadku nie sformalizowany organizacyjnie, gabinet cieni. To znaczy, że w przypadku, jeżeli Niemcom się noga powinie, jeżeli wojna zakończy się nie po ich myśli, no to w takim razie pan radca zostanie burmistrzem, pan taki tym, tym, tym. Już pomiędzy siebie podzielili funkcje w przypadku, gdyby Niemcy załamały się w I wojnie światowej. I w miarę upływu czasu te nastroje się umacniały. Natomiast eksplozja nastąpiła w listopadzie 1918 roku, kiedy doszło do wybuchu rewolucji w Niemczech. Załamanie armii niemieckiej na Zachodzie, ale tylko na Zachodzie, nie na Wschodzie. Formalnie efekt rewolucyjny, więc jedziemy do domu, tworzymy Rady Robotniczo-Żołnierskie, nie chcemy dalej walczyć, dosyć tego. I wtedy poszczególne komitety obywatelskie zaczynają się w listopadzie 1918 roku w Poznaniu łączyć w Rady Ludowe, z których wyłoniona zostaje Naczelna Rada Ludowa, już wtedy oficjalnie, w listopadzie 1918 roku. Najpierw trzyosobowa, potem pięcioosobowa. I rezultatem takim decydującym są obrady polskiego Sejmu Dzielnicowego między 5 a 8 grudnia 1918 roku. Wtedy karty zostały odkryte, ale już wcześniej oczywiście były grupy zapalczywe. Głównie to chodziło o Polską Organizację Wojskową zaboru pruskiego. I tutaj trzeba z góry powiedzieć, że nie wolno ich utożsamiać z piłsudczykowską POW czy POW Górnego Śląska, czy Organizacją Wojskową Pomorza. Te nazwy były tylko podobne, natomiast program tych organizacji był inny. Ale ciekawa sprawa. 13 listopada 1918 roku, grupa peowiaków, właśnie takich zapaleńców, byli żołnierze i harcerze, skauci, tak wtedy to się nazywało, dokonali wtargnięcia do sali obrad Poznańskiej Rady Robotniczo-Żołnierskiej w ratuszu, oczywiście nowym ratuszu, nie tym zabytkowym, i wymuszono na zebranych polonizację składu rady. No oczywiście Bogdan Hulewicz…

K.G.: Ale rozumiem, pod bronią. Siłą.

M.R.: Oczywiście, oczywiście to nie było spokojne wejście, to było wtargnięcie z bronią w ręku. Zdecydowane, wszystko młodzi ludzie, którzy nie do końca byli świadomi tego, co się dzieje i co robią, ale dzięki temu zadziałali jednoznacznie, zadziałali zdecydowanie, osiągnęli swój cel i od tego momentu właściwie Polska Organizacja Wojskowa zaboru pruskiego stała się jedną z głównych sił organizujących przyszłe powstanie. No już wtedy się zaczyna myśleć o powstaniu. No ale tak, powstanie, zaraz, zaraz. Powstanie zrobimy, w porządku, no i co dalej? Wiadomo, że to jest okres martwy, jeśli chodzi o istnienie armii pruskiej i działanie armii pruskiej w Poznaniu i Wielkopolsce. Administracja właściwie jest bezradna. Policja również. Oczywiście pojawia się nowa organizacja, czyli Straż Ludowa, która ma zastąpić policję i organy porządkowe w zrewoltowanym regionie. Ale jest Komisja Rad Naczelnych Rad Ludowych i Rada Ludowa, którzy mają ciągle na uwadze jedną podstawową sprawę: w pojedynkę Niemcom nie damy rady. Jeżeli nawet dojdzie do powstania, a widać, że zaczyna być wrzenie w środowisku, nawiązany kontakt z Warszawą. Zresztą dość wcześnie, bo już 9 listopada 1918 roku poznańscy peowiacy wysłali delegatów do Warszawy, do tamtejszych peowiaków, żeby opracować plan uwolnienia Józefa Piłsudskiego z Magdeburga. Tylko nie było takiej potrzeby, bo 10 listopada i tak Niemcy go zwolnili, i tak. Ale widać, jaki był charakter kontaktów. Drugi charakter kontaktów to pertraktacje Komisariatu Naczelnej Rady Ludowej z władzami warszawskimi w sprawie organizacji władz, dowództwa, w razie gdyby do czegoś tam doszło. Że do czegoś dojdzie, to wiadomo, bo organizacja wysyłała tutaj sygnały, że sytuacja polityczna przyszłej Polski zaczyna wyglądać nieciekawie, w związku z tym dajcie do zrozumienia, gdzie chcecie być. Przy kim, z kim chcecie być związani. No w związku z tym, jeżeli ma dojść do powstania, planowano je na mniej więcej grudzień, styczeń 1918 roku, no to podstawowa sprawa musi być dowódca. Ponieważ my chcemy należeć do Polski, normalna, oczywista sprawa, no to przyślijcie nam dowódcę, bo my nie mamy wyższych dowódców. Taka była celowa polityka władz pruskich. Właśnie doświadczenie polskich oficerów, zdobyte i w okresie szkoleniowym, potem w czasie I wojny światowej, wystarczyło na najniższym szczeblu. Zdobywanie miejscowości, zdobywanie jakichś magazynów.

K.G.: Którzy w pruskiej armii służyli?

M.R.: W pruskiej armii, tak. Było paru pułkowników, ale oni niewiele mieli do powiedzenia. Pułkownik Raszewski chociażby, dowódca pułku ułanów, ale to jest inna sprawa. W związku z tym już wtedy Komisariat Naczelny Rady Ludowej myślał o tym, że gdyby do czegoś doszło w Wielkopolsce, przyślijcie nam fachowego dowódcę, bo nie damy rady. Walka w pewnym momencie osiągnie taki etap, taki stan, że nie wystarczy to doświadczenie dowódców terenowych, które oni mają. W związku z tym widać już kontakt, widać już więź pomiędzy Poznaniem i Warszawą, chociaż tego nie akcentowano, zwłaszcza w okresie międzywojennym, kiedy rządziła tu endecja, ale to jest inna rzecz, ale takie są realia z punktu widzenia dzisiejszego, oceny wydarzeń. Faktem jest, że zadecydował przypadek, bo nastroje rzeczywiście były bardzo podgrzane, bo już około 22 grudnia 1918 roku sygnalizowały gazety poznańskie, że przyjedzie Ignacy Paderewski, że obejmie jakąś ważną funkcję w Warszawie, w rządzie. W związku z tym dążymy do tego, żeby przyjechał przez Poznań. Mógł jechać przez Grudziądz i przez Warszawę, ale jednak żeby jechał przez Poznań, to go powitamy. Przekażemy oczywiście informację, czego chcemy, jako przedstawiciele zaboru polskiego. On sobie dalej pojedzie, będzie dalej działał. Natomiast peowiacy tak podgrzewali atmosferę w regionie, że powstało przekonanie, że Niemcy szykują zamach, szykują coś złego wobec Paderewskiego. No to bronimy Paderewskiego. I stąd ten zjazd wręcz peowiaków, działaczy terenowych, do Poznania pod koniec grudnia 1918 roku.

K.G.: A z perspektywy Paderewskiego jak wyglądała ta sytuacja? Dlaczego on przyjeżdża 26 grudnia do Poznania?

M.R.: Przypadek, bo w zasadzie on miał…

K.G.: A nie demonstracja jednak?

M.R.: Nie, absolutnie. To jest właśnie błędne przekonanie, bo już w okresie międzywojennym krążyła opinia, że Paderewski zachęcał do powstania, zachęcał do zrywu, zachęcał do działania. W żadnym wypadku. Paderewski nie spodziewał się tego, jakie są nastroje w Poznaniu i Wielkopolsce. Traktował sprawę mechanicznie, automatycznie, z urzędu: że przyjeżdża, porozmawia z przedstawicielami Komisariatu Naczelnej Rady Ludowej, będą jakieś uzgodnienia i potem pojedzie sobie dalej. Nie spodziewał się tego, co nastąpiło.

K.G.: To jeszcze tylko powiedzmy, jaka była wtedy pozycja Paderewskiego, bo wiemy, że artysta, wiemy, że o znaczeniu międzynarodowym, wiemy, że przyjmowany na salonach, wiemy, że akceptowany mniej więcej po obu stronach tego rozgrzanego, jak zawsze, polskiego sporu politycznego, ale w tamtym momencie, pod koniec grudnia 1918 roku, myślano o nim jako o kim? Jako o przyszłym premierze? Jako o osobie, która właśnie zjednoczy, zbuduje to państwo? Kim on wtedy był, jak był odbierany i też co on sam o sobie myślał?

M.R.: Najskromniejszy to on nie był. Miał dość duże przekonanie…

K.G.: Może miał powody!

M.R.: Miał powody, a jednocześnie miał taki charakter. Z tym, że to nie raziło w jego charakterze. Do końca życia był osobą bardzo sympatyczną, tylko trochę bezradną życiowo, ale to już jest inna rzecz. Natomiast jeśli chodzi o jego pobyt w Poznaniu, był traktowany jako symbol Polski. Był traktowany jako symbol Polski i wiadomo było, że jeżeli jedzie do Warszawy, jeżeli obejmie tam jakieś znaczące stanowisko w rządzie, no to wiadomo, że już jest traktowany jako przedstawiciel wolnej Rzeczypospolitej. Zawsze był otoczony ogromnym szacunkiem, wielkim szacunkiem i uznaniem. Paderewski to był ktoś, z tym, że inny był charakter entuzjazmu nad Paderewskim w Stanach Zjednoczonych, inny we Francji, inny na ziemiach polskich. Faktem jest, że (tutaj trzeba podkreślić z całą mocą), że działanie Paderewskiego i w Poznaniu, i nawet wcześniej nie było absolutnie skierowane przeciwko Niemcom. Dzisiaj to brzmi troszeczkę zaskakująco, ale tak było.

K.G.: To jakie one były?

M.R.: Po prostu jechał do Warszawy jako przedstawiciel polskiej dyplomacji, polskich działaczy, polskich aktywistów. Człowiek, który nie miał wrogów właściwie, bo wszyscy jednakowo go szanowali. W związku z tym liczono się z tym, że jak przyjedzie do Warszawy, to uspokoi ten kocioł, o którym pisze Juliusz Kaden-Bandrowski w swojej powieści „Generał Barcz”, że Paderewski przyjedzie, troszeczkę ten kocioł, to zamieszanie uspokoi. Natomiast nie miał za zadanie po drodze czynić jakichś dodatkowych kroków politycznych, absolutnie. Niemcy do niego nie mieli nic, bo był patriotą, ale nie był nacjonalistą, tym bardziej szowinistą, absolutnie.

K.G.: Bo współcześnie się to odbiera tak, że on przyjechał po to, żeby pokazać: nasze, polskie. Poznań będzie polski.

M.R.: I tak, i nie, bo to były dwa etapy, dwa etapy jego działania. Wszyscy wiemy o 26 grudnia 1918 roku. Jeszcze przedtem w Rogoźnie próbowano go zatrzymać. On nie wiedział, co się dzieje.

K.G.: Niemcy próbowali go zatrzymać, tak?

M.R.: Niemcy, tak. Paderewski nie był zorientowany w sytuacji w Poznaniu, a tam wszystko wrzało oczywiście. W związku z tym Niemcy dążyli do tego, żeby przejeżdżał przez Poznań, przeprowadził rozmowy z Komisariatem Naczelnej Rady Ludowej, ale…

K.G.: Chyba żeby nie wysiadał nawet.

M.R.: Żeby nie wysiadał. Zresztą wtedy rozmowy prowadzono bardzo często w wagonach kolejowych, tak że to nie była specjalna sensacja. Niech nie wysiada, porozmawia, załatwi swoje sprawy i jedzie dalej do Warszawy. Tymczasem w Rogoźnie, kiedy przekazano mu tę prośbę władz niemieckich, Paderewski uniósł się honorem, że reprezentuje w tej chwili władze polskie, niczego mu nikt nie będzie narzucał, pojedzie do Poznania i koniec. Rzeczywiście pojechał. Został entuzjastycznie przyjęty wieczorem 26 grudnia 1918 roku. W mieście Niemcy w odpowiedzi na działanie Paderewskiego wygasili światła uliczne, ale tylko uliczne.

K.G.: Żeby utrudnić ludziom?

M.R.: Tak, żeby utrudnić, a jeżeli weźmy pod uwagę, że śniegu wtedy jeszcze nie było, no to wiadomo, że trudno było odróżnić narodowość mieszkańców, którzy się zbiorą przed dworcem cesarskim przy ulicy Dworcowej. Przyjechał, wysiadł z pociągu. Został ulokowany w specjalnym powozie, dorożce, która została odwieziona potem do Bazaru, no i powstał swego rodzaju klincz.

K.G.: Do hotelu, powiedzmy jeszcze, istotnego, bo polskiego bardzo.

M.R.: Polskiego i bardzo metodycznego, jednokierunkowego w działaniu. Teraz proszę sobie wyobrazić: ciemność, wieczór, lekka mżawka, koniec grudnia, godzina wieczorna, o 21:00 pociąg przyjechał, kilkudziesięciotysięczny tłum na placu Wilhelmowskim, czyli dzisiejszym Wolności. Paderewski wysiada z powozu, jest potwornie zdezorientowany, bo tego się nie spodziewał. Oczywiście cieszył się, jak najbardziej, bo był Polakiem patriotą, ale nie o to mu chodziło. Wszedł do hotelu, wszedł na pierwsze piętro, ale nie na balkon, jak się często to przedstawia. To jest lipa, nieprawda. Zrobiliśmy nawet eksperyment. Mówi się o tym przemówieniu.

K.G.: Wizję lokalną pan robił?

M.R.: Tak, rzeczywiście zrobiliśmy wizję lokalną, kiedy robiliśmy program z cyklu „Poznajmy Wielkopolskę”. Wspólnie z kolegą, z którym wspólnie robiliśmy ten program, poszliśmy do pokoju Paderewskiego, tego apartamentu, w którym on wtedy zamieszkał w 1918 roku. Wyszliśmy na balkon, z którego niby miał przemawiać. Na dole zostawiliśmy kamerzystę, na takim miniskwerku koło latarni. Zapadła cisza, bo to był wrzesień, czyli nie było problemów z dźwiękiem. Zatrzymany został ruch, bo akurat światła się odpowiednio zapaliły. Próbowaliśmy krzyczeć do kamerzysty, on nas nie słyszał. Sprawdzaliśmy w ten sposób, czy to było możliwe. Jeżeli nawet Paderewski miał przemawiać z hotelu, to w tych warunkach on by był w ogóle niesłyszany. To jest legenda, ta opowieść o jego wystąpieniu z balkonu.

K.G.: Ale gdzieś wystąpił.

M.R.: Tak, i to dwa razy. Bo za pierwszym razem wystąpił z okna pokoiku, który jest nad wejściem głównym do hotelu.

K.G.: Czyli niżej.

M.R.: O wiele niżej. I tak w niektórych relacjach jest informacja. Stamtąd przemówił do tłumu, no ale tak: nagłośnienia nie było, on głosu stentorowego raczej nie miał, pogoda była taka, jaka była, tłum szumiał.

K.G.: Ciemno, mży, mnóstwo ludzi, nic nie widać.

M.R.: No widać, że wyszedł. Entuzjazm jest nieprawdopodobny. Czasami „no co mówi, co mówi”, jeden drugiemu przekazuje sobie do tyłu. Ale to nie jest to. Ale wtedy Paderewski się zorientował, co się dzieje. Że wystarczy jedno słowo i do czegoś może dojść.

K.G.: Czyli on nie przyjeżdżał jako wielki symbol, ale wpadł w tę rolę. Oczekiwano tego tutaj.

M.R.: Wpadł w rolę, a jednocześnie był traktowany jako symbol polski. To trzeba przyznać. To tak. Natomiast…

K.G.: Tak, tak. Tylko chodzi mi o to, że to nie było tak, że on przyjechał po to, żeby wzburzyć Poznaniaków do ruchu.

M.R.: Absolutnie! Odwrotnie.

K.G.: Nawet hamował to, o ile wiemy.

M.R.: Sprawa polega na tym, że gdyby wtedy, 26 grudnia 1918 roku, w wyniku przyjazdu Paderewskiego doszło do jakichś gwałtownych działań i wystąpień w Poznaniu, nastąpiłoby raptowne pogorszenie sprawy polskiej w Paryżu.

K.G.: A dlaczego? Przecież by, od razu powiem takie skojarzenie, wydaje się: polityka faktów dokonanych, świetny pomysł. Tam zaraz się będziecie dogadywać co do precyzyjnych granic, to my wam pokażemy, gdzie tutaj żyją Polacy, chcą, żeby była Polska i zróbmy to właśnie powstanie i pokażmy, że jesteśmy zdeterminowani.

M.R.: Teoretycznie tak, tylko pamiętajmy o tym, że cała Wielkopolska w tym czasie wciąż była częścią państwa niemieckiego. I jeżeli gwałtowne wydarzenia w Poznaniu były powiązane z pobytem Paderewskiego, wówczas doszłoby do jednoznacznej opinii: Warszawa wtrąca się do spraw wewnętrznych Niemiec.

K.G.: W 1918, na końcu?

M.R.: Jak najbardziej, bo przecież Paderewski jechał do Warszawy, żeby objąć ważną pozycję w rządzie. Czyli był już formalnie częścią rządu polskiego, rządu warszawskiego. I teraz: gdyby jego działania w Poznaniu zostały skojarzone z wybuchem powstania, czyli Polacy, Warszawa wtrąca się w wewnętrzne sprawy Niemiec i knuje. Tak że to… Nie, tak wtedy tak rozumiano.

K.G.: Kręcę głową trochę. Tak rozumiano?

M.R.: Ma pani prawo. Ale to jest 1918 rok i wtedy każde takie działanie miało określone znaczenie. Dzisiaj z perspektywy czasu oceniamy te rzeczy inaczej. Podchodzimy do tego bardziej spokojnie, z dystansem. Ale wtedy podchodzono do tego inaczej. I dlatego Paderewski po tym wystąpieniu, kiedy zobaczył co się dzieje, wrócił do holu w hotelu Bazar i tam wygłosił drugie przemówienie w obecności dziennikarzy, dyplomatów, ludzi establishmentu poznańskiego. I tam już mówił bardzo ostrożnie, konkretnie, rzeczowo, patriotycznie, ale jednocześnie ostrożnie. I to przemówienie zostało oczywiście zarejestrowane i ukazało się w prasie poznańskiej. Ale nie to pierwsze, które było znacznie bardziej bojowe, które on wygłosił znad wejścia do Bazaru. I później wrócił po wygłoszeniu przemówienia, oczywiście aplauz, uznanie i tak dalej. Przeszedł do wyznaczonego mu apartamentu i od tego momentu już się więcej na ulicach Poznania nie pokazał. Celowo. Oficjalnie zachorował. Oczywiście, dajmy spokój.

K.G.: Choroba dyplomatyczna.

M.R.: Tak, choroba dyplomatyczna, oczywiście. Widział, co się dzieje, jakie są nastroje wiązane z jego osobą. Nie chciał ryzykować, zgodnie z tym, o czym przed chwilą wspomniałem. W związku z tym oficjalnie zachorował. No zdrowia najmocniejszego to on nie miał, to prawda. Czy to była hiszpanka? Wątpię. Oficjalnie przeziębiony. Ciężko przeziębiony, kiedy następnego dnia, 27 grudnia 1918 roku, w południe o 12:00, odbył się wielki pochód dzieci szkolnych przed Bazarem, dzieci i polskich, i niemieckich.

K.G.: Dlaczego?

M.R.: Między 26 a 27 grudnia no to jest okres zaraz poświąteczny. W szkołach wszystko się robi, tylko nie prowadzi normalnie lekcji. Uczniowie nie mają głowy do słuchania normalnych wykładów. W związku z tym żeby zająć im czas, decyzja: przyjechał wczoraj Ignacy Jan Paderewski, pójdziemy go przywitać.

K.G.: Jako artystę po prostu, tak?

M.R.: Jako artystę, absolutnie. Jak najbardziej nie było żadnego innego motywu. Tym bardziej, że jako artysta Paderewski był wszędzie akceptowany, wszędzie uznawany, znany, popularny, sławny. W związku z tym całe klasy szły powitać Paderewskiego. Niemcy też nie mieli nic przeciwko temu, dzieci niemieckie, bo były ciekawe, jak wygląda pan, o którym tyle się mówi. Dzieci polskie były przygotowane, miały chorągiewki z orłami. Dzieci niemieckie też nie miały nic przeciwko temu i rzeczywiście przeszły przed Bazarem w południe.

K.G.: Zobaczyły budynek, który dobrze znały.

M.R.: Zobaczyły budynek, no czekały aż wyjdzie. No niestety chory, no to nie może wyjść. Wyjrzała tylko pani Helena Paderewska, żona artysty, żeby wyjaśnić, że mąż niestety źle się czuje, ale prosi o wydelegowanie grupy uczniów, grupy demonstrantów, żeby przyszli. Mogą odwiedzić chorego w łóżku. No i rzeczywiście grupa poszła. Przyjął ich w łóżku, bardzo zachorzał, bardzo źle się czuł. No podziękował, bardzo wdzięczny. One zadowolone i szczęśliwe wyszły. Oczywiście ja potem jak rozmawiałem z niektórymi dawnymi dziećmi z tego pochodu, wszystkie mówią, że tam były i widziały Paderewskiego, to jest oczywiste, to jest normalne.

K.G.: Wszystkie były w tej delegacji?

M.R.: Tak, wszystkie były w tej delegacji, tam ciasno było w pokoju, ale to już jest inna rzecz. Faktem jest, że po tej demonstracji oczywiście w mieście był względny spokój. Jeszcze orkiestra polska, zresztą wojskowa, grała na Placu Wolności, jak było wtedy praktykowane. A Paderewski oczywiście jak już był spokój, no to przebrał się w normalny ubiór, garnitur i normalnie prowadził, już zdrowy, rozmowy z przedstawicielami Naczelnej Rady Ludowej, ale nie pokazywał się na ulicach miasta. Jeżeli w niektórych filmach widzimy, że jednak wyszedł, że chodził, że wyjadał żołnierzom zupę z kotła i tak dalej, trzeba to włożyć między bajki, nic podobnego. 31 grudnia Paderewski po południu, tylko z małą eskortą polskich żołnierzy, samochodem wyjechał na dworzec główny, kolejowy. Pociąg ruszył z Kalisza. Mistrz wysłał telegram z serdecznym podziękowaniem za przywitanie. Wszystko było po równo. Potem pojechał oczywiście do Warszawy. I powiem pani, że bardzo ciekawa sprawa: wiadomo, że po II wojnie światowej ukazał się tylko pierwszy tom pamiętników Paderewskiego. Drugi ukazał się dopiero po przemianie ustrojowej. Jak się ukazał, to historycy jak tygrysy się rzucili na ten tom, żeby przeczytać, co on pisze na temat wydarzeń 26-27 grudnia. Proszę sobie wyobrazić. Pisze tak, jakby nic tam się nie wydarzyło. Jest konsekwentny, ponieważ przyjął taką postawę w 1918 roku, więc konsekwentny był i później. Nie nadrabiał patriotyzmu jakimiś wielkimi hasłami, krzykami itd. Nic podobnego. Tak że właśnie niewiele się dowiedzieliśmy z tego pamiętnika poza tym, co już wiedzieliśmy.

K.G.: 27 grudnia 1918 roku po południu, jeden wystrzał przypadkowy i to zaczyna powstanie? Co się dzieje? Dlaczego jednak dochodzi do tych walk?

M.R.: Trzeba uruchomić wyobraźnię. Przenieść się myślami w tamte czasy, w tamtą epokę. Znowu mamy koniec grudnia.

K.G.: Ciemno, zimno.

M.R.: Ciemno, zimno. Wieczorem jeszcze dodatkowo mokro. Nie ma śniegu. Wszyscy ludzie są ubrani w miarę jednakowo. Czasami pojawiają się w tłumie żołnierze w swoich wojskowych płaszczach, ale bez oznak stopni. I właściwie trudno się zorientować, kto jest Polakiem, kto Niemcem.

K.G.: Bo też trzeba podkreślić, że ten skład narodowościowy – Polacy nie dominowali, jeśli dobrze pamiętam.

M.R.: Nie, Polacy stanowili 40% ludności miasta. W związku z tym, reszta to byli Niemcy i Żydzi, w związku z tym trzeba się było liczyć z tym, że jeżeli nie będziemy działać ostro, zdecydowanie, to efekt może być bardzo różny. I właściwie do godziny 17:00 było spokojnie. Tylko że Niemcy widząc zachowanie Polaków 26 grudnia, wzrost nastrojów patriotycznych, jakie napięcie, jaka atmosfera jest w mieście, postanowili pokazać mistrzowi, tylko prywatnie Paderewskiemu, kto tu naprawdę rządzi, kto jest panem stolicy Wielkopolski. No Niemcy to naród oczywiście solidny, rządny, więc do godziny 15:00, do zakończenia pracy nic się nie działo. No ale później, o 16:00, odbył się wiec w budynku na terenie ogrodu zoologicznego. Było tam parę tysięcy Niemców, oczywiście parę haseł, parę bojowych „ale my tu pójdziemy, pokażemy”, co tu Polacy sobie wyobrażają, że oni tu rządzą, że oni są tutaj w praniemieckim mieście? Co zrobimy? Było w poprzednim dniu wyjście z Paderewskim pod Bazar, to pod Bazar teraz my pójdziemy i pokażemy, kto tu naprawdę rządzi. Postanowiono zorganizować pochód, próbowano zaangażować w tym pochodzie dowódcę 6 Pułku Grenadierów, który stacjonował w pobliżu. No ale to jest okres rewolucji, w związku z tym żołnierz to jest obywatel. Dowódca powiedział, że przy takich nastrojach, jakie są w mieście, wojska na ulicę nie wyprowadzi, ale jeżeli któryś z żołnierzy chce, no to jest obywatelem, proszę bardzo, może iść, ale na własne ryzyko. I ten tłum, który ruszył około godziny 16:00 z minutami z terenu zoo do centrum miasta, to był tłum ludności kilku tysięcy, około cztery tysięcy Niemców, ludności cywilnej, przeważnie ludności cywilnej, w większości mężczyzn, prawie jednakowo ubranych, czasami jakieś mundury wojskowe szare, no to nie rzucają się w oczy, tam się też zdarzały. I ten tłum, ten pochód, trochę tam pokrzykując oczywiście, trochę tam bojowo się odzywając, ruszył do centrum miasta poprzez Kaponierę. Z Kaponiery, jeszcze wtedy nie było przejścia podziemnego, na plac pod pomnik Bismarcka, dzisiejszy plac Adama Mickiewicza. Przed pomnikiem zrobił się taki mały wiec. Oczywiście Wacht am Rhein, oczywiście pieśni szowinistyczne, bojowe pokrzykiwanie, my tutaj nie pozwolimy. No i atmosfera się zaczęła coraz bardziej robić ostra. Polacy stali na chodniku i na razie się nie odzywali. Raczej obserwowali. Z jednej strony Niemcy idący środkiem ulicy i obserwatorzy stający na chodnikach. Gdybyśmy to wszystko wymieszali, nie można byłoby oddzielić jednych od drugich. Niemcy idą, no już oczywiście odpowiednio ustawieni psychicznie, jak przy Świętym Marcinie zdemolowali biuro Komisariatu Naczelnej Rady Ludowej, po drodze zabrali się za witryny niektórych sklepów i lokali, bo proszę pani, pamiętajmy o tym, że Niemcy od listopada 1918 roku byli już przyzwyczajeni do biało-czerwonych flag i kolorów na ulicach miasta. Z tym się pogodzili, no są tutaj, niech sobie będzie. Ale denerwowało ich to, jeżeli na witrynie sklepu, jeżeli w kawiarni, różnego rodzaju instytucji, pojawiły się barwy i symbole państw sojuszniczych. Francji, Anglii i Wielkiej Brytanii.

K.G.: To już bez przesady.

M.R.: No tak, bo przecież jeżeli przez cztery lata walczyliście z nimi po naszej stronie i teraz nagle ich pokazujecie, nimi się szczycicie, no to przepraszamy, to pachnie zdradą.

K.G.: A nie przyszło im do głowy, że Polacy wcale nie chcieli walczyć w tej armii pruskiej?

M.R.: Nie musiało przychodzić do głowy, po prostu nie było dyskusji, musieli. Koniec. Nikt ich o zdanie nie pytał. W związku z tym najbardziej ich to denerwowało. I te oczywiście witryny, te oczywiście okna były demolowane. No i czyli pochód poszedł do centrum, pod Bazar, potem skręcili w lewo, poszli w stronę poczty przy Alejach Marcinkowskiego. Stamtąd wrócili, nie wiadomo właściwie, po co oni tam poszli w lewo, bo mieli przecież Bazar naprzeciwko. Wrócili w górę. Kto zna układ Poznania w tym miejscu, to się zorientuje dlaczego. I na wysokości hotelu Bazar już zastąpiła im drogę Straż Ludowa, ale złożona z Polaków. I znowu powtarzam: ciemno, szum na ulicach, zamieszanie, elektryczność wisi w powietrzu. I teraz ktoś w tym tłumie strzelił. Właściwie nie wiadomo, kto, do kogo i po co. Nie wiadomo. Zaczęło się strzelanie, zaczął się ruch niesamowity. Nawet użyłem kiedyś w radiu troszeczkę nieładnego porównania, bo mówiłem, że to tak jak kiedyś przed laty było na wiejskim weselu: wszyscy się bawią, cieszą, w porządku i nagle ktoś kogoś uderza czymś ciężkim w lampę i zaczyna się ogólny łomot każdy z każdym. I początek, wybuch powstania wielkopolskiego przypominał taką sytuację. I dopiero po jakichś dwóch, trzech godzinach sytuacja zaczyna się wyjaśniać. Pojawiają się opaski biało-czerwone, pojawiają się wstążeczki, pojawiają się rozetki, pojawiają się nawet orły gdzieniegdzie. I wtedy już zaczyna być widoczne, kto jest kim. Ale te pierwsze godziny, pierwsze minuty były zaskakujące. Oczywiście Paderewskiego natychmiast przeniesiono do centrum hotelu.

K.G.: Żeby przypadkiem nie został…

M.R.: Żeby nic się nie stało.

K.G.: Żeby nic się nie stało. Ale mówi pan o tym, że po tych kilku godzinach pojawiają się opaski, pojawiają się właśnie jakieś oznaczenia Polaków i tak dalej, ale czy to jest tak, że ta struktura była gotowa, że wiedziano, no to teraz się w takim razie organizujemy w taki oddział? Tu jest dowódca, tu się dzieje to. Czy to jednak się wykuwało w trakcie?

M.R.: Dowódcy już byli, bo to były oddziały służby Straży Bezpieczeństwa, oddziały Straży Ludowej, tak rekrutowane, żeby w większości składały się z Polaków. Tutaj pomagało niemieckie nazwisko. Dobrze się kojarzyło. Wszyscy świetnie mówili po niemiecku, w związku z tym nie było problemu z selekcją. W każdym razie był dowódca oddziału Służby Straży Bezpieczeństwa, był dowódca oddziału Straży Ludowej, już był dowódcą oddziału. Automatycznie.

K.G.: Ale czy było tak, że ktoś wysoko postawiony w tych elitach właśnie Polaków w zaborze pruskim tu w Poznaniu, jakaś grupa, podjęła decyzję, że rozpoczynamy powstanie? Czy ono się niejako samo wydarzyło i korzystając z tych struktur, które były wcześniej przygotowywane, zaczęło być obsługiwane przez te osoby? No bo zwykle się kojarzy tak, że ktoś podejmuje decyzję o tym, że no to ruszamy z powstaniem. A tutaj to wygląda tak, jakby ono trochę musiało wybuchnąć.

M.R.: Tak, jak najbardziej. Nie było rozkazu. Nie było rozkazu do walki, nie było osoby, która by wydała ten rozkaz. W związku z tym sytuacja była troszeczkę odwrotna. W sytuacji, kiedy już się zaczęło w mieście robić gorąco, inicjatywę przejął Komisariat Naczelnej Rady Ludowej, czyli organ, który już istniał wcześniej. Początkowo próbowano wyhamować całość, ale kiedy zorientowano, że ruch rozpoczął się za szeroko, no poza tym powiedzmy sobie otwarcie, na przywitanie Paderewskiego do Poznania zjechali przedstawiciele z terenu. Działały telefony. Kto pamięta stan wojenny, traktuje to jako coś niesłychanego. Powstanie wielkopolskie w dużej mierze było powstaniem na telefon, bo przedstawiciel danej miejscowości, który był akurat w Poznaniu, wyskakiwał na pocztę, dzwonił, informował swoich ludzi w terenie. Tak że sytuacja się od razu rozwijała. Dokładnie tak samo się zachowywali Niemcy. Dokładnie tak samo. I teraz Komisariat Naczelny Rady Ludowej początkowo próbował opanować sytuację, że jeszcze nie, jeszcze za wcześnie, ale bardzo szybko, po paru godzinach się zorientowano, że się nie da, że to jest niemożliwe. W związku z tym zaczęło się poszukiwanie dowódcy, fachowego dowódcy. Skąd? Na kontakt z Warszawą za długo trzeba byłoby czekać. Przypadek zarządził, że w Poznaniu był akurat kapitan Stanisław Taczak, Polak, oficer armii niemieckiej dawny, teraz już oficer Sztabu Generalnego w Warszawie, który przypadkowo był tutaj, odwiedzał swojego brata, prałata Teodora Taczaka, i do niego się zwrócono. Postać idealna, bo dowódca, fachowiec, oficer, związany z Warszawą, ale jednocześnie nie do końca związany w tej chwili. Konkretną rozmowę z nim przeprowadził 28 grudnia 1918 roku Wojciech Korfanty, jeden z komisarzy Naczelnej Rady Ludowej. Przedstawił sytuację, że proszę bardzo, panie kapitanie, niech pan spróbuje opanować ten ruch, który następuje. Nie zatrzymamy go, absolutnie, ale niech pan to zorganizuje, żeby to miało ręce i nogi. I teraz powstała sytuacja, która z dzisiejszego punktu widzenia jest aberracją, bo kapitan Taczak powiedział:  no chwileczkę, ale ja jestem w dalszym ciągu w czynnej służbie, w związku z tym nie mogę takiej decyzji podjąć bez zgody przełożonych. Podszedł do biurka w pokoju Korfantego, wykręcił numer Warszawy, niesłychane, prawda? Numer Warszawy, przeprowadził rozmowę ze sztabem generalnym, wrócił: tak, zgoda. Zgodził się, ale pod jedną warunkiem: że będzie tylko tymczasowo. Bo był świadomy, że jest tylko kapitanem, czyli oficerem o nienajwyższym stopniu. Wiadomo, że w czasie wojny te kwalifikacje oficerskie się przesuwają ku górze, ale mimo wszystko. Więc z góry powiedział, że na razie przejmuje dowodzenie, zgoda, w porządku, ale tylko do czasu, dopóki z Warszawy nie będzie przysłany oficer o odpowiednim stopniu i kwalifikacjach. Ale trzeba powiedzieć sobie wprost, że te dwa tygodnie dowodzenia przez kapitana, potem majora, Stanisława Taczaka to był okres wspaniały w dniach powstania i armii wielkopolskiej. On właśnie wszystko zorganizował, fachowo uporządkował. Jak przyjechał, uporządkował, zrobił to. Kiedy w połowie stycznia 1919 roku pojawił się generał Józef Dowbor-Muśnicki, miał już właściwie armię wstępnie gotową. Wstępnie. Sam Taczak nie zgłaszał pretensji: absolutnie właśnie o to mi chodziło, teraz wracam na swoje stanowisko w sztabie. Dowodzi w tej chwili Dowbor-Muśnicki. No potem oczywiście powstawały legendy o tym, jak to były przepychanki między Taczakiem a Dowborem, że jeden nie chciał oddać dowództwa, drugi przejmował. Dowbor-Muśnicki, stary oficer carski, traktował oficerów niższych tak troszeczkę nieciekawie z dzisiejszego punktu widzenia, ale Taczak nie miał nic przeciwko temu. W rok później był i tak dowódcą brygady w Wojsku Polskim.

K.G.: Jak szybko postępy w Poznaniu czynią powstańcy?

M.R.: To jest kwestia dwóch dni, ale tylko do pewnego momentu.

K.G.: Po dwóch dniach Poznań jest opanowany? Cały jest już…

M.R.: To znaczy centrum Poznania po dwóch dniach tak. Tylko jaka jest przyczyna tej sytuacji? Po prostu jestem przekonany, że obydwie strony były zaskoczone, z tym że Niemcy bardziej, dlatego myśmy wygrali. Bardzo często wykorzystywano Polaków, którzy w danym forcie, w danej instytucji wojskowej, już spełniali jakąś swoją funkcję. Czyli oni już przekonywali kolegów: słuchajcie, po co się szarpiecie, patrzcie, wojna skończona, wracajcie do domu, my już tutaj wszystko urządzimy. Takie było najczęściej podejście. Działali skauci, którzy Grolman opanowali dosłownie w ciągu paru godzin. To jest fort, który znajdował się na terenie dzisiejszej Andersii. Takich przypadków było więcej, ale jeżeli Niemcy byli zorganizowani, trzymali się razem, wtedy już nasze działania się nie powiodły i dlatego wiadomo, że 28-29 grudnia 1918 roku nie udało się już zdobycie koszar 6. Pułku Grenadierów na Jeżycach. Oni się nie poddali, nie skapitulowali. Potem w noc sylwestrową dobrowolnie, w szyku odmaszerowali na stację w Ławicy i stamtąd wyjechali do siebie do Reichu. Natomiast problem był ze stacją lotniczą w Ławicy. To było lotnisko szkoleniowe, niebojowe, niemieckie. W związku z tym powstał problem, jak to opanować, bo przecież samolot wtedy to było zjawisko nieprawdopodobne. Broń niesłychana. Dzisiaj się śmiejemy z tego, wszystko samoloty załatwiają, natomiast wtedy nie. Lotnictwo szkoleniowe, ale w Forcie VII były wielki magazyn broni i amunicji. Niemcy straszyli, że jak się nie uspokoimy, no to wysadzą to w powietrze. Strasznie, Jezu, zbombardują miasto. Porucznik Fischer, dowódca bazy, z góry powiedział, że nie ma zamiaru się poddać, że tak łatwo nie pójdzie Polakom. Nie było innego wyjścia, trzeba było zorganizować wyprawę. Nad ranem z 5 na 6 stycznia 1918 roku zorganizowano wyprawę, no bo to jednak była, wtedy to była odległość, dzisiaj się śmiejemy, ale wtedy to była odległość. Zorganizowano wyprawę, między innymi oddziały regularne tam były, polska Straż Ludowa, które przeszły do Ławicy, otoczyły lotnisko. Była też bateria artylerii, która była ustawiona przy stacji Poznań-Ławica. No i odcięto dopływ prądu do lotniska. Z góry zażądano od dowództwa niemieckiego kapitulacji. Odpowiedź była odmowna, raczej odpowiedziano ogniem. No to krótki zdecydowany szturm, lotnisko zostało opanowane z niewielkimi stratami. No i od tej pory pojawiło się polskie lotnictwo. Jednym z dowódców był porucznik Pniewski, oficer stacji lotniczej w Ławicy, który był pierwszym komendantem Ławicy zdobytej przez Polaków. No i od tej pory lotnicy w Ławicy już działali swobodnie, bez żadnych problemów. Ale elementem lotnictwa wielkopolskiego była hala Zeppelina na Winiarach, w północnej części Poznania, która już wcześniej została zdobyta. Było tam ponad 300 zdemontowanych samolotów. Oczywiście nie było warunków ani czasu na to, żeby je montować i przygotować do walki. Faktem jest, że duża część tych samolotów została przekazana do Warszawy, do centralnej Polski, i samoloty z Ławicy w dużej części stanowiły oparcie tworzonego lotnictwa polskiego.

K.G.: A jest taka historia, że powstańcy mieli zrobić nalot samolotowy na Frankfurt nad Odrą.

M.R.: Na Frankfurt nad Odrą, tak. Rzeczywiście po zdobyciu Ławicy zaraz następnego dnia odbył się nalot samolotów niemieckich na lotnisko. Były straty, były pewne zniszczenia. Oczywiście myśmy się przeciwstawili, przygotowali się na taką sytuację w przyszłości. Następny nalot już się nie powiódł Niemcom. No ale powstała w ten sposób legenda, że nasi piloci nie wytrzymali nerwowo, kilka samolotów wystartowało, no i zbombardowało lotnisko we Frankfurcie nad Odrą. Bo stamtąd startowali ci lotnicy niemieccy, którzy zaatakowali Ławicę.

K.G.: A to nieprawda? Po prostu wymyślone?

M.R.: No właśnie. To była sprawa sprzed kilkunastu lat. Zaczęto badać sprawę tego nalotu na Frankfurt nad Odrą. Przede wszystkim nie ma żadnych wzmianek oficjalnych o takim nalocie w prasie, w różnego rodzaju materiałach. Prawdopodobnie ten nalot został zmyślony przez autora jednej z książeczek popularnonaukowych o lotnictwie. Zrobiliśmy nawet eksperyment. Mianowicie mieliśmy w Gorzowie Wielkopolskim znajomego, który jest absolwentem Viadriny, czyli szkoły we Frankfurcie. On z kolei skontaktował się z kolegą, który pracuje dalej we Frankfurcie. Tenże kolega przestudiował dokładnie prasę niemiecką z tamtego okresu. Nie ma w ogóle wzmianki jakiejkolwiek o nalocie. Nie wspomina porucznik Pniewski, nie wspominają inni piloci. Czyli to jest legenda, to jest lipa stworzona później przez niektórych propagandystów, osoby, które nie są fachowymi badaczami. Ale uważam, że sprostowanie tej legendy absolutnie nie zaszkodzi opinii powstańców. Trzeba to wyczyścić, tak samo jak domniemany szturm gmachu Prezydium Policji. Szturm, którego nigdy nie było, a już w 1919 roku…

K.G.: Ale wokół niego były walki, tylko tam się poddano zdaje się.

M.R.: Szturmu nie było. Była wymiana ognia. Też w latach 70. przeprowadziliśmy analizę owego szturmu gmachu Prezydium Policji. Małe Verdun było, oczywiście stosy trupów, straszny krzyk, straszna strzelanina. Nic podobnego.

K.G.: Taka była opowieść, tak?

M.R.: Taka była opowieść. Już w 1919 roku ukazały się pamiętniki, które wspominały, jakie to straszne rzeczy tu się działy. Sprawdzono dokładnie w dokumentach, sprawdzono w materiałach, jakie pochodziły z tego okresu. No i okazuje się, że nie. Rzeczywiście była strzelanina. Tutaj wiele na ten temat napisał porucznik Dietrich Vogt, który był dowódcą obrony gmachu. Była wymiana ognia. Obydwie strony były jednakowo przestraszone. Niemcy wiadomo, że bali się, co się z nimi stanie w przypadku, jeżeli budynek zostanie zdobyty. Nasi nie za bardzo wiedzieli, jak ugryźć gmach Prezydium Policji, bo solidna budowa, solidna konstrukcja, wąska ulica. Właściwie to był budynek nie do zdobycia bez użycia broni ciężkiej, bez użycia artylerii. Zadecydował przypadek. Po prostu kompania Służby Straży i Bezpieczeństwa, która szła, polska kompania oczywiście, która szła z ulicy Rycerskiej, czyli Ratajczaka, w stronę Bazaru, skręciła w stronę hotelu, no i wtedy młody, niedoświadczony żołnierz, cekaemista niemiecki, który stał przed wejściem do gmachu Prezydium Policji, nie wytrzymał i wypuścił tak zwaną serię kontrolowaną w kierunku polskiej kolumny. Wtedy ciężko ranny został Franciszek Ratajczak, pierwszy poległy na ulicach Poznania. Oczywiście nasi już wtedy powstańcy rozbiegli się po bramach, normalny odruch każdego żołnierza w takiej sytuacji. Niemcy wycofali się natychmiast do budynku i od tej pory zaczęła się intensywna wymiana ognia. To prawda. Bardziej przestraszeni byli Niemcy, to trzeba powiedzieć wprost. I tutaj Arkady Fiedler w swoich wspomnieniach pisze, że… Bo był on sanitariuszem w czasie I wojny światowej, oczywiście sanitator, krzyk, wołanie. No to idzie, wszedł do środka, zobaczył, co tam się dzieje, zobaczył, jaki jest stan psychiczny tych Niemców, którzy tam byli w środku, oczywiście udzielił pomocy rannym. Później wydelegowano grupę oficerów polskich, którzy przeprowadzili pertraktację, i załoga Prezydium Policji przeprowadziła zbiórkę przed wejściem, w lewo zwrot i do koszar przy ulicy Solnej odmaszerowali, nic im się nie stało, że niby miała być później wspólna załoga polsko-niemiecka. No ale wiadomo, że już następnego dnia Niemców to raczej tam już nie było.

K.G.: Jakkolwiek dziwnie to zabrzmi, ale nie mogę się powstrzymać przed tym komentarzem, że jakaś taka kulturalna ta wymiana, czy kulturalne powstanie, skoro jeszcze można było się dogadywać. Trochę chyba inne czasy niż to, co było już później, mam na myśli II wojnę światową. Jak Piłsudski reaguje na to, co się dzieje w Poznaniu?

M.R.: Był jak najbardziej w zgodzie z tym, co się tutaj dzieje. Z tym, że był świadomy jednej rzeczy: że podstawą w tej chwili na razie jest sytuacja na terenie dawnego Królestwa Polskiego, tego utworzonego aktem 5 listopada.

K.G.: To muszę dopytać: dlaczego był zadowolony? Bo wcześniej przekonywał mnie pan na początku, że wybuch powstania w Wielkopolsce za wcześnie może być problematyczny wobec sytuacji sprawy polskiej na pertraktacjach. A jednocześnie Piłsudski zadowolony.

M.R.: Traktował to jako demonstrację. Jako wsparcie, ponieważ społeczeństwo Wielkopolski pokazało, po czyjej stronie chce być, do którego państwa chce należeć, w związku z tym naturalną koleją rzeczy był argument do ręki: patrzcie, patrzcie gdzie Wielkopolska ma należeć.

K.G.: Tak! I ten argument panu podawałam, a pan mi mówił, że nie, nie, nie, bo rządzący krajami w Europie mogą powiedzieć: nie, nie, nie, tutaj Polacy się wtrącają w sprawy wewnętrzne Niemiec. No to jak to w końcu?

M.R.: Ale pamiętajmy o tym, że Paderewski już był wtedy w Warszawie, już był w składzie rządu polskiego. Już w tym momencie zniknął organ łączący, związek Warszawa-Poznań-Paderewski. I można było wtedy zajmować stanowisko.

K.G.: A, chodzi, że to oni sami z siebie, tak?

M.R.: Spontanicznie to było, ale wiadomo, jak było naprawdę, kontakt był. W dalszym ciągu ten kontakt był zacieśniany jak najbardziej, ale nie było już wtedy argumentu postaci osoby Paderewskiego. Że nie było już łączenia wybuchu powstania w Poznaniu z osobą Ignacego Paderewskiego, Paderewskiego, który w tym czasie już był w Warszawie i robił swoje w rządzie polskim. Nie było tych więzi, już można było swobodnie wyrażać swoje opinie na temat tego, co się dzieje w Wielkopolsce. Już nie było tego…

K.G.: Już nie można było posądzić o inspirację, tak?

M.R.: Tak, nie można było wtedy postawić na inspirację, że Warszawa kombinuje coś z losami ziem zaboru pruskiego. Nie było Paderewskiego, nie było osoby pośredniej, w związku z tym można było swobodnie już zajmować stanowisko do tych wydarzeń, które nastąpiły w Wielkopolsce.

K.G.: Czyli Piłsudski był za?

M.R.: Za, jak najbardziej.

K.G.: Ale też jest taka legenda, że kręcił nosem trochę na Wielkopolskę.

M.R.: Wynika troszeczkę z poglądów politycznych. Przede wszystkim Józef Piłsudski był człowiekiem Wschodu, Kresów Wschodnich. Dla niego te ziemie były bliższe, bardziej zrozumiałe. Kiedy w początku XX wieku jechał na kongres PPS-owski do Londynu, przejeżdżał przez Poznań i zżymał się, że ciągle tu wszyscy po niemiecku gadają. Nie rozumiał regionu, nie rozumiał, o co tu chodzi. Natomiast już w grudniu, końcu grudnia i w styczniu 1919 roku podchodził do sprawy już zupełnie inaczej. On już wtedy był naczelnikiem państwa, on już zajmował określone stanowisko we władzach państwowych. Już było 16 listopada oficjalnie notyfikowane odrodzone państwo polskie. W związku z tym już mógł jako przedstawiciel rządu polskiego wypowiadać się jednoznacznie o tym, co się dzieje w Wielkopolsce. Był tutaj za oczywiście działaniami zdecydowanymi na rzecz przejścia Wielkopolski pod władzę państwa polskiego. Natomiast pojawił się tutaj nowy element, mianowicie konflikt pomiędzy socjalistami i endecją. Endecją, która była wszechstronna w Wielkopolsce i której konflikt i wrogość wobec osoby Piłsudskiego nawet zauważane są dzisiaj. Jeżeli dzisiaj przejedziemy się przez Wielkopolskę, jak posłuchamy starszych wiekiem Poznaniaków, to tam o Piłsudskim mamy nienajlepszą opinię. Młodsi już raczej spokojnie do tej sprawy podchodzą, ale jeszcze w okresie między…

K.G.: A macie tu w Poznaniu ulicę Piłsudskiego?

M.R.: Jest.

K.G.: No.

M.R.: Jest, ale na obrzeżach.

K.G.: Ale malutka.

M.R.: Nie, długa, ale na obrzeżach. Długa, ale na obrzeżach, tak. Natomiast jest Piłsudskiego, oczywiście jest tablica poświęcona Piłsudskiemu na wieży Zamku poznańskiego przy Świętym Marcinie. Były różne sytuacje z tym związane. Ciekawa była sprawa października 1919 roku, kiedy Piłsudski przyjechał do Poznania po rozejmie w Trewirze, przejęciu Wielkopolski, no trzeba było jakoś Wielkopolan przekonać do siebie. Tam endecja oczywiście działała, występowała ze swoimi kandydatami, głównie z Dmowskim. I trzeba przyznać, że sam Piłsudski wtedy, 25 do 7 października 1919 roku, zachowywał się tutaj w Poznaniu bardzo, powiedzmy, nie bardzo poprawnie, ale przyzwoicie. To znaczy nie popadał w konflikty, nie był agresywny, wypowiadał się bardzo lojalnie, bardzo spolegliwie wobec Wielkopolan, doceniał postawę Wielkopolan w czasie powstania wielkopolskiego. Potem oczywiście odbyła się defilada na Świętym Marcinie przed Józefem Piłsudskim. Był tam zresztą jeszcze Józef Haller, był Józef Dowbor-Muśnicki jako dowódca miejscowy. I trzeba powiedzieć, że kiedy wyjeżdżał z Wielkopolski, był odbierany bardzo sympatycznie, bardzo życzliwie. Był traktowany z pełnym szacunkiem jako naczelnik państwa. Nie było żadnych jakichś dodatkowych wycieczek pod jego adresem. Zaczęły się dopiero później, po pewnym czasie, kiedy już był znowu w Warszawie, ale wtedy, w październiku 1919 roku, była pełna zgoda i pełna sztama. Była o tyle jeszcze ciekawa, że przecież Józef Dowbor-Muśnicki w Wielkopolsce był rywalem Piłsudskiego. Mościł sobie własną gniazdko tutaj w Wielkopolsce. W końcu armia wielkopolska była przez niego wykształcona, wychowana, wyszkolona jak najbardziej. Miała być oparciem dla niego przy ustalaniu pozycji w państwie. Potem sytuacja się trochę zmieniła, szczególnie w czasie wojny 1920 roku, kiedy odmówił przyjęcia dowództwa frontu. Ale wtedy w 1919 roku trzeba powiedzieć, że obydwaj panowie działali wobec siebie bardzo lojalnie. Podobnie było w przypadku Józefa Hallera, który od kwietnia 1919 roku przejeżdżał przez Wielkopolskę. Ideowo, duchowo był bliski Muśnickiemu, natomiast obydwaj byli lojalni wobec Piłsudskiego jako generałowie, jako podkomendni. I to trzeba zrozumieć i uszanować. No oczywiście diabeł ogonem zaczął kręcić później. Wtedy zaczął się rzeczywiście konflikt pomiędzy nimi, i to bardzo ostry, ale wtedy w 1919 roku nie można zgłaszać żadnych zastrzeżeń co do przynajmniej zewnętrznych form kontaktu i współpracy.

K.G.: W ogóle jest kłopot z tym, jak pamięta się rolę różnych polityków w czasie, kiedy Polska się odbudowywała, czy w ogóle dwudziestolecia międzywojennego, no bo przecież ten dramatycznie silny konflikt polityczny powodował takie po prostu czarne legendy tworzone nawzajem, prawda? I tutaj endecja na Piłsudskiego, i zresztą z wzajemnością, bardzo dużo. Im gorzej się o nim mówiło, tym lepiej.

M.R.: Tak szczerze mówiąc to właściwie do dzisiaj jeszcze można spotkać wśród starszych Poznaniaków takie dziwne wypowiedzi na temat Józefa Piłsudskiego.

K.G.: Ale co, potkną się, idą i mówią pod nosem: ach, ten Piłsudski?

M.R.: Bardzo często tak bywa. Takie psioczenie na Piłsudskiego w Wielkopolsce się spotyka do dzisiaj jeszcze. To nie jest nic nowego. Pomimo że wyszła książka na temat Wielkopolska a Piłsudski, pomimo że te sprawy historycy próbują tonować, wyjaśnić, wyjaśnić, o co tu chodzi. Ale wiadomo, co się potem działo. Przecież w 1921 roku Piłsudski przyjechał do Kórnika, wręczył order Polonia Restituta sędziwej generałowej Zamojskiej. Potem został przez Władysława Zamojskiego, przez jej syna, oprowadzony po zamku kórnickim. No i adiutanci, którzy towarzyszyli obydwu panom, szybko wyjęli notatniki i zaczęli sobie notować bon moty z obydwu stron. Bo obydwaj panowie rozmawiali ze sobą bardzo kulturalnie, bardzo sympatycznie, ale co zdanie, to był przytyk. I to w takiej formie, można było rwać boki ze śmiechu, ale wtedy to było bardzo istotne, bardzo ważne, z tym że jest jedna rzecz: w obydwu przypadkach mogli się panowie nie kochać, mogli mieć zastrzeżenia, natomiast jeśli chodzi o stosunek do sprawy polskiej, stanowili jeden mur.

K.G.: Czy całą Wielkopolskę udało się powstańcom opanować?

M.R.: Do pewnego miejsca, bo pamiętajmy, że w drugiej połowie XIX wieku, szczególnie po 1871 roku, po utworzeniu Cesarstwa Niemieckiego, zaczęło się realizowanie kolejnego programu kanclerza Bismarcka, czyli zjednoczenie powstałego państwa. To było 24 państwa plus wolne miasta. Niby wszyscy mówili po niemiecku, ale mentalność mieli kompletnie różną. Bardzo często się wzajemnie nie lubili, chociaż Saksonia a Prusy to były dwa różne światy, dwie różne mentalności. W związku z tym kanclerz Bismarck postawił sobie jako cel zjednoczenie emocjonalne, duchowe utworzonego państwa. Żeby wreszcie Polak czuł się Niemcem pochodzenia polskiego, żeby mieszkaniec Saksonii czuł się Niemcem pochodzenia saskiego, Bawarii mieszkaniec, Monachium, czuł się Niemcem pochodzenia bawarskiego itd. Ale do tego potrzeba było czasu. Tego czasu zabrakło. Wybuchła I wojna światowa. W związku z tym dopóki to udało się przeprowadzić, to jeszcze jako tako się udało. Natomiast jeśli chodzi o sprawy polskie tego czasu, no to Wielkopolanie już byli ukształtowani odpowiednio przez okres pracy organicznej, poprzez przygotowanie, poprzez przebieg powstania wielkopolskiego, tak że weszli w skład odrodzonego państwa polskiego, ale jako część bardzo silna ekonomicznie i część, która dysponowała argumentem szczególnie ważnym, mianowicie do kwietnia 1919 roku wojsko wielkopolskie było najlepiej uzbrojoną, wyposażoną częścią armii polskiej, Wojska Polskiego. To była 1/5 część. W kwietniu przybyła armia generała Hallera, która jeszcze lepiej wyglądała, jeszcze lepiej się przedstawiała. Ale to wojsko, którym dysponowała Wielkopolska, stanowiło bardzo silny argument, który później potwierdził się jeszcze dodatkowo, mianowicie w czasie Bitwy Warszawskiej 1920 roku, kiedy Wielkopolanie stanowili trzon sił uderzających znad Wieprza. Tak że to miało też swoje znaczenie. No i tutaj oczywiście historycy są podli pod pewnym względem, bo zaczynają drążyć, zaczynają grzebać, bo są rzeczy wzniosłe w wojsku i są rzeczy mniej chwalebne, o których tutaj trzeba powiedzieć. Wielkopolanie w czasie wojny 1920 roku uważali się za lepszych, uważali się za kogoś bardziej cywilizowanego, wyżej postawionego, w związku z tym mają prawo do pewnych przywilejów. Zdarzało im się nie oddawać honorów oficerom innym niż wojsk wielkopolskich. Zdarzało im się nadużywanie oczywiście C₂H₅OH. Różnie się zachowywali wobec ludności cywilnej, zwłaszcza ludności żydowskiej. Dla nich to była sytuacja egzotyczna, że nagle zobaczyli na…

K.G.: Dlaczego? Przecież Żydzi też byli w Poznaniu.

M.R.: Tak, tylko że ich się nie widziało.

K.G.: Co to znaczy, że ich się nie widziało?

M.R.: Bo Żydzi w Poznaniu w drugiej połowie XIX wieku i na przełomie XIX/XX wieku zewnętrznie byli niewidoczni. Oni się upodobnili do mieszkańców Poznania.

K.G.: Nie tworzyli społeczności takich zwartych?

M.R.: Tworzyli, tylko że nie zewnętrznie. Oni się nie rzucali w oczy. Stanowili oczywiście wspólnotę, stanowili zwarte środowisko, mówię tu o Poznaniu oczywiście, ale nie było mowy o brodach, nie było mowy o chałatach czy jarmułkach. W związku z tym młodzi chłopcy z Wielkopolski, którzy nagle przyjechali do Królestwa Polskiego czy jeszcze wcześniej do Lwowa, grupa generała Konarzewskiego i tak dalej, jak zobaczyli panów w chałatach, w jarmułkach czy w charakterystycznych czapach, oczywiście długie brody, naturalnie to było dla nich szokujące. No to była dla nich egzotyka, to było coś nieprawdopodobnego. Zdarzały się takie przypadki, że dochodzili do wniosku, że noszenie długiej brody jest niehigieniczne, to trzeba ją zgolić. Jak zgolić, to najlepiej bagnetem. Tak że takie sytuacje się zdarzały na porządku dziennym, niestety, jeśli chodzi o Wielkopolan. Wielkopolanie, jak już mówiłem, nie akceptowali dowódców spoza swojego środowiska. To było wojsko rewelacyjne, doskonałe w boju. Nie było lepszych od nich. Natomiast poza polem walki zdarzały im się różne sytuacje. Tego się oczywiście nie mówi w podręcznikach, tego się nie akcentuje w różnego rodzaju literaturze. Ale trzeba być…

K.G.: I gdzie mamy ślady takich zachowań zapisane?

M.R.: Chociażby w dziejach Poznańskiego Batalionu Śmierci. To był oddział, który był wiosną 1919 roku zebrany z wszystkich żołnierzy, którzy sprawiali problemy z dyscypliną, którzy byli niepokorni, mieli problemy z podporządkowaniem się rozkazom, mieli to i owo oczywiście też na sumieniu z przeszłości. W związku z tym Józef Dowbor-Muśnicki zebrał ich wszystkich w jeden batalion, dał im bombastyczną nazwę Poznański Ochotniczy Batalion Śmierci. Trochę ochotników tam między nimi było, ale bez przesady. Faktem jest, że ten oddział szumnie jako pomoc dla Wojska Polskiego, bo to już był oczywiście okres po rozejmie w Trewirze, zostali wysłani na Wileńszczyznę. Akta tego batalionu się dokładnie zachowały do dzisiaj w Centralnym Archiwum Wojskowym. No i to, co oni wyprawiali…

K.G.: Po rozejmie w Trewirze, który w lutym zakończył powstanie.

M.R.: Po tym rozejmie Warszawa doszła do wniosku, że jeżeli wojna się u was zakończyła, no to w takim razie dawajcie wojsko, bo jesteście potrzebni.

K.G.: I co, i zachowała się dokumentacja tego oddziału?

M.R.: Zachowała się dokumentacja tego oddziału do dzisiaj w komplecie, łącznie z wykazami, ze wszystkimi danymi. No i to jest oczywiście, to co oni tam wyczyniali na Wileńszczyźnie, to są opowieści z rzędu płaszcza i szpady, także to dzisiaj oczywiście to jest nie do przyjęcia, nie do pomyślenia, żeby takie przypadki dokładnie referować, opisywać, ale dowódca frontu, naszego odcinka polskiego, prosił za wszelką cenę, żeby ich wysłać z powrotem do Poznania. Dowbor-Muśnicki stwierdził: przepraszam, to jest tej chwili wasze wojsko, ja nie mam tutaj z nimi nic do gadania. W każdym razie między nimi ochotników, takich naprawdę ochotników i takich, do których nie można się przyczepić, było tam niewielu. Ale później oni właśnie w dwudziestoleciu międzywojennym odegrali bardzo istotną rolę w polskim ruchu weterańskim, a nawet po wojnie, po II wojnie światowej, zajęli niektórzy z nich czołowe funkcje w środowisku weteranów powstania wielkopolskiego w ZBoWiDzie. Czyli jest pewna konsekwencja zachowania, mentalności, sposobu myślenia tych młodych ludzi, wtedy młodych.

K.G.: Jakie były konsekwencje powstania wielkopolskiego? Czy bez tych walk Poznania, Wielkopolski nie byłoby w II RP?

M.R.: W dużej mierze tak. Jak już mówiłem, był plan zgermanizowania, zreichertowania, że tak powiem, kanclerza Ottona von Bismarcka. Jednym z punktów tego planu było maksymalne zasiedlenie terenu Wielkopolski przez ludność niemiecką. I to od północy, od strony Szubina, od zachodu i od południa, od strony Kępna. Do 1918 roku w dużej mierze ten plan udało się zrealizować. Tak że powstańcy wielkopolscy, którzy rozpoczęli ofensywę w styczniu 1919 roku, w pewnym momencie zaczęli natrafiać na opór. I to taki opór, z którym nie byli w stanie sobie poradzić.

K.G.: Ludności?

M.R.: Ludności, tak. Ludności, bo powstańców wielkopolskich było około 70 tysięcy. Tych żołnierzy, którzy byli gotowi do walki. Poszczególne oddziały liczyły 200-300 ludzi. W związku z tym plany zajęcia na przykład Piły były nierealne, czy Bydgoszczy tym bardziej. W związku z tym trzeba było poszerzyć na północ, na zachód, na południe. I było wyraźnie widoczne, że w pewnym momencie oni już sobie nie dają rady. Tak było z Wolsztynem, tak było z Lesznem, tak było z Rawiczem. Gdyby nie doszło do wybuchu powstania wielkopolskiego, prawdopodobnie na tym terenie byłby ogłoszony plebiscyt, tak jak na terenie Górnego Śląska. I wtedy duża część elementów Wielkopolski, części Wielkopolski z północy, zachodu i z południa nie weszłaby w granice państwa polskiego. Na pewno do Polski nie zostałyby przyjęte Leszno i Rawicz. To nie było żadnych szans. Nie udało się na przykład przed wojną Kępna zdobyć, nie udało się Wolsztyna. Po prostu żywioł niemiecki był tam już zbyt silny. Był już zbyt silny i gdyby nie rozejm w Trewirze 16 lutego 1919 roku, gdyby nie twarda postawa marszałka Focha, który wprost stwierdził, że nie wolno zaczepiać Wielkopolski, bo będzie to równoznaczne z wypowiedzeniem wojny, kontynuacją wojny z koalicją, to prawdopodobnie skończyłoby się to dla nas nieciekawie. Gdyby powstanie wielkopolskie wybuchło miesiąc wcześniej albo miesiąc później, zakończyłoby się niepowodzeniem.

K.G.: To uporządkujmy proszę, jakie były warunki tego rozejmu w Trewirze?

M.R.: Warunki rozejmu były jednoznaczne. Fronty zatrzymują się na tym miejscu, na którym były 16 lutego 1919 roku. Dalej: przynależność poszczególnych ziem będzie zależała od decyzji Komisji Międzysojuszniczej, która zasugeruje, biorąc pod uwagę procent ludności polskiej i niemieckiej, o tym, czy te ziemie będą należeć do Niemiec, czy należeć do Polski. Oczywiście dochodziło do sytuacji paradoksalnych i trochę dziwnych, bo sugerowane granice czasami przebiegały przez środek wsi czy środek gospodarstwa. Takie przypadki się często zdarzały. Zasada podstawowa: próba uruchomienia odrodzenia działań wojennych przez którąkolwiek stronę, szczególnie stronę niemiecką, która się nie pogodziła z tymi wydarzeniami, będzie równoznaczna z zerwaniem rozejmu i podstawą do rozpoczęcia wojny przeciwko Niemcom, kontynuacją wojny. Ale i tak mimo wszystko po 16 lutego dochodziło do bardzo ostrych, krwawych walk na wszystkich trzech frontach. Z tym że zawsze był nad głową ten taki psychiczny hamulec: nie teraz, nie w tej chwili. W pewnym momencie już nie wolno. Do pewnego momentu możemy sobie pozwolić, ale potem już nie. Ale to nie znaczy, że był spokój. Właściwie aż do 28 czerwca 1919 roku, do podpisania traktatu wersalskiego, nie było tam spokojnie.

K.G.: Na ile wiemy, jak na tę sytuację patrzyli sami Niemcy? Bo słuchałam rozmowy z panem sprzed kilku lat, w której przyznawał pan, że te niemieckie archiwa są jeszcze za mało przebadane, i zastanawiam się, czy może coś w międzyczasie się wydarzyło.

M.R.: Tak, to prawda.

K.G.: To prawda, że są mało przebadane?

M.R.: W dalszym ciągu są mało przebadane. Ostatnie prace badawcze, regularne, systematyczne prace badawcze w archiwach niemieckich przeprowadził prof. Zdzisław Grot, chwalić Boga, w latach 70. XX wieku.

K.G.: Ale jak to jest możliwe?

M.R.: Po prostu nie było potrzeby. Nie odczuwano potrzeby badań archiwalnych. Gorzej, bo sytuacja w tej chwili uległa stanowczo pogorszeniu, że właściwie prace nad powstaniami śląskimi prawie stanęły. Zatrzymały się, bo nie ma ludzi, którzy mogliby się nimi zajmować. Jeśli chodzi o badania archiwalne, to najczęściej były realizowane poprzez badaczy, którzy mieli do realizowania jakiś określony temat, jakieś określone zagadnienie. Jechali do określonego archiwum i jeżeli trafili na dokument dotyczący wydarzeń z końca 1918 i początku 1919 roku, no to wtedy od razu z ciekawości robili sobie odbitkę, kserokopię czy skan. Ale to nie jest badanie, to nie jest analiza źródeł, tak się tego nie robi. I właściwie od tamtego czasu te prace nie są kontynuowane. I w tej chwili już od dwóch lat istnieje koncepcja organizacji prac nad powstaniem wielkopolskim. Był projekt już przygotowany, opracowany w szczegółach. Niestety sprawa się posypała poprzez wycofanie się jednego z kontrahentów ze współpracy. Jednym z punktów, takich warunków sine qua non powodzenia prac nad dziejami powstania wielkopolskiego, jest dokonanie analizy źródłowej, w miarę dokładnej kwerendy akt dotyczących tamtego okresu w archiwach niemieckich. Zresztą nie tylko niemieckich, bo także francuskich i brytyjskich. Może nawet trochę amerykańskich, bo były kontakty dyplomatyczne pomiędzy chociażby Niemcami w 1918 roku a przedstawicielami misji amerykańskiej, o czym się na ogół w tej chwili nie wie, dlatego się nie zwracało uwagi. To są pojedyncze dokumenty, natomiast te dokumenty nie pozwalają na wyciągnięcie wniosków na szeroką skalę.

K.G.: Jak się tutaj w Poznaniu pamięta powstanie wielkopolskie?

M.R.: Rocznicowo. W samym Poznaniu to właściwie koniec grudnia 1918 roku. Oczywiście uroczystości, obchody, składanie kwiatów, wysłanie delegacji. Towarzystwo Miłośników Powstania Wielkopolskiego. Delegacja 27 grudnia wyjeżdża do Warszawy, tam składają kwiaty, wieńce na grobach poległych powstańców i zmarłych powstańców po wojnie, ale jest to sytuacja tylko w Poznaniu. Natomiast…

K.G.: Przepraszam, ja może teraz wyjdę na ignorantkę, ale dlaczego jedzie się z Poznania do Warszawy na groby powstańców poznańskich?

M.R.: Bo w wyniku II wojny światowej oni zostali rozproszeni po całej Polsce.

K.G.: A, w tym sensie. O to chodzi.

M.R.: Szczególnie we wrześniu 1939 roku, kiedy była…

K.G.: Czyli nie chodzi o osoby poległe w czasie tego powstania?

M.R.: Nie. To są osoby, które zmarły. Weterani powstania, którzy zmarli po. Były wysiedlenia z Wielkopolski, między innymi do Generalnego Gubernatorstwa, i oni się tak pojawiali nawet w Warszawie. No i tam oczywiście kończyli swoje życie i tam są pochowani. I chodzi o złożenie kwiatów na ich grobach. Ale nie to, że tam zginęli, absolutnie nie. Natomiast ciekawa sprawa, że w tzw. terenie, poza Poznaniem, pamięć powstania wielkopolskiego jest kultywowana wspaniale. Tam się odbywają uroczystości, odsłonięcia pomników, tablic, uroczystości w szkołach, imprezy różnego rodzaju, rodziny powstańców, oczywiście kolejne pokolenia, pokazują swoje pamiątki, doświadczenia. Tak że trzeba przyznać, że pamięć powstania wielkopolskiego jest bardziej intensywnie, spontanicznie, chociaż trochę po amatorsku, kultywowana w tzw. terenie. Nie w samym Poznaniu, tylko w terenie, bo Poznaniu po prostu to jest sprawa oczywista. Natomiast w terenie sprawy związane z powstaniem są traktowane bardzo emocjonalnie, żywiołowo. I to wyraźnie widać, kiedy tam się jedzie na spotkania z uczniami, na spotkania z mieszkańcami, to jest w dalszym ciągu tam aktualne.

K.G.: Czy jakby pan mógł przekazać naszym słuchaczom taką pigułkę, co należy pamiętać o powstaniu wielkopolskim tak na koniec, to co by pan powiedział?

M.R.: Przede wszystkim powstanie wielkopolskie było wynikiem przygotowań społeczeństwa wielkopolskiego, które trwały już w XIX i na początku XX wieku. Były to przygotowania…

K.G.: Nie był to przypadek, nie było to przypadkowe.

M.R.: Nie, absolutnie, nie, absolutnie przypadek nie był to. Społeczeństwo było duchowo i emocjonalnie przygotowane do takiej sytuacji. Natomiast brakowało świadomości, kiedy to nastąpi, i przypadkiem był moment wybuchu powstania, ale społeczeństwo było na to już przygotowane. Efekt taki, jaki był. Wiadomo było, że w pojedynkę, że się tak wyrażę, powstańcy nie są w stanie odzyskać niepodległości. Na pewno konieczna była tu pomoc z zewnątrz, czy koalicji zachodniej, czy ze strony Warszawy. Natomiast impuls i efekt końcowy, konkretny, występował po stronie Wielkopolan, powstańców wielkopolskich, i to jest ich zasługą. Były wcześniej zwycięskie powstania wielkopolskie, 1806, chociażby 1848, chociaż zakończone niepowodzeniem, ale inspirowane, było powstanie 1918–19, ale jeżeli Wielkopolanie zorganizowali powstanie sami, nie byli inspirowani z zewnątrz, to z reguły powstanie było zwycięskie. A jeżeli zakończyło się ostatecznie klęską, to nie dlatego, że Wielkopolanie się nie sprawdzili, tylko sytuacja zewnętrzna do tego doprowadziła, że skoro w centrali się nie udało, no to w takim razie i Wielkopolska jest na straconej pozycji.

K.G.: Tak mówił dr Marek Rezler, autor licznych książek, ostatnia z 2022 roku, „Mity o Poznaniu”, ale jest też „Encyklopedia powstania wielkopolskiego”, „Polska niepodległość 1918” czy bodaj najpopularniejsza, z której ja też korzystałam przed naszym spotkaniem, czyli „Powstanie wielkopolskie”. Dość zrozumiały tytuł i publikacja. Pracuje pan jeszcze nad czymś nowym?

M.R.: W tej chwili raczej nad przygotowaniami do prac nad powstaniem. Przede wszystkim postawiłem sobie za cel pracę przy opracowaniu podstawowych dokumentów powstania i władz urzędowych. To przede wszystkim Tygodnik Urzędowy Naczelnej Rady Ludowej, rozkazy dowództwa głównego sił zbrojnych w byłym zaborze pruskim i oczywiście Dziennik Urzędowy Ministerstwa Byłej Dzielnicy Pruskiej, czyli organizacji, która kontynuowała działalność Naczelnej Rady Ludowej. Nawet wychodzę z założenia i jestem takiej opinii, że historyk powstania wielkopolskiego, który zajmuje się powstaniem bez znajomości tych trzech dokumentów, jest po prostu księdzem, który nie czytał Biblii, zanim zabrał się za odprawianiem mszy.

K.G.: Czyli najłatwiej pana w archiwum spotkać.

M.R.: W archiwum między książkami. Żona może dużo na ten temat powiedzieć.

K.G.: Pozdrawiamy serdecznie żonę, która też bardzo miło nas tutaj u państwa przyjęła. Dr Marek Rezler, dziękuję serdecznie.

M.R.: Ja również, kłaniam się pięknie.