Żeby ZUS upadł, to musiałoby upaść polskie państwo, musiałoby zbankrutować – mówi zdecydowanie dr Janina Petelczyc z Katedry Ubezpieczenia Społecznego SGH pytana o pogląd, że nie warto odprowadzać składek, bo i tak instytucja nie przetrwa. Dane wskazują, że od 2030 roku, powinien zniknąć deficyt finansowy ZUS-u, a z czasem będzie coraz stabilniej. To pokłosie tego, jak jest skonstruowany system emerytalny w Polsce.

Aktualnie wysokość naszej przyszłej emerytury zależy od dwóch czynników: jak długo będziemy pracować i jak wysokie odprowadzać składki. Ktoś, kto pracuje na etacie i nieźle zarabia, nie ma powodu, by martwić się o przyszłą emeryturę, nawet jeśli ma teraz 30-40 lat. Taki system ma oczywiście wadę: pogłębia nierówności społeczne. O solidną emeryturę trudniej kobietom (bo krócej pracują, statystycznie mniej zarabiają i częściej zajmują się niepłatną pracą np. opiekuńczą), osobom słabo zarabiającym oraz unikającym (z własnej woli lub nie) oskładkowania.

Czy ZUS rzeczywiście szczególnie uciska prowadzących jednoosobową działalność? Według danych statystycznych osoby z JDG należą do najbogatszych w Polsce, a ryczałtowa składka to dla większości z nich drobny koszt. – Najlepszym rozwiązaniem tej sytuacji byłoby powiązanie składki z dochodem osób prowadzących działalność – mówi dr Petelczyc. W ten sposób przedsiębiorcy, którzy nie zarabiają dużo, nie byliby obarczeni stałym większym kosztem ZUS-u, a ci lepiej zarabiający odkładaliby na lepsze emerytury dla siebie i bardziej solidarnie dokładaliby się do systemu (bo aktualnie przeciętna składka osoby na JDG to 48% przeciętnej składki osoby na etacie).

Przed polskim systemem emerytalnym sporo wyzwań. Najczęściej mówi się o demograficznych, ale w systemie składkowym ten aspekt nie ma aż tak dużego znaczenia. Ważniejsze są wyzwania społeczne. – Musimy podwyższyć wiek emerytalny – przekonuje ekonomistka. Żyjemy coraz dłużej i w coraz lepszym zdrowiu, większość z nas nie wykonuje ciężkich prac. To nie jest jedyna potrzebna zmiana, przed którą wzdrygają się politycy. Trzeba też zrównać wiek emerytalny kobiet i mężczyzn. – To jest naprawdę ekstremalnie niesprawiedliwe dla obu płci – wskazuje dr Petelczyc.

W odcinku rozmawiamy też o historii systemów emerytalnych. Zdaniem naukowczyni, ubezpieczenia społeczne są niesamowitym osiągnięciem cywilizacyjnym ludzkości. Różne zawodowe formy takich ubezpieczeń pojawiały się już od starożytności, ale centralny, kierowany przez państwo system to pomysł niemal współczesny. Polski system, finansowany ze składek osób biorących w nim udział, jest oparty na zasadach wymyślonych w 1889 roku w Cesarstwie Niemieckim. Drugim typowym modelem jest model brytyjski, częściowo finansowany z podatków. Obecnie zabezpieczenie emerytalne posiada aż 77% osób na świecie, w Polsce niemal 100%.

Poza tym w odcinku usłyszycie też, co się stało z pieniędzmi z OFE, dlaczego dobrowolne składki to nie jest dobry pomysł, jak covid wpłynął na wysokość emerytur w Polsce i czym jest pomarańczowa koperta. Temat jest obarczony mnóstwem mitów, często celowo podkręcanych przez populistów, a u nas fakty wyłożone jasno i z sensem. Zapraszam!

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: W studio Radia Naukowego doktor Janina Petelczyc z Katedry Ubezpieczenia Społecznego, Kolegium Ekonomiczno-Społeczne SGH. Dzień dobry.

 

Janina Petelczyc: Dzień dobry.

 

K.G.: Zapraszamy was na rozmowę o emeryturach, o tym, jak dobrze skonstruować taki system emerytalny, co można zrobić, żeby poprawić go w Polsce, jak zadbać o własną przyszłość na starość czy też na trzecią część życia. Zaczniemy od historii i idei, jakie stały za zbudowaniem takich systemów. Bo mówi się, że zaczęło się od Bismarcka. 

 

J.P.: Tak się mówi i pasuje to też do naszego modelu, bo jest on efektem tego, co się działo w Niemczech w drugiej połowie XIX wieku, ale tak naprawdę pierwsze systemy zabezpieczenia na starość czy z powodu inwalidztwa powstawały dużo wcześniej, już od starożytnego Rzymu, przez średniowiecze, w różnych cechach rzemieślniczych. Natomiast na poziomie państwowym można wyróżnić dwie ścieżki. One tak naprawdę do dzisiaj kształtują nasze systemy emerytalne. 

Jedna to ta ścieżka niemiecka, a druga brytyjska z XVII wieku, tzw. prawo ubogich. W Anglii uznano, że nie może tak być, że jest bardzo dużo biednych i bezdomnych ludzi i trzeba z tym jakoś walczyć. Postanowiono finansować z podatków wsparcie dla takich osób. Wsparcie w Wielkiej Brytanii było na początku bardzo upokarzające – dzieliło się tych biednych na tych, którzy zasługują i nie zasługują na pomoc, która była bardzo niewysoka. Później to trochę zmieniano, w tysiąc osiemset trzydziestym czwartym roku minimalnie poprawiono. Pierwszy system emerytalny w Anglii, który powstał w tysiąc dziewięćset jedenastym roku, był właśnie efektem tej historii instytucji, był finansowany z podatków i do dzisiaj brytyjski pierwszy filar jest finansowany z podatków. 

Natomiast w naszej części Europy rzeczywiście bazujemy na tym systemie Bismarckowskim. Skąd on się w ogóle wziął w Niemczech? To też jest moim zdaniem bardzo ciekawa historia, bo Niemcy zjednoczyły się w tysiąc osiemset siedemdziesiątym pierwszym roku. No i jak pewnie wszyscy pamiętamy z lekcji historii, rosły w siłę ruchy robotnicze, które miały bardzo mocne postulaty i jest to absolutnie zrozumiałe. Mamy czas industrializacji, wszyscy się bardzo cieszyli tym, że się rozwijamy, industrializujemy, ale jednocześnie powstawało bardzo dużo nowych problemów społecznych, w tym m.in. masowe migracje do miast, zmiana modelu rodziny. Okazało się, że jeżeli mamy osoby starsze czy takie, które ulegają wypadkowi, to już nie ma się nimi kto zająć, tak jak wcześniej w tych wspólnotach rodzinnych. No i trzeba było jakoś na ten problem odpowiedzieć. Ruchy robotnicze miały swoje propozycje, a Bismarck zrobił to, co wielu wytrawnych polityków, czyli po prostu przejął postulaty drugiej strony. W tysiąc osiemset osiemdziesiątym trzecim i czwartym roku wprowadził ubezpieczenie wypadkowe i chorobowe, a w tysiąc osiemset osiemdziesiątym dziewiątym pierwsze ubezpieczenie emerytalne. No i my się wywodzimy z tego nurtu. Czyli w Wielkiej Brytanii jest to finansowane z podatków, a w systemie ubezpieczeniowym, jak sama nazwa wskazuje, ze składek. W tym modelu niemieckim polegało to na tym, że wszyscy robotnicy oraz ich pracodawcy opłacali składki, z których w przyszłości były finansowane świadczenia na starość. Ta starość była określona wiekiem siedemdziesięciu lat. No i moje pytanie jest takie: jak pani sądzi, jaka była średnia długość życia niemieckiego robotnika w drugiej połowie XIX wieku?

 

K.G.: No nie spodziewam się, żeby dożywał do osiemdziesiątki. 

 

J.P.: No właśnie, ta średnia była bardzo niska. Wynosiła tylko czterdzieści pięć, więc można sobie wyobrazić, jak świetnie system się samofinansował. Bo dożywało bardzo niewielu, natomiast bardzo wielu płaciło składki.

 

K.G.: Każdy wierzy, że akurat on dożyje późnej starości. I dobrze, tak trzeba myśleć.

 

J.P.: To prawda, natomiast później wszelkie zmiany i demograficzne, i społeczne, i obniżanie wieku emerytalnego, i wydłużanie się ludzkiego życia sprawiły, że dzisiaj mamy systemy ubezpieczeniowe, w których ta zależność między liczbą osób, które pracują, a tymi, które są już na emeryturze, znacznie się zmieniła. Stąd bardzo wiele dyskusji o tym, czy system się finansuje i czy nie upadnie. Od razu powiem, że jeżeli nie dojdą do władzy bardzo ekstremalni politycy, to moim zdaniem nie upadnie i nic na to nie wskazuje.

 

K.G.: Od kiedy wiadomo, w którą stronę idzie ta demografia i że inaczej będzie obciążony system emerytalny? Czy są takie kraje, które zauważyły to wcześniej, przeprowadziły tę reformę? Bo wydaje się, że Polska jest jakaś taka zaskoczona.

 

J.P.: Myślę, że to, że zachodzą zmiany demograficzne, już od bardzo dawna wiadomo. Już w tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym szóstym roku taki holenderski demograf pisał o tzw. drugim przejściu demograficznym, czyli sytuacji, którą mamy w tej chwili. Polega to na tym, że żyjemy coraz dłużej, natomiast mamy dużo, dużo mniej dzieci. Wiele systemów dostosowywało się do tego. Znowu wracając do Holandii, Holendrzy już w drugiej połowie lat czterdziestych, myśląc o tym, że w przyszłości być może demografia będzie wyglądać inaczej, trochę modyfikowali swój system. Polska także, wprowadzając reformę z tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątego dziewiątego roku, o której pewnie jeszcze dzisiaj sobie porozmawiamy. W dużej mierze opierała się ona na tym, że demografia się zmienia i że musimy się do tego dostosować. Moim zdaniem się dostosowaliśmy. Ten system tak naprawdę na zmiany demograficzne jest w bardzo dużej mierze uodporniony. Natomiast jakim kosztem, to za chwilę o tym porozmawiamy. Ale tak, demografia nie jest zaskoczeniem i jest bardzo wiele propozycji, co robić, żeby ten system jakoś wesprzeć i żeby demografia nie sprawiła, że on upadnie. Jest bardzo dużo dyskusji, nowych propozycji, co z tym robić. I tak naprawdę ta dyskusja toczy się już co najmniej od czterdziestu lat. 

 

K.G.: Czyli jak są tacy, którzy mówią, że ZUS upadnie, to pani mówi: nie upadnie?

 

J.P.: Ja mówię, że ZUS nie upadnie z dwóch powodów, chociaż mam to zastrzeżenie, że jeżeli rzeczywiście dojdą do władzy tacy skrajni populiści, to nie wiemy, co się wydarzy. Ale jednak nie upadnie nie tylko z powodów demograficznych. Jeżeli państwo są zainteresowani, można sobie zawsze wejść na stronę ZUS-u, tam jest taki portal statystyczny i są różne scenariusze demograficzne dla różnych modeli rozwoju demograficznego naszego kraju, także uwzględniając migrację, która jest w tym kontekście niezwykle ważna. Wyraźnie widać, że te wydatki będą na razie rosły, ale po dwa tysiące trzydziestym roku już tak nie będzie. I jak mówię, pewnie jak będziemy rozmawiać o ZUS-ie, to wyjaśnię, dlaczego tak jest. Ale ZUS nie upadnie także z tego powodu, że jest gwarancją konstytucyjną. To znaczy, zabezpieczenie społeczne jest w ogóle prawem człowieka. Jest zapisane w artykule sześćdziesiątym siódmym polskiej konstytucji. Przestrzegamy i podpisaliśmy także konwencję sto dwa Międzynarodowej Organizacji Pracy o minimalnych normach zabezpieczenia społecznego. I jeżeli brakuje pieniędzy ze składek, to państwo dopłaca z budżetu. Żeby ZUS upadł, musiałoby upaść polskie państwo, zbankrutować. Zapewniam, że wbrew wypowiedziom niektórych jesteśmy od tego bardzo daleko i raczej to się nie wydarzy. Tak że ZUS nie upadnie z powodów demograficznych, dlatego, że się trochę dostosował do tego, ale także dlatego, że jest po prostu prawem człowieka. I to, co powiedziałam o tym XIX wieku – ogólnie stoję na takiej pozycji, że ubezpieczenia społeczne są niesamowitym osiągnięciem cywilizacyjnym ludzkości, naprawdę. I że bardzo dobrze, że to jest prawo człowieka, bo to też wyjaśnia, jak wielkie jest znaczenie tych systemów. Polskie państwo cały czas jest państwem prawa i nie wydaje mi się, żeby coś się tutaj zmieniło. A jak nie ma systemów ubezpieczenia społecznego, to to wygląda zdecydowanie gorzej.

 

K.G.: Tu zgoda, aczkolwiek muszę zgłosić pewne zastrzeżenie. Mianowicie w konstytucji różne rzeczy są zapisane, np. prawo do opieki zdrowotnej itd., dobrze wiemy, że mamy do niego prawo, ale zależy, w jakim mieszkamy rejonie, jaki mamy dostęp do specjalisty. Więc być może jest taki scenariusz, że ten ZUS będzie trwał, ale nie będzie potężny, tylko taki minimum minimów.

 

J.P.: Tak naprawdę Zakład Ubezpieczeń Społecznych realizuje bardzo wiele funkcji, nie tylko ubezpieczenia emerytalne – to też jest coś, o czym czasami zapominamy. Jest to ubezpieczenie wypadkowe, chorobowe, rentowe. Realizuje też wypłaty pięćset plus, osiemset plus, bony turystyczne, dlatego niektórzy już nawet mówią, że to jest zakład usług społecznych, a nie tylko ubezpieczeń. Więc w tym sensie chciałam dodać, że to nie są tylko emerytury. Natomiast jeśli mówimy stricte o emeryturach, to twierdzę, że system emerytalny jest tak naprawdę papierkiem lakmusowym tego, jak funkcjonuje nasze społeczeństwo, jakie są w nim nierówności dochodowe, regionalne, związane z tym, gdzie mieszkamy. Jeżeli chcemy, żeby ten system funkcjonował lepiej, to oczywiście możemy wprowadzać pewne modyfikacje do systemu emerytalnego, chociaż bardzo dużo ich wprowadzaliśmy i powstał przez to ogromny chaos. Ale tak naprawdę liczy się to, jak wygląda rynek pracy, stopa zatrudnienia, także osób starszych – to u nas ogromny problem, jak wygląda profilaktyka zdrowotna, czy w ogóle mamy siły do tego, żeby pracować, jak wygląda system edukacji, także w całym trwaniu życia. Tak że, jeżeli zadbamy o to, żeby ten rynek pracy wyglądał lepiej, żeby nie wykluczać z niego ludzi, nie płacić im pod stołem, nie oferować im umów, które co prawda dają im więcej na rękę, ale niekoniecznie zabezpieczają ich byt na przyszłość albo w razie ryzyk socjalnych, innych niż starość, to wtedy ten system będzie lepiej funkcjonował. Moim zdaniem jest pewne wyzwanie z tym związane, ale nie jest ono stricte wyzwaniem systemu emerytalnego, bardziej całego systemu społecznego czy całej polityki społecznej. To jest jednak zawsze system naczyń powiązanych. 

 

K.G.: Tak, to ciekawe, że to nie jest w oderwaniu, a chyba czasami się jednak właśnie o tym tak mówi. Natomiast jakoś tak jest w naszym kraju, że na ten ZUS się narzeka. Może powiedzmy o tym, gdzie są kraje, w których w ogóle nie ma żadnego ubezpieczenia społecznego czy emerytalnego i czy to naprawdę jest tak, że starsze osoby bez rodzin, które się nimi zaopiekują, są zostawione samym sobie? Bo mimo wszystko w Polsce jest to jednak niewyobrażalne albo są to jakieś zupełnie skrajne historie, o których się robi reportaże.

 

J.P.: Efekt reportażu sprawia, że wydaje się, że tych osób na minimalnych emeryturach i poniżej jest dużo więcej. Chyba najlepsze do porównania są statystyki Międzynarodowej Organizacji Pracy. Jest coś takiego jak Social Security Reports ILO, czyli International Labour Organization. To są statystyki dotyczące całego systemu zabezpieczenia społecznego, czyli zdrowie, macierzyństwo, choroba, wypadek itd., w tym emerytury. Co ciekawe, to ryzyko związane ze starością, czyli realizacja zabezpieczenia emerytalnego, jest realizowana najlepiej na całym świecie. Siedemdziesiąt siedem procent starszej ludności na świecie według ostatniego raportu ma jakąś emeryturę. To jest bardzo dużo w porównaniu z tym, jak to wygląda np. ze zdrowiem – to już jest tylko sześćdziesiąt procent – i innymi, także w krajach rozwiniętych typu Stany Zjednoczone. Ale rzeczywiście, widzimy w tych raportach, że to zabezpieczenie emerytalne rozkłada się regionalnie. To znaczy, w krajach takich jak nasz, jest prawie sto procent. Naprawdę bardzo niewielki odsetek osób nie ma tego zabezpieczenia społecznego i trzeba się bardzo postarać, żeby nie być członkiem tego systemu chociaż przez chwilę w swoim życiu. 

Najgorzej sytuacja wygląda oczywiście w krajach Afryki Subsaharyjskiej, w części Azji Wschodniej. W niektórych państwach, jeżeli ktoś nie ma zabezpieczenia, to najczęściej albo liczy na swoją rodzinę, albo jest bardzo ubogi. I takich przypadków jest na świecie cały czas bardzo dużo, bo jednak dwadzieścia trzy procent nie ma tego zabezpieczenia społecznego i to jest bardzo wielkie wyzwanie dla naszej planety i naszej cywilizacji. 

Natomiast są takie badania, które były robione panelowo, to znaczy, badano pięćdziesiąt roczników przez pięćdziesiąt lat po wprowadzeniu systemów zabezpieczenia społecznego i czy wpłynęło to na zmniejszenie ubóstwa. I to zmniejszenie jest gigantyczne. Wskaźniki ubóstwa dla tych samych osób, które były obejmowane po kolei tym systemem, naprawdę drastycznie spadały. Nawet w takich krajach jak Indie, gdzie ten system zabezpieczenia społecznego nie funkcjonuje najlepiej – cały czas trwa dyskusja, żeby jednak wprowadzić jakieś minimalne normy już finansowane z podatków w takiej sytuacji. Bo najczęściej problem polega na tym, że ci ludzie pracują w gospodarce nieformalnej, np. w Indiach mamy system zabezpieczenia emerytalnego dla pracowników sektora publicznego, prywatnego, różne rozwiązania, ale niestety bardzo wielu ludzi pracuje poza formalnym rynkiem pracy i de facto nie może do tego systemu dołączyć. W takich krajach rzeczywiście wydaje się, że wprowadzenie jakiejś formy świadczenia emerytalnego finansowanego z podatków, nawet na minimalnym poziomie, jest jakimś rozwiązaniem, które przyczyni się do walki z ubóstwem.

 

K.G.: Czy w ogóle jest coś takiego jak najlepszy system emerytalny? Że dane państwo zrobiło to idealnie i trzeba się przestawić na ten sposób myślenia? Czy to jest raczej tak, że każdy system musi być skrojony pod dane państwo i nie ma czegoś takiego jak najlepszy system?

 

J.P.: Zdecydowanie nie ma czegoś takiego jak najlepszy system. Oczywiście istnieje bardzo dużo różnych statystyk, rankingów, które je porównują, biorąc pod uwagę różne zmienne. I rzeczywiście, Holandia, Dania to są takie państwa wymieniane jako te, które mają bardzo dobre systemy zabezpieczenia emerytalnego. Bierze się pod uwagę różne wskaźniki. Pierwszy to ten tzw. zakres podmiotowy, czyli ile osób rzeczywiście podlega pod ten system. Drugi to kwestia adekwatności, wysokości tych świadczeń, na ile one są wysokie, jaka jest tzw. stopa zastąpienia, czyli relacja między emeryturą a ostatnią pensją. I oczywiście tam, gdzie pokrycie jest jak najwyższe, a emerytury wysokie, możemy powiedzieć, że system jest najlepszy, przy czym to się wszystko bardzo szybko zmienia i systemy też trzeba troszkę dostosowywać, być może trochę manipulować wiekiem emerytalnym, wysokością składek, trójfilarowością, o której pewnie jeszcze dzisiaj porozmawiamy. Ale taka jest prawda, że nie istnieje idealny model systemu emerytalnego i każdy kraj, wprowadzając swoje zmiany, musi brać pod uwagę to, jak rozwijały się te instytucje w danym kraju. Nie bez powodu zaczęłyśmy od historii, od tego, że część krajów miała te systemy podatkowe, a inna część ubezpieczeniowe. Dzisiaj większość krajów to jest już model hybrydowy, łączący obie te metody. Natomiast zawsze jedna z nich jest dominująca. Nie da się tak łatwo zmienić systemu z ubezpieczeniowego na podatkowy, gdyż towarzyszą temu ogromne koszty transformacyjne i może się okazać, że zupełnie się to w długiej perspektywie nie opłaca. Więc trzeba zawsze brać pod uwagę te aspekty instytucjonalne, fiskalne, trzeba analizować też kwestie kulturowe, tego, jak postrzegamy instytucje, czy kolejne zmiany nie sprawią, że jeszcze mniej będziemy ufali systemowi, któremu już i tak bardzo mało ufamy.

 

K.G.: Kiedy przygotowywałyśmy się do tej rozmowy, podesłała mi pani artykuł Nicolasa Barra i Petera Diamonda z dwa tysiące dziewiątego roku o różnych zasadach projektowania systemów emerytalnych. I oni tam wykazali szereg różnych błędów, które się pojawiają przy okazji projektowania takiego systemu, m.in. skupianie się na wąskich aspektach finansowych, ignorowanie szerszego kontekstu ekonomicznego. Jakie są te elementy, które się pomija w tym szerokim projektowaniu, a powinno się je brać pod uwagę, ale np. nie jest to intuicyjne? Do tego jeszcze dorzucę kwestie polityczne. Bo nie dość, że mamy kwestie kulturowe, o których była mowa, to jeszcze te kwestie polityczne, np. wydłużenie wieku emerytalnego – najczęściej jest to po prostu polityczna katastrofa. Więc jakie mamy te ograniczenia?

 

J.P.: Wydaje mi się, że najważniejsze i kluczowe w kontekście politycznym jest to, jakie przyświecają nam wartości i jaki jest cel, dla którego tworzymy system emerytalny. Bo jeżeli naszym głównym celem jest tworzenie systemu, który po prostu walczy z ubóstwem, to wystarczy, że wprowadzimy ten minimalny pierwszy filar, a reszta radźcie sobie sami. I oczywiście on w pierwszym momencie przyczyni się do obniżenia ubóstwa osób starszych, ale może przyczynić się również do wzrostu nierówności, bo ci, którzy są w stanie sobie odłożyć dodatkowo, zrobią to, natomiast nie wszyscy są w stanie, więc będziemy mieli bardzo dużo nierówności na starość. To już jest kwestia wartości ideologii – czy równość jest dla nas wartością, czy wręcz przeciwnie? 

Druga rzecz – wydaje mi się, że w naszych społeczeństwach tak naprawdę systemy emerytalne nie służą tylko walce z ubóstwem, tak jak, powiedzmy, w drugiej połowie XIX wieku czy w tych rozwiązaniach brytyjskich, ale bardzo często chodzi o tzw. wygładzanie konsumpcji w czasie. Chodzi o to, że w różnych momentach życia mamy jakieś dochody i jesteśmy świadomi tego, że nie zawsze będziemy mieli te same dochody, ale jeśli chcemy zachować jakiś poziom życia, taki sam w różnych jego fazach, to musimy trochę oszczędzać, żeby w przyszłości sobie z tych oszczędności korzystać. Czyli jest to takie wygładzanie od poziomu konsumpcji. Nie wydajemy wszystkiego naraz i zostajemy z niczym. To też jest element tworzenia systemów emerytalnych. Nawet gdybyśmy założyli, że mamy idealny model, idealny rynek, gdzie wszyscy mają wszystkie potrzebne informacje, to i tak wydaje się, że bez stworzenia systemu emerytalnego, który wesprze nas w tym wyrównaniu konsumpcji w czasie, jako jednostki nie poradzilibyśmy sobie, bo mamy bardzo dużo zmiennych, które są niepewne. Przede wszystkim nie wiemy, jak długo będziemy żyli. Nikt z nas nie jest w stanie tego przewidzieć. Może się tak stać, że np. skonsumujemy wszystkie nasze oszczędności i zostaniemy z niczym. Ta niepewność dotyczy też tego, czy nasze fundusze emerytalne – jeżeli zdecydowalibyśmy się na prywatne – będą funkcjonować i będą w stanie nam wypłacić te emerytury. Ogromnym wyzwaniem dla systemów emerytalnych i polityków, którzy je tworzą, jest kwestia inflacji. Inflacja jest tak naprawdę zjawiskiem nieubezpieczalnym. 

Nieubezpieczalność inflacji wynika z dwóch aspektów. Po pierwsze jest zjawiskiem powszechnym. Nie da się ubezpieczyć czegoś, co zdarzy się nam wszystkim w tym samym momencie. A po drugie jest absolutnie niepewnym zjawiskiem. Nie wiemy, czy ta inflacja będzie, czy nie. Politycy często wprowadzają rozwiązania, które polegają na waloryzacji czy indeksacji świadczeń do poziomu inflacji, w Polsce zresztą też to mamy, co nas zabezpiecza przed tym, żeby nam ta konsumpcja nie spadła. Więc wydaje mi się, że z punktu widzenia politycznego istotne są zarówno wartości, jak i cele, jakie nam przyświecają, kiedy wprowadzamy ten system emerytalny, ale także ta ścieżka rozwoju instytucjonalnego. Bo możemy zmieniać coś, co już jest. Oczywiście w naukach społecznych istnieje całe podejście, które nazywa się instytucjonalizmem i instytucjonalizmem historycznym. Czyli dzisiejsze instytucje, trwałe struktury, normy i zasady kształtowały się przez bardzo wiele lat i my funkcjonujemy w tym systemie. One wpływają na nasze postawy, ale także my wpływamy trochę na te instytucje. Trudno je zmienić przede wszystkim ze względu na koszty transformacyjne, ale także podejście do tych instytucji, chociaż zdarzają się takie sytuacje, które nazywają się window of opportunity czy critical juncture, gdzie możemy nagle ten system całkowicie zmienić. No ale jest to bardzo trudne, więc polityk musi też mieć na uwadze to, w jakim momencie funkcjonuje i kiedy ten system zmienia.

 

K.G.: Myślę, że to dobry moment, żeby powiedzieć, jak dużo jest nauki w konstruowaniu systemów emerytalnych, bo ktoś z naszych słuchaczy mógłby się zastanowić: ale czemu emerytura w Radiu Naukowym? Ano właśnie jest sens, żeby o tym mówić. Jasne, że ta polityka nam tutaj wchodzi, bo ostatecznie wprowadza ona pewne rozwiązania, ale ile jest nauki u źródeł tych systemów?

 

J.P.: Wydaje mi się, że to jest tak, jak z ekonomią polityczną. Zawsze jest trochę ekonomii i trochę polityki. I jest to także kwestia związana z tym, że po pierwsze mamy dużo matematyki. Musimy policzyć tzw. rachunek aktuarialny, czyli zobaczyć, na jakiej wysokości powinniśmy ustalić te składki, nawet jeśli bierzemy pod uwagę to, że państwo nam dopłaci. Ale jednak system jest ubezpieczeniowy i zależy nam na tym, żeby policzyć, jakiej wysokości powinny być składki w relacji do wynagrodzeń, do świadczeń, które są wypłacane w kontekście zmieniających się demografii, rynku pracy, całej gospodarki narodowej. Mamy osoby, które zajmują się rachunkiem aktuarialnym, i ewidentnie jest to niepolityczna kwestia. Oczywiście na koniec mogą wejść politycy i jakoś modyfikować składowe rachunku aktuarialnego, ale jednak ten punkt wyjścia jest bardzo istotny. 

Druga rzecz, o której już chyba trochę wspomniałam, to takie ekonomiczne teorie dotyczące racjonalności albo nieracjonalności osób, które funkcjonują w systemie. To znaczy, ekonomia jest nauką społeczną i bardzo długo takim głównym paradygmatem był ten paradygmat racjonalności, że wszystkie instytucje i osoby zachowują się najbardziej racjonalnie, optymalnie i mówiąc językiem ekonomicznym, zwiększają swoją użyteczność. Chodzi tutaj także o to, jak wykorzystują zasoby. 

Natomiast w nauce o ekonomii jest też bardzo istotny nurt, związany z ekonomią behawioralną. To znaczy, nie jesteśmy do końca racjonalni zarówno z powodów kwestii dostępu i możliwości przetwarzania informacji, jak i tego, że po prostu kierujemy się emocjami, także hormonami. Ekonomiści razem z przedstawicielami innych nauk doszli już do tego, dlaczego i jakie wybory podejmujemy. W pewnym sensie ramy instytucjonalne, czyli wprowadzenie obowiązkowego systemu zabezpieczenia emerytalnego, okazują się najlepszą metodą zabezpieczenia na starość. Jest tak dlatego, że jeżeli powiemy ludziom: „dobrze, nie macie żadnego systemu, jesteście racjonalnymi jednostkami, podejmijcie sobie sami decyzję, rynek też jest racjonalny, nie ma żadnych monopoli, oligopoli i powie wam wszystko, czego chcecie, wybierzcie sobie fundusz i zabezpieczcie się sami”, to okazuje się, że jest tak dużo tych informacji, że naprawdę większość osób nie jest w stanie ich przetworzyć. System jest bardzo skomplikowany, ludzie nie mają tej wiedzy finansowej i nie ma też takiego obowiązku, nie możemy się znać na wszystkim. Stworzenie publicznego systemu, który w jakiś sposób nam to ułatwia, jest pierwszym krokiem. Druga rzecz to są bardzo fajne badania dotyczące kontekstualności, np. jakie podejmujemy wybory, kiedy mamy za dużo informacji. Podejmujemy je tak, że zależy, jak te informacje są nam przedstawione. Są nawet badania, które pokazują, czy wybierzemy fundusz, który przedstawia dane w tabeli, czy na wykresie. Bardzo ważne są też kwestie związane z tym, czy najpierw przekaże się nam informacje o tym, jakie jest zagrożenie i ryzyko, czy najpierw powie się nam o tym, jaki możemy mieć zysk. Jest teoria perspektywy, która pokazuje, że zdecydowanie bardziej liczą się dla nas szybkie zyski niż to, że boimy się dalekich strat, co w kontekście systemu emerytalnego jest niesamowicie ważne.

 

K.G.: Muszę się tutaj zatrzymać dlatego, że jestem przekonana, że będzie dużo komentarzy, jeśli chodzi o ten wątek, bo wiele osób stoi na takim stanowisku, że ja wiem lepiej, dlaczego ktoś gdzieś na górze, kto jest być może tak samo nieracjonalny, miałby nie ulegać takim mechanizmom? Dlaczego mam uważać, że ten ktoś na górze jest bardziej racjonalny ode mnie? Dlaczego system ma podejmować taką decyzję? Dla wielu osób to jest bardzo ważny wątek.

 

J.P.: Istotne jest to, że kiedy mówimy o ekonomii behawioralnej, to mówimy o indywidualnych osobach, o jednostkach, które muszą podjąć decyzję w bardzo trudnych warunkach. Natomiast, kiedy mówimy o systemie, oczywiście, że jest on efektem pracy polityków, ale jest także efektem pracy licznych komisji, ekspertów, ekonomistów, osób zajmujących się właśnie m.in. ekonomią behawioralną albo innymi nurtami ekonomii. Są oni w stanie udowodnić, że np. wiara w to, że sobie poradzimy i sami się zabezpieczymy, jest wiarą złudną. To znaczy, zawsze będzie jakaś część osób – kilka do dziesięciu procent – które sobie zabezpieczą tę starość. Natomiast problem polega na tym, że wielu z nas nie sprawdzają się kwestie związane z dostępem do informacji i podejmowaniem racjonalnych decyzji. Mimo że nam się wydaje, że jesteśmy w stanie się tym zająć, to tego nie zrobimy. Więc instytucje, które składają się z bardzo wielu osób, naukowców i nienaukowców, w jakiś sposób pomagają nam rozwiązać problem, jeżeli rzeczywiście uważamy, że celem państwa, naszej wspólnoty jest to, żebyśmy wszyscy we w miarę równy sposób nie byli ubodzy czy mogli zawalczyć z nagłą stratą dochodu na starość. Zresztą jest też bardzo wielu ekonomistów i psychologów zajmujących się kwestiami związanymi z ograniczoną siłą woli. Chodzi tutaj o to, że nawet jeśli jesteśmy racjonalni, mamy wiedzę finansową i potrafimy dokonać pewnych decyzji, to mimo to np. nie podejmujemy ich, bo prokrastynujemy. Dotyczy to zresztą nie tylko kwestii oszczędzania. Jeżeli ktoś mówi: muszę schudnąć, to ma świadomość, że trzeba to zrobić, ale nadal ta krótkoterminowa gratyfikacja jest ważniejsza. Czyli wolimy mieć teraz więcej pieniędzy, a nie zastanawiamy się nad tym, co będzie kiedyś. Albo prokrastynujemy, nie podejmujemy decyzji. Tak że wydaje mi się, że instytucje są właśnie odpowiedzią na problemy, które nam pokazuje m.in. ekonomia behawioralna, ale także te kwestie związane z rozwojem społecznym i tym, jakie wartości są dla nas ważne, typu m.in.: okej, może część z was sobie poradzi, ale jako wspólnota, jako społeczeństwo chcielibyśmy, żeby jednak po prostu nie było ubóstwa, co ma też implikacje polityczne na przyszłość, społeczne. Bo są także badania, które pokazują, że w społeczeństwach, w których nie ma równości i jest bardzo duży zakres osób ubogich m.in. ze względu na to, że nie mają one zabezpieczenia społecznego, bardzo szybko rosną populizmy. One rosną tam szybciej niż gdzie indziej. I to także jest zagrożenie polityczne, społeczne, prowadzi to do licznych konfliktów i wewnętrznych, i może nawet międzynarodowych.

 

K.G.: Pewnie łatwiej oszczędzać czy nawet przyjmować te obciążenia składkowe, kiedy ma się więcej pieniędzy. A zdaje się, że w Polsce jest taki kłopot, że jest duże obciążenie np. małych przedsiębiorców, że te składki ZUS-u są na tyle wysokim odsetkiem wobec tego, ile zarabiają, że mnóstwo osób od tego ucieka i przechodzi na pracę „na czarno”, bo im po prostu na co dzień nie starcza. I to jest trochę takie pytanie, które powoli będzie nas prowadziło już do tej części o tym, jaka jest praktyka w Polsce, ale zadam je już teraz. Czy nie jest tak, że te małe przedsiębiorstwa, jednoosobowe działalności o niewielkich dochodach nie są zbyt mocno obciążone w stosunku np. do tych, którzy zarabiają dużo więcej?

 

J.P.: Chyba miesiąc temu skończyłam pisać raport z Tomaszem Lasockim, prawnikiem z Uniwersytetu Warszawskiego, dotyczący samozatrudnionych w systemie zabezpieczenia społecznego. Mam nadzieję, że wkrótce będzie opublikowany i będę wtedy zachęcać do lektury. Ale mamy bardzo dużo danych, które pokazują nam, że ten problem jest dużo bardziej złożony. W przypadku osób prowadzących działalność gospodarczą w tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym dziewiątym roku, kiedy wprowadzono nową reformę, miały one zupełnie inny system składkowania niż np. osoby na etatach. Polega to na tym, że składka tych osób jest składką ryczałtową, liczoną od sześćdziesięciu procent przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce w takiej maksymalnej wersji, bo wcześniej są liczne ulgi. I to oznacza, że mamy trochę małych przedsiębiorstw, które muszą płacić dużo wyższe składki, niż mają dochody. Bo nie każdy przedsiębiorca ma te sześćdziesiąt procent przeciętnego wynagrodzenia. W tym roku jest to trochę ponad cztery tysiące złotych – podstawa wymiaru, więc od tego opłaca się składki. Natomiast jak spojrzeliśmy sobie na dane, które mamy z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych dzięki temu, że składka zdrowotna płacona jest od dochodu i widzimy rozkład dochodów osób prowadzących działalność – jest też świetny raport i będzie niedługo książka Bukowskiego dotycząca nierówności dochodowych w Polsce – to widzimy, że rozkład dochodów osób prowadzących działalność jest ekstremalnie asymetryczny i lewoskośny, co oznacza, że mamy troszkę małych przedsiębiorstw, które mają niskie dochody, ale mamy ogromnie dużo niedużych przedsiębiorstw, które mają bardzo wysokie dochody i nadal płacą relatywnie niższe składki, niż wskazywały na to ich dochody. Więc wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem tej sytuacji byłoby po prostu powiązanie składek z dochodami osób prowadzących działalność. Że jeżeli ktoś ma niskie dochody, to powinien płacić niższe składki.

 

K.G.: Tak jak jest na etatach.

 

J.P.: Dokładnie tak. I wydaje mi się, że to jest najlepsza droga do rozwiązania tego problemu. Kiedy porównywaliśmy sobie przeciętne składki płacone przez osoby prowadzące działalność z innymi grupami, czyli także osoby na umowie zlecenie i na etatach, to te składki relatywnie niektórym mogą się wydawać wysokie, ale są dużo niższe. Przeciętna składka JDG to jest czterdzieści osiem procent przeciętnej składki osób na etacie. I to ma przełożenie na przyszłe świadczenia – bo pewnie zaraz sobie powiemy, jak są one liczone. No i tutaj właśnie jest ta polityka – bardziej wchodzi się w kolejne ulgi, natomiast wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby powiązanie tego z dochodem i wtedy osoby o niskich dochodach płaciłyby niższe składki, ale jednak te o wyższych dokładałyby się solidarnie do tego systemu, a w przyszłości miałyby wyższe świadczenia. To nie jest tak, że jak ktoś ma milion, to miałby płacić składkę od miliona, bo mamy górny próg, od którego już się nie płaci składki, który obowiązuje wszystkich, bo można płacić wyższą składkę, tylko prawie nikt tego nie robi w JDG. Widzę tu takie rozwiązanie. Cały ten dyskurs zawsze eksponuje najmniejsze JDG, a kiedy spojrzymy w dane, to widzimy, że to wcale tak nie wygląda. To znaczy, oczywiście, problem istnieje, natomiast istnieje także dużo, dużo większy problem nieproporcjonalnych niskich składek osób o bardzo wysokich dochodach. 

 

K.G.: Bo kiedy się zaczyna działalność gospodarczą – i myślę, że wielu naszych słuchaczy albo miało podobnie, albo zna kogoś, kto tak mówił – to goni się, żeby w ogóle zarobić na ZUS. I to jest jakieś takie poczucie niesprawiedliwości właśnie w tych najmniejszych firmach. Tydzień temu miałam rozmowę z przedsiębiorcą budowlanym, to mówił, że już nie wystawia faktur, bo mu zszedł ten Mały ZUS i nie jest w stanie tego wyrobić. Nie znam dokładnie jego finansów, ale wielu ludzi tak robi.

 

J.P.: Jest to bardzo duży problem. Dobrze, że mówi pani o Małym ZUS-ie, bo przez pierwsze pół roku w ogóle się nie płaci, a przez kolejne dwa lata podstawą wymiaru jest trzydzieści procent minimalnego wynagrodzenia. To jest naprawdę bardzo mało. Jest jeszcze Mały ZUS Plus, więc w sumie przez pięć i pół roku można mieć niższe składki. Rozumiem ten problem, aczkolwiek dane pokazują, że to nie jest tak powszechny problem, jak się przedstawia. W mediach mówimy głównie o tym, a mało o tym, ile jest bardzo zamożnych osób. Ten raport, który powstał dla Ministerstwa Finansów – będzie też książka o nierównościach dochodowych w Polsce – wyraźnie pokazują, że osoby prowadzące działalność są absolutnie najbogatszymi ludźmi w Polsce. To nie oznacza, że nie ma tych o niskich dochodach, ale pokazuje, że trzeba bardziej racjonalnie powiązać tę składkę. I tu są naukowcy, proponujemy rozwiązania, ale już pisząc ten raport, wiedzieliśmy, że najprawdopodobniej nikt nie wprowadzi naszych rozwiązań, bo lepiej brzmią populistyczne hasła – wakacje od ZUS-u, zerowy ZUS, dobrowolny ZUS – niż policzenie tego i pokazanie, że wszystkim się opłaci, jeżeli zrobimy ten system troszkę inaczej.

 

K.G.: To może porozmawiajmy o tym, jak działa ten nasz system. Jeszcze wrócimy do wątków, które się tutaj pojawiły. Wydaje mi się, że takim najbardziej wrytym nam w głowy jest system ukuty w tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym dziewiątym roku – trzy słynne filary: ZUS, OFE i dodatkowe ubezpieczenia. Wiemy, że potem były zmiany, ale to jest chyba jakaś taka struktura, którą rozumiemy najbardziej. Co było wtedy, a co mamy teraz, w dwa tysiące dwudziestym czwartym roku?

 

J.P.: Powinniśmy też powiedzieć, co się wydarzyło w tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym dziewiątym roku. Zaszły dwie bardzo istotne zmiany – o jednej dosyć często rozmawiamy, a drugą trochę pomijamy, a jest ona moim zdaniem dużo ważniejsza w kontekście naszych emerytur. W tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym dziewiątym roku zmagaliśmy się z problemami gospodarczymi, ekonomicznymi, wydatkami na świadczenia emerytalne i demografią. Ustanowiono wtedy, że zrobimy trójfilarowy system. Bazowało to na takich raportach Banku Światowego z tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątego czwartego roku. Były one potem modyfikowane, ale generalnie chodziło o to, żeby źródłem naszej emerytury nie był tylko Zakład Ubezpieczeń Społecznych, tylko żebyśmy mieli też dodatkowe pieniądze z rynku kapitałowego – obowiązkowe ubezpieczenia i jeszcze te indywidualne, bo na początku były tylko pracownicze. 

Problem polega na tym, że Bank Światowy proponował rozwiązanie, w którym pierwszy filar to coś w stylu naszego ZUS-u, drugi to Pracownicze Plany, czyli coś, co organizuje pracodawca dla pracowników, quasi-obowiązkowe, a trzeci indywidualny. A my zrobiliśmy sobie OFE, które jest indywidualne i do tego nie dopłacaliśmy więcej do systemu, tylko podzieliliśmy składkę, którą normalnie płaciliśmy tylko na ZUS, na dwa filary. I została taka sytuacja. Dlaczego doszło do pierwszej dużej reformy? 

Zakład Ubezpieczeń Społecznych miał cały czas takie same ogromne wydatki związane z opłacaniem obecnych świadczeń, ale składka skurczyła się o jedną trzecią. Więc rósł deficyt wynikający z tego, że część tej składki szła na OFE i była inwestowana. Drugą absolutnie najważniejszą rzeczą jest to, że przeszliśmy z systemu tzw. zdefiniowanego świadczenia na zdefiniowaną składkę. I to jest najważniejsze. Moim zdaniem jak to się rozumie w systemie emerytalnym, to już się wszystko rozumie. Chodzi o to, że przed tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym dziewiątym rokiem, a także wiele osób, które wtedy pracowały, miały ten kapitał początkowy albo te, które wcześniej przeszły na emeryturę, miały emeryturę liczoną w ten sposób, że brano najlepsze lata, najczęściej dziesięć po tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym drugim roku – o wcześniejszych reformach już nie będę mówić. Brano dziesięć najlepszych lat i za każdy rok składkowy liczono jeden i trzy procent plus… Już nie będę wchodzić w te równania, i jeszcze lata nieskładkowe, czyli m.in. uczenie się, studiowanie itd. I do tego jeszcze dodawano tzw. dwadzieścia cztery procent kwoty bazowej, a kwota bazowa to było przeciętne wynagrodzenie w roku poprzedzającym nasze przejście na emeryturę. Więc nawet jak ktoś miał bardzo niskie dochody, to miał zawsze te dwadzieścia cztery procent kwoty bazowej. To jest jedna czwarta przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce. Więc miał gwarancję tego świadczenia. To był system ekstremalnie redystrybucyjny – od bogatych do biednych. Jak ktoś miał bardzo wysokie dochody, to tracił, ale jak miał niskie, to w tym systemie miał tę stopę zastąpienia bardzo wysoką. Najwięcej było osób o średnich zarobkach, ten system był po prostu korzystny dla ubezpieczonego. Ale nie był korzystny dla finansów państwa. Przeszliśmy z tego zdefiniowanego świadczenia na zdefiniowaną składkę. 

W tej zmianie chodzi o to, że teraz nasza emerytura liczona jest na podstawie niesamowicie prostego równania – emerytura równa się zgromadzony kapitał, zwaloryzowany w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, czyli wszystkie składki, które wpłaciliśmy do systemu, podzielone przez tzw. dalsze trwanie życia. Nie ma elementu socjalnego. Po prostu ile sobie zgromadzisz i jak późno albo wcześnie pójdziesz na emeryturę, takie będzie twoje świadczenie. Dlatego system się finansuje i od dwa tysiące trzydziestego roku będzie już coraz lepiej, bo będzie coraz mniej tych emerytur ze starego systemu. Właśnie dlatego, że po prostu, jeżeli ktoś mało odkłada, ma pieniądze płacone pod stołem, ucieka m.in. w to JDG, bo mamy bardzo dużo fałszywego samozatrudnienia w Polsce, to jest ogromny problem. Badania European Working Conditions Surveys pokazują, że w Polsce mamy najwyższy odsetek fałszywego samozatrudnienia w krajach Unii Europejskiej. 

No i jest też kwestia przerw wynikających z opieki – bo oczywiście w czasie macierzyństwa mamy opłacane składki, ale badania pokazują, że nasze pensje już nie wracają do tego poziomu, co osób, które tych dzieci nie mają. Najczęściej mężczyzn, ale też kobiet, które nie mają dzieci. Mamy problem związany z tym, że bardzo wiele osób, szczególnie kobiet, opiekuje się starszymi osobami z niepełnosprawnościami. I tutaj już nie mamy takich świadczeń i gwarancji jak przy macierzyństwie. Więc to nam obniża. Te wszystkie osoby, które z jakichś powodów nie są na rynku pracy z własnej woli albo właśnie ze względów losowych, mogą mieć bardzo niskie emerytury. I to też jest problem związany z wiekiem emerytalnym. To znaczy, mamy nierówny wiek emerytalny kobiet i mężczyzn. Co do tej przeciętnej emerytury kobiet – i tak jeszcze cały czas mamy dużo emerytur ze starego systemu. One i tak są o jedną trzecią niższe niż przeciętne emerytury mężczyzn. Więc te wszystkie czynniki się nakładają. Tak jak mówiłam wcześniej, to jest papierek lakmusowy. W systemie zdefiniowanej składki, gdzie tylko od nas i naszego kapitału włożonego do systemu zależy, jakie będzie świadczenie, ekstremalnie to widać. Ten system zwiększa nierówności w bardzo dużym stopniu. 

 

K.G.: Spójrzmy na to, co jest napisane na stronie ZUS-u. Próbujemy się dowiedzieć, na czym to wszystko polega i to, o czym pani już mówiła, jest rozpisane w ten sposób: „podstawę obliczenia nowej emerytury stanowi suma zwaloryzowanych składek na ubezpieczenie emerytalne zapisanych na indywidualnym koncie ubezpieczonego, także zwaloryzowanego kapitału początkowego i środków zapisanych na subkoncie w ZUS”. Rozłóżmy to – czym jest ta waloryzacja i czy jest ona opłacalna w ZUS-ie?

 

J.P.: Waloryzacja jest w ZUS-ie niezwykle opłacalna. Ale chyba musimy zacząć od konta i subkonta. Jesteśmy w tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym dziewiątym roku, wprowadzamy ZUS, OFE i PPE. Ale okazuje się, że OFE ze względu na to, że deficyt był zbyt duży, że jednak jedna trzecia odpływu składek przy cały czas bardzo wysokich nakładach na świadczenia z ZUS-u, to się nie mogło udać – cofnięto wtedy tę reformę. To są właśnie te koszty transformacyjne, o których mówiłam – kiedy całkowicie zmieniamy system i okazuje się, że ten etap przejściowy jest niezwykle kosztowny. W dwa tysiące czternastym roku cofnięto częściowo reformę OFE, czyli mogliśmy podjąć decyzję – to wszystko dotyczy osób urodzonych po tysiąc dziewięćset sześćdziesiątym dziewiątym roku. Nie będę już opowiadać o trzech grupach, ale generalnie większość z państwa pewnie była w OFE albo nie była, bo jest za młoda. Ale mogliśmy podjąć decyzję w dwa tysiące czternastym roku, czy chcemy być dalej w OFE, czy nie. Znowu wykorzystano tu narzędzie ekonomii behawioralnej, czyli jeżeli nic nie zrobisz, to nie będziesz w OFE. Trzeba było podjąć wysiłek, żeby w tym OFE zostać, bo wiadomo było, że rządzącym zależało na tym, żeby jak najmniej osób zostało. Rzeczywiście, nie zostało bardzo dużo. Niektórzy twierdzą, że pieniądze, które mieliśmy w OFE, zostały ukradzione, ale nie zostały, bo każdy z nas miał swoje konto w OFE i te pieniądze zostały przelane na naszą nową część w ZUS-ie, na nasze subkonto. Czyli do tej pory każdy miał swoje indywidualne konto w ZUS-ie, utworzono subkonto w tej reformie i pieniądze z OFE wpłynęły na subkonto. Ta część składki, która była na początku planowana tylko na ZUS, wpływa na konto. I jeżeli ktoś wyszedł z OFE, to część, którą by płacił do OFE, gdyby tam został, wpływa na subkonto. A jeżeli ktoś został w OFE, to dalej mu to do tego OFE wpływa. I dlatego mamy konto i subkonto. One są inaczej waloryzowane. To znaczy, waloryzacja konta w ZUS-ie jest zależna od wzrostu PKB w poprzednim roku inflacji, natomiast waloryzacja subkonta jest średniorocznym wzrostem PKB w ciągu ostatnich pięciu lat. To są bardzo techniczne rzeczy, ale generalnie rzecz biorąc, bardzo ważnym i istotnym zapisem jest to, że ona nie może być ujemna. To znaczy, jeżeli będziemy mieli deflację i nie będzie żadnego wzrostu, to nie można zwaloryzować kont ujemnie, nie może nam ubyć pieniędzy.

 

K.G.: Czyli ta waloryzacja to jest to, że jak coś było odłożone, np. dziesięć lat temu sto złotych, to teraz ma mieć wartość podobną, jak miało wtedy?

 

J.P.: Tak, chodzi o zachowanie wartości nabywczej tych pieniędzy. W tym roku waloryzacja konta wyniosła ponad czternaście procent, a subkonta ponad dziewięć, prawie dziesięć procent. Więc naprawdę, niech ktoś wskaże mi tak pewne produkty inwestycyjne na rynku finansowym, jak waloryzacja w ZUS-ie. Oczywiście są często korzystniejsze stopy zwrotu, ale ZUS jest zdecydowanie odporny na kryzysy w tym wypadku.

 

K.G.: Ale  w tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym dziewiątym roku opowiadano o tym, że OFE będą inwestować te pieniądze i je pomnażać. Bo w tej wersji, jaka jest teraz, czyli tego prostego składkowania na nasze konto i wcześniej tego, co było przeniesione z OFE na subkonto, to to, co uzbierane, dzielimy na długość życia i koniec. A gdzieś ta opowieść – o tym, żeby inwestować te pieniądze i to pomnażać, niech to pracuje w tym czasie, kiedy my też pracujemy – to jest fajna opowieść. I gdzie ona zniknęła?

 

J.P.: Nie zniknęła, bo część osób została w OFE. Ci z państwa, którzy nie zostali, nadal mają tam część pieniędzy, które dalej są inwestowane. W tym roku są bardzo wysokie zwroty z OFE, co wynika z tego, że wcześniej inwestowano je w dużej mierze w obligacje Skarbu Państwa – tę część właśnie wycofano, natomiast druga połowa jest teraz inwestowana w akcje i przynosi wysokie stopy zwrotu. Ale problem jest taki, że to brzmi super, natomiast mamy tzw. ryzyko rynkowe, ryzyko inwestycyjne. I może dojść do takiej sytuacji, jeżeli oprzemy się wyłącznie na systemie kapitałowym, czyli tym, który inwestuje na rynku, że nasze pieniądze… Będziemy, powiedzmy, w wieku pięćdziesięciu dziewięciu lat kobieta i sześćdziesięciu czterech mężczyzna i dochodzi do kryzysu, takiego jak np. COVID albo kryzys dwa tysiące osiem. I nagle możemy stracić ogromną część tych oszczędności czy naszych inwestycji, bo po prostu będą ogromne straty na rynku. Czyli nie ma tej ochrony. Dlatego ZUS i OFE pozostają. Natomiast, jeżeli ktoś chce inwestować swoje pieniądze, to oczywiście może to robić i w ramach OFE, i w ramach IKE, IKZE, PPE i PPK, bo mamy także te systemy rynkowe, natomiast wydaje się, że tutaj chodziło po prostu o to, żeby zabezpieczyć naszą przyszłość przed ryzykiem inwestycyjnym. I warto też wiedzieć, że ludzie, którzy zostali w OFE albo nie zostali, ale część ich pieniędzy nadal tam jest, po pięćdziesiątym roku życia w przypadku kobiet i pięćdziesiątym piątym w przypadku mężczyzn ten nieszczęsny nierówny wiek emerytalny, te pieniądze na zasadzie suwaka są z OFE przekazywane do ZUS-u. Bo co jest ogromnym walorem ZUS-u, czego nie ma w IKE, IKZE, PPE i PPK, to są tzw. annuitety. To jest klucz wszystkiego. To są wypłaty do końca życia. To jest odpowiedź na ryzyko związane z inflacją. Nie wiemy, czy skonsumujemy nasze oszczędności, jak długo będziemy żyli. I właśnie ZUS nas zabezpiecza przed tym, że będziemy żyli długo i że skonsumujemy wszystko, bo mimo to do końca naszych dni będzie nam wypłacać świadczenie, które też jeszcze będzie waloryzować, bo przecież same świadczenia też są waloryzowane i oczywiście wszyscy emeryci są najczęściej niezadowoleni, ale jednak te waloryzacje wcale nie są takie niskie, zwłaszcza w latach inflacji. 

 

K.G.: Czyli ZUS nam wypłaca, nawet jeśli przeżyjemy dłużej, niż zakładał?

 

J.P.: Zdecydowanie. Zresztą wielu ludzi przeżywa dłużej, niż zakłada się w tablicach dalszego trwania życia.

 

K.G.: A co z tymi pieniędzmi w OFE, które jeszcze tam są? Kiedy one do nas wrócą? Kto tam jeszcze ma pieniądze?

 

J.P.: Mamy ponad dwa i pół miliona osób, które zostały w OFE i nadal płacą tam dodatkową składkę. Wszyscy pozostali, czyli szesnaście milionów osób, które były w OFE, ale odeszły, nadal mają tam część pieniędzy inwestowaną w różne aktywa na rynku. Tak że te pieniądze wrócą na zasadzie suwaka na dziesięć lat przed naszą emeryturą.

 

K.G.: A co zrobić, żeby mieć większą emeryturę niż to, co uzbieramy na tych składkach w ZUS-ie? Dopłacać do tych składek czy są dodatkowe narzędzia, w których możemy inwestować?

 

J.P.: Jeżeli mamy działalność gospodarczą i mamy duże dochody, to polecam płacić wyższe składki. Naprawdę, to się bardzo opłaca. Natomiast, jeśli jesteśmy etatowcem, to nie możemy sobie dopłacać do ZUS-u, możemy płacić tylko te dziewiętnaście, pięćdziesiąt dwa procent. Mamy różne opcje. Przede wszystkim Pracownicze Plany Kapitałowe. Nie znam korzystniejszej opcji oszczędzania niż to. Nie nazywam tego systemem emerytalnym, bo nie ma annuitetów, ale jednak można bardzo dużo odłożyć ze względu na to, że odkładamy my, pracodawca się dopłaca i jeszcze państwo. To jest cała dyskusja aksjologiczna i pytanie, czy państwo powinno dopłacać osobom, które są w PPK, bo oczywiście są tam osoby z dużych firm, z dużymi zarobkami, a dopłacamy z podatków, czyli wszyscy dopłacamy do tych osób. No ale jeżeli spojrzymy sobie na to, ile przeciętna osoba włożyła do PPK, odkąd ten system istnieje, a ile jest tam pieniędzy w tej chwili, to nawet po COVID-owych kryzysach naprawdę jest to niezwykle opłacalne. Przede wszystkim dlatego, że nie jesteśmy jedynymi, którzy płacą składkę. Po pierwsze to różni OFE od PPK, że w OFE to była cały czas ta sama składka, a w PPK dopłacamy do tego. Druga rzecz, że dopłaca nam także pracodawca i tam pieniądze rzeczywiście są inwestowane na rynku. W PPK zastosowano ogromnie dużą liczbę rozwiązań z ekonomii behawioralnej, m.in. to, że jesteśmy włączani do tego systemu i musimy podjąć działanie, żeby z niego odejść. Więc część osób zostaje po prostu z automatu, bo jest bezwładna, prokrastynuje, nie robi tego, nawet jeśli by chciała. Druga rzecz to są tzw. fundusze zdefiniowanej daty. To też jest bardzo ważne, że im jesteśmy młodsi, tym te pieniądze są inwestowane w bardziej agresywny sposób, w aktywa, jakieś akcje. Natomiast jak już jesteśmy bliżej tego wieku emerytalnego, to są one inwestowane spokojnie, w obligacje Skarbu Państwa i bardziej pewne aktywa. Można to zmienić. To znaczy, każdy z nas, kto ma to PPK i np. ma mniejszą skłonność do ryzyka, a jest młody, może zmienić to na te inwestujące mniej agresywnie. I na odwrót – osoby starsze, które lubią ryzyko, też mogą zmienić ten fundusz. Tak że w ramach funkcjonującego systemu emerytalnego polecam przede wszystkim PPK. Wiem, że wielu ludzi też z powodów politycznych – bo to wprowadza taka partia, a nie inna – nie była temu przychylna. Ja jestem dużą zwolenniczką tego, ale także IKE i IKZE. A o dodatkowych, pozasystemowych oszczędnościach nie będę się wypowiadać, bo to nie moja działka.

 

K.G.: IKE i IKZE, czyli?

 

J.P.: Indywidualne konto emerytalne i indywidualne konto zabezpieczenia emerytalnego. Główna różnica między nimi polega na tym, że po prostu idziemy sobie do jakiejś instytucji finansowej, banku, ubezpieczyciela, zakładamy takie konto i musimy na nie wpłacać jakąś kwotę. Ono jest ograniczone kwotowo rocznie dlatego, że są tam różne ulgi podatkowe. W przypadku IKE ulga podatkowa jest w momencie wypłaty, czyli jak już oszczędzimy wszystkie te pieniądze, to nie płacimy podatku, jak już mamy tę wypłatę. A w przypadku IKZE możemy sobie w roku, w którym założymy to konto, odpisać naszą składkę od podatku. 

 

K.G.: Czyli mamy ze strony państwa jakieś zachęty, żeby oszczędzać. Jeśli chodzi jeszcze o kwestie obliczania samej emerytury – bo tutaj mamy raz to, co zostało uzbierane, a dwa obliczane przez średnie dalsze trwanie życia. No i mamy tutaj parę kwestii – mężczyźni żyją przeciętnie krócej, te tablice są uśredniane, ale później idą na emeryturę, kobiety idą wcześniej. Jak to wszystko wpływa na ten ostateczny kształt emerytur?

 

J.P.: Ma to ogromne znaczenie, bo te tablice dalszego trwania życia liczone są na podstawie funkcji bardzo wielu różnych zmiennych, m.in. przeżywalności danych roczników, tego, jak długo żyjemy. I było to bardzo wyraźnie widać w COVID-zie, bo skróciło się dalsze trwanie życia, bo więcej osób starszych i nie tylko zmarło przed tym okresem, którego byśmy się spodziewali. I w efekcie ludzie, którzy przechodzili na emeryturę w roku po COVID-zie, mieli wyższe emerytury niż ci sami rok wcześniej, ponieważ dalsze trwanie życia się skróciło. Więc jest to ogromnie istotna zmienna. Ma znaczenie także to, że jest to uśrednione. Zresztą nie ma państwa w Unii Europejskiej, w którym tablice dalszego trwania życia nie byłyby uśrednione. Jest to niekorzystne z punktu widzenia mężczyzn, natomiast trochę korzystne z punktu widzenia kobiet, bo żyjemy kilka lat dłużej i to ma znaczenie. Moim zdaniem problemem jest przede wszystkim nierówny wiek emerytalny. Tablice niech nawet będą uśrednione. Znowu – papierek lakmusowy. Mężczyźni żyją krócej z wielu powodów. Jednym są kwestie genetyczne, chromosomów. Drugim są ogromnie ważne kwestie społeczne. Skłonność do ryzyka jest większa u mężczyzn, szczególnie młodych, niż u kobiet. Są też kwestie dotyczące spożywania alkoholu, palenia papierosów, tych wszystkich używek. Kwestia zdrowia psychicznego – ze względu na kulturę, w jakiej żyjemy, mężczyźni mają problemy np. z okazywaniem emocji. Nie uczy się tego często chłopców, a jest to niezwykle ważne. Mówi się teraz o tym bardzo dużo, ale mamy też bardzo wysoki odsetek samobójstw mężczyzn, bo nie poszli po tę pomoc. Więc kiedy mówię, że system jest papierkiem lakmusowym, to chodzi mi o to, że różnice wieku między dalszym trwaniem życia kobiet i mężczyzn zawsze będą. Nie wiem, czy jest na świecie państwo, w którym mężczyźni żyją przeciętnie dłużej. Wynika to z biologii. Natomiast można te różnice znacznie zmniejszyć. I to jest ten etap przed wiekiem emerytalnym. 

 

K.G.: Wrócę do tej kwestii przedsiębiorców. Bo był taki pomysł ze strony Konfederacji, żeby wprowadzić dobrowolność składek ZUS. I ten projekt był nawet w sejmie, ale przed naszą audycją zajrzałam na strony sejmowe i jest tam informacja, że jest on wycofany. Dlaczego, dokładnie nie wiem. Ale wyobraźmy sobie taką sytuację, że ten ZUS faktycznie jest dobrowolny dla przedsiębiorców. Powiedzmy, że przedsiębiorcy są szczególną grupą, która musi jakoś zarządzać tymi pieniędzmi, które ma teraz, i np. woli nie płacić tego ZUS-u w tym momencie, bo np. potrzebuje zainwestować. Zamiast pożyczać i płacić komuś za to pożyczanie, woleliby pożyczyć sami od siebie, jeśli można tak powiedzieć. Że to jest inny typ myślenia, inny typ pracy i trzeba by dać większą swobodę w korzystaniu z tych własnych pieniędzy. Co by się stało z systemem? Czy to na pewno jest taki zły pomysł?

 

J.P.: Tak jak powiedziałam, najlepszą metodą na ten system jest po prostu powiązanie dochodu ze składką. Nie sądzę, żeby składka na ubezpieczenie społeczne – odcinam w tym momencie NFZ – była aż tak istotna w kontekście np. inwestycji. Bo to jest około tysiąca sześciuset złotych miesięcznie. Więc nie wydaje mi się, żeby niezwykle innowacyjne inwestycje powstały dzięki temu, że ktoś nie zapłaci składki emerytalno-rentowej. To, co powiedziałam, te tysiąc sześćset złotych to wypadkowe i chorobowe, wszystko naraz, to jest tzw. duży ZUS, w tym roku. Więc nie wydaje mi się, żeby to była rzeczywista blokada inwestycji i innowacyjności. Natomiast mam dwie obawy. 

Pierwsza jest taka: ekonomia behawioralna – wielu ludziom wydaje się, że sobie odłożą na starość i pewnie ci bardzo dochodowi rzeczywiście będą w stanie to zrobić, natomiast powstanie tzw. ryzyko zewnętrzne związane z nieprzystąpieniem. Będziemy mieli w przyszłości kilka milionów ludzi, którzy nie odłożą sobie na przyszłą emeryturę. Widać to trochę w Niemczech, bo jest tam dobrowolna składka dla połowy prowadzących działalność. Kiedy mówiłyśmy o tej waloryzacji, annuitetach, chciałam pokazać, że na prywatnym rynku nie ma takiego produktu emerytalnego, który gwarantowałby dożywotnie wypłaty indeksowane inflacją i nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak długo będziemy żyli. Więc albo te osoby byłyby skazane na ubóstwo, albo musielibyśmy się wszyscy solidarnie składać na jakąś formę pomocy społecznej, żeby im, ponieważ w przeszłości nie płacili składek, dzisiaj finansować świadczenie. I to jest moim zdaniem bardzo duże ryzyko. 

Drugi problem jest taki, że to oznacza, że kilka milionów ludzi może nam po prostu z dnia na dzień odpłynąć z opłacania składek. A Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma cały czas zobowiązania i te świadczenia musiałyby być finansowane z budżetu państwa, czyli znowu, wszyscy składamy się na to, na co solidarnie, wspólnotowo umówiliśmy się jako wspólnota ryzyka, że będziemy płacić do systemu. Myślę też, że dobrowolny ZUS cieszy się popularnością, bo ludzie nie wierzą w swoje emerytury. I to jest chyba clou wszystkiego. Od bardzo wielu lat słyszymy, że ZUS upadnie, że jest piramidą finansową, że się nie finansuje, że jak mamy funkcjonować, jak nie mamy w ogóle dzieci, i to wszystko jest tak naprawdę manipulacją. Bo oczywiście mamy problemy związane z tym, że mamy coraz niższy przyrost demograficzny, ale po pierwsze mamy bardzo wielu migrantów. To też jest niesamowicie ciekawe i bardzo lubię śledzić te dane – ZUS publikuje je co kwartał – ile osób z zagranicy jest oficjalnie zarejestrowanych i opłaca składki. I mamy taką sytuację, że już od kilku lat te dopłaty z budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych są coraz mniejsze. Dlaczego tak jest? Okazuje się, że de facto co dziesiąta osoba w polskim systemie to obcokrajowiec, który tu przyjechał, pracuje i dopłaca do naszego systemu. Więc nie zapominajmy o migracjach. Ale wydaje mi się też, że zapominamy o tym, że tak naprawdę ten system to jest też pewnego rodzaju redystrybucja związana z produkcją i że jeżeli w przyszłości będziemy mieli lepszy rynek pracy, jego większą wydajność, jeżeli podyskutujemy i może podejmiemy jakieś decyzje dotyczące opodatkowania pracy robotów, jakichś algorytmów itd., to nie jest tak, że ta demografia nas zupełnie zniszczy i że być może warto wierzyć w ten system. Ja wierzę i wiem. W ogóle nie obawiam się o to, czy będę miała emeryturę.

 

K.G.: Wydaje mi się, że nie tyle pytanie jest o to, czy będzie ta emerytura, tylko jaka. Jak powiedziałam patronom o tym, że będzie rozmowa o emeryturach i ZUS-ie, to naprawdę mnóstwo tych pytań przyszło. Pan Paweł pyta: „Jaki jest obecnie procent zastąpienia?”. Czyli jaki procent wcześniejszych zarobków emeryta stanowi dzisiaj jego świadczenie emerytalne, a jaki on będzie dla obecnych pięćdziesięcio-, czterdziesto-, trzydziesto-, dwudziestolatków? To jest to pytanie. Bo coś będzie, wiemy, że coś będzie.

 

J.P.: Bardzo często mówimy o tej stopie zastąpienia i ona jest bardzo ważna. Ale chciałabym zacząć od tego, że to jest uśredniona stopa zastąpienia. I to jest ten problem, o którym mówiłam, kiedy opowiadałam, że wprowadziliśmy system zdefiniowanej składki, który prowadzi do dużych nierówności. Generalnie rzecz biorąc, jeżeli ktoś jest mężczyzną, bo ten wiek emerytalny jest tu korzystny, płaci całe życie składki, ma dosyć dobre dochody, to taka osoba naprawdę nie musi się bać o swoją emeryturę. Bo stopa zastąpienia tych osób będzie naprawdę relatywnie wysoka. Problem polega na tym, że będziemy mieli dużą grupę osób, szczególnie kobiet ze względu na wiek emerytalny, niższe zarobki, przerwy opiekuńcze itd. czy osoby, które miały długie okresy bezrobocia, pracowały na nieoskładkowanych umowach. Te osoby przyczyniają się do tego spadku stopy zastąpienia. Demografia nie ma już takiego znaczenia. Tak jak powiedziałam wcześniej, to jest tylko i wyłącznie nasz kapitał wprowadzony, podzielony przez nasze dalsze trwanie życia. I to, ile będzie dzieci, nie ma wpływu na to, jaka będzie ta wypłata, bo możemy zwiększyć przychody państwa, nawet jeśli demograficznie będziemy sobie słabiej radzić ze względu na to, że będzie mniej osób, otwierając się na migracje i zwiększając wydajność pracy. I to są te bardzo ważne kwestie. 

Jest jeszcze jedna bardzo polityczna kwestia i niestety obawiam się, że nie da się tego zmienić w najbliższych latach – naprawdę musimy podwyższyć wiek emerytalny. Bo to jest tak, że żyjemy dłużej, ale żyjemy też dłużej w zdrowiu. Wiem, że bardzo wiele kobiet chciałoby przechodzić na tę emeryturę jak najwcześniej, badania CBOS też to pokazują. Jak tylko osiągamy ten wiek sześćdziesięciu lat, natychmiast większość kobiet przechodzi na emeryturę. Natomiast naprawdę zakładam, że sześćdziesięcioletnie życie naszego pokolenia będzie zupełnie inne, że będziemy w stanie dłużej pracować. Ale przy podwyższaniu wieku emerytalnego nie należy popełniać błędów, które popełnił rząd, który go podwyższył. Bardzo wtedy wspierałam tamtą reformę, natomiast problem polega na tym, że trzeba jednocześnie bardzo walczyć o tę profilaktykę zdrowotną, zatrudnienie, jakość pracy. Są takie świetne, opublikowane niedawno badania Macieja Albinowskiego pokazujące, jak bardzo zwiększenie elastyczności godzin pracy na starość pozwala nam dłużej pozostawać na rynku pracy. To znaczy, jeżeli np. zrobimy tak: „nie przechodźcie od razu na emeryturę, ale damy wam możliwość bardziej elastycznych godzin pracy, możecie sobie wybrać, możecie pracować nie na cały etat, na mniej godzin, wy decydujecie o tym, kiedy chcecie pracować”, to ma to naprawdę duży wpływ. Zmienia się też nasza gospodarka, mamy coraz więcej osób pracujących w usługach, które są mniej męczące. Więc kiedy mówię o tym podwyższaniu wieku emerytalnego, to z punktu widzenia matematyki musimy go podwyższyć. Niezbędne jest wyrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. To jest naprawdę ekstremalnie niesprawiedliwe dla obu płci. Kiedy podwyższalibyśmy ten wiek, trzeba by zrobić grupy, które byłyby z tego wyłączone. To by było bardziej sprawiedliwe i zapewniłoby nam znacznie wyższe stopy zastąpienia, nawet te uśrednione, niż to, co mamy w tej chwili.

 

K.G.: Trzeba by jeszcze przekonać przedsiębiorców, że jak ktoś ma sześćdziesiąt lat, to dalej może pracować. Bo teraz wystarczy mieć pięćdziesiąt pięć i szukać pracy – najczęściej kobiety, ale nie tylko, bo to w ogóle dotyczy osób po pięćdziesiątce, które szukają nowej pracy – pracodawcy obawiają się, że zaraz będzie okres przedemerytalny. Jest to kłopot.

 

J.P.: Tak, ale mamy też doświadczenia państw, m.in. skandynawskich, w których stopa aktywności osób starszych jest dużo, dużo wyższa. Jak oni to zrobili? Wprowadzili m.in. pewne ulgi podatkowe dla pracodawców zatrudniających osoby starsze, że mają tam dofinansowanie do dostosowania tego miejsca pracy, żeby po prostu się opłacało zatrudniać te osoby.

 

K.G.: Czyli tak jak teraz mamy ogłoszenia, szczególnie w wakacje – „zatrudnię studenta, studentkę”, bo jest to bardziej opłacalne, to możemy mieć: „zatrudnię osobę po pięćdziesiątce”.

 

J.P.: Tak. Sądzę też, że demografia wymusi to, że będziemy musieli zatrudniać te osoby. Będzie nam naprawdę brakowało rąk do pracy. Trzeba też wprowadzić cały cykl szkoleń dla osób starszych, żeby miały możliwość dokształcania się i dostosowania swoich kwalifikacji do rynku pracy. Tak że jest to bardzo złożony problem, ale jest to wykonalne. Jeszcze jedna świetna rzecz, którą wiem, że ZUS chciał podjąć, ale nie wiem, czy to się wydarzy. Mówiłam, że w szwedzkim modelu jest dosyć wysoka stopa aktywności zawodowej osób starszych. Oni dostają też tzw. pomarańczowe koperty – jest to rewelacyjna rzecz. Dostajemy taki list i jest tam napisane ekstremalnie prostym językiem, jak będzie wyglądać nasza emerytura, jeśli przejdziemy na nią teraz, za dwa lata, za pięć lat – takie perspektywy. Jeżeli ktoś wyraźnie widzi, że naprawdę ma wpływ na to, że jego emerytura będzie w przyszłości dużo wyższa i nie jest to napisane tym straszliwym urzędowym językiem, który jest połączeniem języka urzędowego, ekonomii i prawa, to to naprawdę też ma znaczenie. To jest znowu ekonomia behawioralna i to, jak przedstawiane są nam informacje. Wiem, że ZUS wysyła takie informacje, teraz też w dużej mierze elektronicznie, ale chyba z tego, co wiem, mimo że pracowali z Pracownią Języka Polskiego Uniwersytetu Wrocławskiego, to nie są one jeszcze tak przystępnie napisane. 

 

K.G.: A co jeśli chodzi o oskładkowanie takiej trochę niewidocznej pracy? Odnoszę się tutaj do pytania pani Justyny, naszej patronki, która mówi tak: „Czy nie można by np. składki, którą odkłada mąż, dzielić na dwa? To znaczy, w przypadku związku małżeńskiego niezależnie od zarobków składki w ZUS-ie dla pary się uśredniają i każdy przez lata małżeństwa ma odłożone tak samo. Potem jak jest rozwód, to wychodzą z taką samą perspektywą emerytalną”. Chodzi tutaj o sytuację takiego tradycyjnego podziału, że mąż pracuje i zarabia, a żona pracuje w domu. Bo jakby tak wyliczyć koszty, gdyby trzeba było opłacić opiekunkę do dzieci, sprzątanie, gotowanie, zarządzanie wszystkim, to gdyby wprowadzić ceny rynkowe, to wychodziłaby całkiem spora pensja. I tutaj taki pomysł od pani Justyny, żeby właśnie w ten sposób dzielić te składki. Sprawiedliwe, niesprawiedliwe? Dobre, niedobre?

 

J.P.: Ja jestem zachwycona pytaniem pani Justyny. Jest cały nurt ekonomii feministycznej, który dotyczy właśnie kwestii związanych z nieodpłatną pracą przede wszystkim kobiet, chociaż oczywiście nie tylko, i tego, jak bardzo duży jest to wkład, także w rozwój gospodarczy, bo ktoś może pracować, ponieważ ktoś inny zajmuje się domem, dziećmi i wszystkimi opiekuńczymi i nie tylko zadaniami. A nie jest to tak samo traktowane i wartościowane. Znam nawet taki ekstremalny przykład, ale mimo wszystko bardzo go lubię – takiej nowozelandzkiej ekonomistki, która opowiadała na jednym wykładzie, że jak to działa, że jeżeli kobieta karmi dziecko, to jest to dla PKB niewidoczne, ale jeżeli kupi mleko w sklepie, to PKB nam rośnie, gospodarka się rozwija. Nawet takie fizyczne aspekty także są dosyć istotne. Ale wracając do pytania pani Justyny, uważam, że jest świetne. Byłam niedawno na konferencji Gender Intentions, gdzie była dyskusja dokładnie o tym. To jest niezwykle dobry i ważny pomysł, żeby wprowadzić podział składki między małżonków, kobietę i mężczyznę, którzy mają wspólnotę majątkową. Po pierwsze dlatego, że jest to docenienie pracy kobiet, ale nie tylko kobiet. Po drugie rozwiązuje to też trochę problem nierównych płac, bo kobiety częściej mają dużo niższe wynagrodzenia. I dochodzi jeszcze trzecia niesamowicie istotna rzecz – zmienia się model rodziny, rozwodzimy się częściej niż kiedyś. W tej chwili jesteśmy w sytuacji, w której istnieje renta rodzinna, jeżeli umrze nam mąż lub żona, natomiast jeżeli się rozwiedziemy, to tracimy wszystkie uprawnienia. A w przypadku takiego podziału składki, jaki zaproponowała pani Justyna i jaki proponuje wiele ekonomistek feministycznych, jest i docenienie tej pracy, i ochrona socjalna za te lata, kiedy kobieta pracowała, ale nie było to widoczne w systemie, nie było jej na rynku pracy i teoretycznie nie powiększała wzrostu gospodarczego kraju. Tak że uważam, że jest to jedno z lepszych rozwiązań i nawet zaproponowałabym politykom, żeby zamiast reformować rentę rodzinną, przekształcając ją w rentę wdowią, która to propozycja zwiększa nierówności, lepiej rozważyli taką opcję.

 

K.G.: Jak mamy myśleć o pieniądzach, które  wysyłamy do ZUS-u? Czy to są pieniądze dla systemu, czy to są nasze pieniądze? Z jednej strony to są nasze pieniądze, bo są odkładane na naszym koncie, ale z drugiej strony są to pieniądze, które aktualnie są wykorzystywane do wypłacania emerytur. Więc to nie jest tak, że gotówka jest zabezpieczona w moim sejfie. Stąd jest ta wątpliwość ludzi, co będzie za te dwadzieścia, trzydzieści czy czterdzieści lat, zależnie od wieku. Czy dalej będą ludzie, którzy za mnie dopłacą? Widziałam wywiad z byłą prezeską ZUS-u, która mówiła, że to są nasze pieniądze, a nie ZUS-u. Ale nie jestem pewna.

 

J.P.: Generalnie rzecz biorąc, nigdzie nie mamy tej gwarancji. To znaczy, jeżeli odkłada pani pieniądze na lokacie albo inwestuje, to także bank czy instytucja finansowa nie trzyma pani pieniędzy fizycznie, tylko je inwestuje, więc też ich tam nie ma. Ale bardzo dużo traci na wartości nabywczej. Więc to jest to, dlaczego kierujemy pieniądze do różnych instytucji. Mamy tzw. system repartycyjny, czyli pay as you go – płacisz, kiedy idziesz. Chodzi o to, że jeżeli jesteśmy na rynku pracy, to płacimy składki, z tych składek finansowane są świadczenia dzisiejszych emerytów i wierzymy, że w przyszłości będziemy mieli nasze świadczenia z kolejnych pokoleń płacących składki. Natomiast tak naprawdę nie jest to defined contribution, tylko national defined contribution, NDC, nasz system w ZUS-ie, który polega na tym, że owszem, z naszych dzisiejszych składek płacimy świadczenia obecnych emerytów, ale też mamy te indywidualne konta – tego wcześniej nie było. Przed tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym dziewiątym rokiem to wszystko było wrzucane do jednego worka i wypłacano od razu z tego worka. A w tej chwili, zanim pójdzie do tego worka, zostanie zaksięgowane na naszych indywidualnych kontach. Oczywiście w sensie fizycznym tych pieniędzy nie ma, ale jak już mówiłam, podwyższenie wieku emerytalnego, zwiększenie wydajności pracy, otwarcie się na migracje to wszystko opcje, które pozwalają nam wierzyć, że te pieniądze będą. Natomiast jest też cały nurt, który mówi: nie, nie wierzymy w ZUS, wpłacajmy te pieniądze, inwestujmy na rynku kapitałowym, tam mamy większą gwarancję. I ten Nicolas Barr pisał o tym, że wiara w to, że demografia nie dotyka rynku kapitałowego, także jest złudna. Bo jeżeli będziemy mieli w pewnym momencie ogromnie dużo osób starszych, które miały lokaty i które będą wycofywać te pieniądze z lokat w tym samym momencie, to po prostu może to bardzo zwiększyć inflację. A jeżeli miały aktywa, inwestowały w akcje i zaczną je masowo wyprzedawać, to po prostu wartość tych aktywów spadnie. Więc tak naprawdę wszystkie systemy są w jakiś sposób wrażliwe na demografię. Cały czas odpowiedzią jest otwarcie na migracje i podwyższanie wieku emerytalnego. Naprawdę, jeżeli zrobimy to w sposób racjonalny, otaczając reformę podwyższenia tego wieku tymi wszystkimi innymi z rynku pracy i dbając o nasze zdrowie i możliwość pracy, to jest to wykonalne i demografia nie jest aż takim strasznym wyzwaniem. Cały czas to powtarzam, nie musimy się aż tak strasznie bać.

 

K.G.: Ale jest jeszcze jeden pomysł na emerytury, który się praktycznie zawsze pojawia, i pojawił się też wśród patronów. Pytanie pani Agnieszki: „Biorąc pod uwagę wszystkie koszty, jakie generuje ZUS, utrzymanie budynków, armii urzędników, koszty lekarzy orzeczników itd., czy nie efektywniej byłoby stworzyć prostszy system wypłat zasiłków wprost z urzędu pracy, a emerytur wprost z budżetu państwa?”. Pan Michał pisze podobnie: „Rozdziela się płacenie składek i podatków, mimo że z ekonomicznego punktu widzenia jedno i drugie jest podatkiem. Więc czy nie można by wprowadzić finansowania emerytur bezpośrednio z podatków?”.

 

J.P.: Mamy tu trzy wątki. Pierwszy dotyczy tego rzekomo ogromnego obciążenia administracyjnego. Po pierwsze żadna instytucja finansowa nie pracuje za darmo i też pobiera opłaty administracyjne i za zarządzanie. ZUS w porównaniu z instytucjami finansowymi jest ekstremalnie korzystny w tym wypadku. Druga rzecz jest taka, że te budynki, lekarze, pracownicy ZUS-u nie są finansowani z naszych składek. Oni są finansowani jako urzędnicy państwowi z budżetu. Więc to, że wpłacamy składkę, nie wpływa na to, że oni dostają tę pensję lub nie, bo to jest zupełnie inny aspekt. ZUS, porównując to, ile ma zadań i jakimi kosztami obciąża to administracyjnie państwo, jest bardzo efektywną instytucją. Jeśli chodzi o to finansowanie z podatków, jest taki pomysł. On się pojawia w debacie i moim zdaniem jest on bardzo dobrym pomysłem – żeby wprowadzić coś, co nazywa się jednolitą daniną. Polega to na tym, że łączymy nasz PIT, ZUS i NFZ w jedną, wkładamy ją do tego wspólnego worka, a państwo decyduje, gdzie co idzie. Natomiast zostawiamy tutaj ten zapis na naszych indywidualnych kontach, żeby było to wyliczane. Dlaczego uważam, że to jest dobre? Po pierwsze jest to duże uproszczenie systemu dla osoby opłacającej składkę, a po drugie jest to też walka z optymalizacją podatkowo-składkową. Jeżeli wszyscy będziemy mieli jednolitą daninę – w tych propozycjach pojawia się czasami większa progresja, że osoby o wyższych dochodach płacą więcej, a nie mniej – to rozwiązujemy m.in. problem JDG, o którym cały czas dzisiaj mówiłyśmy, czyli tych, którzy mają małe dochody, a płacą relatywnie dużo, i tych, którzy mają duże dochody, a płacą relatywnie mało. W sytuacji, kiedy wprowadza się jednolitą daninę, przestaje się opłacać uciekanie od tego rynku pracy, z umowy o pracę na B2B, bo po prostu wszyscy płacimy dokładnie taki sam odsetek. Tak że uważam, że pomysł wprowadzenia jednolitej daniny jest jednym z ciekawszych. Pojawiał się on w debacie, mam nadzieję, że jeszcze kiedyś wróci. Jest prosty, łatwy, przyjemny i rozwiązuje wiele problemów związanych z nierównościami.

 

K.G.: A czy nie byłby przytłaczający? Bo jaki byłby procent takiej daniny?

 

J.P.: Myślę, że byłoby to połączenie wysokości składki z obecnym podatkiem. Ale trzeba podyskutować o tym, jak wygląda progresja podatkowa w Polsce. Bo de facto mamy regresję podatkowo-składkową ze względu na pewne ograniczenia, m.in. to, że powyżej pewnej kwoty nie płaci się składek. Mamy sytuację, w której osoby mające większe dochody de facto płacą mniejszy odsetek swoich dochodów do systemu niż ci, którzy mają niskie dochody.

 

K.G.: Ile trzeba pracować, żeby uzyskać prawo do emerytury?

 

J.P.: W Polsce wystarczy jeden dzień. 

 

K.G.: To byłaby wysoka emerytura. [śmiech]

 

J.P.: Tak, to jest problem tzw. emerytur groszowych i cała dyskusja o rzekomo wysokich emeryturach osób z Ukrainy. Chciałabym tylko powiedzieć, że to, co jest opowiadane przez niektórych polityków, że Ukrainiec przyjeżdża na jeden dzień i dostaje minimalną emeryturę, jest nieprawdą, manipulacją i niezrozumieniem polsko-ukraińskiej umowy o zabezpieczeniu społecznym, ale to nie jest temat na dzisiaj. Jakby ktoś chciał, to mogę podesłać link do mojego artykułu na ten temat. 

 

K.G.: To wrzucę go do opisu tego odcinka. Na koniec chciałabym zadać dwa pytania. Pierwsze od patrona. Pan Patryk prosił, żeby namówić panią na ocenę naszych reform emerytalnych. Gdzie jesteśmy, na jakim etapie? Czy idzie to ku lepszemu, czy ku gorszemu?

 

J.P.: Z jednej strony reformę z tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątego dziewiątego roku oceniam o tyle pozytywnie, że rzeczywiście odpowiedziała na problem związany z demografią. Natomiast nie wprowadzono wystarczających narzędzi walczących z tymi nierównościami i negatywnie oceniam nierówny wiek emerytalny. Będę zawsze o tym mówić, że on naprawdę jest ekstremalnie niekorzystny i wiem, że to nie jest popularna opinia, ale potwierdzam ją moimi badaniami. W tym sensie nie da się jednoznacznie ocenić reformy, ponieważ po drodze zaszło jeszcze około trzydziestu innych reform, co sprawia, że system jest bardzo skomplikowany i po prostu wydaje mi się, że powinniśmy uprościć go w odbiorze dla obywatela i obywatelki. Żebyśmy mówili o nim bardzo przystępnym językiem i byłoby bardzo dobrze, gdyby było w tym wszystkim mniej populizmu, a więcej odwołania się do badań. Oczywiście nauka społeczna, badania mogą być prowadzone różnymi metodami, natomiast wydaje mi się, że gdybyśmy usiedli do stołu razem z tzw. policy makers, to można by było spróbować wprowadzić jakieś bardziej sprawiedliwe rozwiązania. Tak że reforma z tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątego dziewiątego roku jest jednym z przypadków, które ilustrują tezy instytucjonalistów pokazujących, że zmiana ścieżki jest naprawdę niezwykle kosztowna. I dlatego musieliśmy ją częściowo wycofać.

 

K.G.: Może powinniśmy wprowadzić jednak, chociażby z podatków, bazową, minimalną emeryturę, która jest dla każdego i zabezpiecza byt w sposób minimalny? I zdjąć obowiązkowość tych składek – kto sobie uzbiera, to dozbiera i będzie to bezpośrednio jego, a nie będzie finansował kogoś innego. Może taka hybryda?

 

J.P.: To jest kolejna zmiana ścieżki, która byłaby niezwykle kosztowna. Liczyliśmy kiedyś, że gdybyśmy wprowadzili tzw. obywatelską czy socjalną emeryturę, to koszty związane z transformacją systemu byłyby ogromne. Bo jeżeli mówimy: „dobrze, od dzisiaj nie musicie płacić składek, będziecie mieli wszyscy emeryturę minimalną, troszkę podwyższymy podatek, ale bez przesady, a jak uzbieracie, to będziecie mieli więcej”, to co z tymi wszystkimi rocznikami, które w tej chwili mają emeryturę i którym musimy je wypłacać? Co z prawami nie tylko nabytymi, ale także będącymi w trakcie nabywania? Pani i ja płacimy teraz składki i być może wypracujemy sobie wyższe emerytury niż ta obywatelska. Więc nabywamy prawo i nagle zmieniamy całkowicie system, więc trzeba by nam było wyrównywać. Ten koszt transformacji byłby ogromny. To znaczy, ten system funkcjonuje całkiem nieźle w Holandii, w Wielkiej Brytanii, w tych krajach, w których od początku pierwszy filar był finansowany podatkowo. Natomiast mamy w polskim systemie emeryturę minimalną, z której wiele osób będzie korzystać – i statystyki pokazują, że coraz częściej. Żeby ją nabyć, trzeba mieć dwadzieścia lat składkowych w przypadku kobiet i dwadzieścia pięć w przypadku mężczyzn. Jeżeli nasz kapitał jest niewystarczający – w tym roku to jest tysiąc siedemset osiemdziesiąt osiem złotych – to z państwa jest nam dopłacana ta różnica do emerytury minimalnej. Jest też cała dyskusja dotycząca tego, czy nie powinniśmy wprowadzić czegoś w rodzaju filaru bazowego, czyli że osoby z tym minimalnym stażem mają tę bazową, minimalną, a ci, którzy mają więcej, muszą mieć zagwarantowaną trochę wyższą emeryturę. Tak że takie dyskusje częściowo się toczą i takie artykuły i obliczenia są tworzone, ale ja stoję na stanowisku, że nie możemy wprowadzić emerytury obywatelskiej w takim kontekście, że przestajemy płacić składki, bo koszty transformacji przekraczałyby chyba dwukrotnie budżet państwa przez kilka lat. ZUS to jest ogromna część budżetu publicznych pieniędzy.

 

K.G.: Dlaczego jest tak, że to, jak pani mówi o ZUS-ie, brzmi zupełnie inaczej niż to, jak o ZUS-ie się powszechnie myśli i komentuje? Usłyszałam w tej rozmowie, że ZUS jest bardzo efektywny, jeśli chodzi o zarządzanie, że jest najlepsza waloryzacja, że najbardziej bezpieczny instrument finansowy. To jest coś zupełnie innego, niż słyszy się powszechnie.

 

J.P.: Myślę, że powodów jest wiele. Chyba najważniejszy jest taki, że zawsze będziemy niezadowoleni z tego, co uzyskamy z systemu, i zawsze nam się będzie wydawało, że byśmy sobie lepiej poradzili. Ale badania pokazują, że nie. Druga rzecz jest taka, że być może osoby, które wypowiadają się na ten temat, nie analizują od piętnastu lat tego systemu tak dokładnie – w przeciwieństwie do mnie. Wchodząc w te analizy i badania, miałam na początku wiele wątpliwości, ale w pewien sposób prowadząc badania, demitologizuję to, co dzieje się w dyskursie publicznym. I staram się też pokazywać, że oczywiście ZUS nie jest idealny, te świadczenia nie będą nigdy tak wysokie, jakbyśmy chcieli, bo po prostu takie są nasze możliwości. Ale jeśli chodzi o zapewnienie walki z ubóstwem, świadczenia chorobowe, macierzyńskie, wypadkowe, rentowe gwarantują nam jednak bezpieczeństwo socjalne. I dzięki temu, że jest ten ZUS, realizujemy też nasze zobowiązania międzynarodowe, czyli np. konwencję sto dwa Międzynarodowej Organizacji Pracy. W dyskursie też bardzo często pokazuje się osoby, które mają problem z ZUS-em albo którym lekarz orzecznik z ZUS-u orzekł, że mogą pracować, a nie mogą. Są też sprawy w sądach, które ZUS przegrywa w dwudziestu dziewięciu procentach, ale w ponad siedemdziesięciu wygrywa. To wszystko znajduje odzwierciedlenie w mediach i naszym postrzeganiu. Nie mówię, że ZUS jest absolutnie nieomylny, bo jestem przekonana, że bardzo dużo tych osób ma prawo do roszczenia swojego prawa, korzysta z tego i to też jest świetne. Jeżeli spróbowalibyście państwo iść do sądu z ubezpieczycielem prywatnym, zapewniam, że byłaby mniejsza stopa wygranych spraw. Tak że dosyć istotne jest to, że jest to prawo konstytucyjne. Nawet to, że nie opłacając składek w niektórych sytuacjach mamy prawo do świadczenia ze względu na to, że jesteśmy po prostu obywatelami i obywatelkami kraju.

 

K.G.: Doktor Janina Petelczyc znalazła czas dla Radia Naukowego. Dziękuję bardzo.

 

J.P.: Dziękuję bardzo.