Ryś waży około 20 kilogramów, tyle co średniej wielkości pies, a potrafi wskoczyć na kark cztery razy cięższego jelenia. Okręca się tak, by zacisnąć mu szczęki od dołu na gardle i go zadusić. Kiedy widzi człowieka, chowa się i czeka, aż znikniemy. Ogromnie trudno go zobaczyć, takie spotkania należą do rzadkości. O najbardziej tajemniczym polskim drapieżniku rozmawiam z dr hab. inż. Robertem Mysłajkiem, profesorem na Wydziale Biologii Uniwersytetu Warszawskiego i wiceprezesem Stowarzyszenia dla Natury „Wilk”.

Ryś to zwierzę, o którym tak naprawdę niewiele wiemy, trudno je nawet policzyć. Według różnych szacunków w Polsce może żyć od 120 do około 200 osobników. Dlaczego tak trudno je wypatrzeć? – To jest taki duszek – śmieje się mój rozmówca. Rysie potrafią się bezszelestnie poruszać, bo taką mają strategię polowania. Nie gonią swoich ofiar jak np. wilki, tylko podkradają się bardzo blisko i atakują z zaskoczenia. Pomaga też cętkowane futro: w lesie zlewa się z plamkami słońca na poszyciu i rozłamuje obraz.

Zobaczyć rysia jest więc bardzo trudno, za to w określonej porze roku można go… usłyszeć. – Jak ktoś w środku stycznia usłyszy strzygę w Karpatach, to prawdopodobnie usłyszał właśnie rysia, który się wydziera w niebotyczny sposób – opowiada mój gość. To co dla nas jest straszliwym skrzeczeniem, dla rysi jest pieśnią miłosną.

W Polsce rysie żyją głównie w Karpatach i na Roztoczu, ale od objęcia ich ochroną w 1995 roku udało się populację nieco rozbudować. Reintrodukowanym osobnikom dobrze się powodzi na przykład w Puszczy Kampinoskiej i na Pomorzu Zachodnim. Polują przede wszystkim na sarny i jelenie. Upolowane zwierzę ukrywają np. pod śniegiem lub gałęziami i żywią się nim przez parę dni. Taką spiżarką (nie samym rysiem) może się zainteresować inne drapieżne zwierzę, na przykład niedźwiedź. Najczęstszymi złodziejami rysich zapasów są jednak domowe psy i… dziki, wyposażone w świetny węch i ryj do wygrzebania mięsa z kryjówki.

W podcaście usłyszycie też, jak pachną rysie (pięknie!), czym bawią się kocięta rysia, czy ryś potrafi polować tylko w lesie oraz jak działają (i czy przeszkadzają) obroże telemetryczne.

***

Wypróbuj BookBeat z kodem RADIONAUKOWE – aplikację do słuchania audiobooków i czytania ebooków
LINK: https://www.bookbeat.com/pl/radionaukowe?utm_source=spotify&utm_medium=podcast&utm_campaign=PL-radio-naukowe-action-28274&utm_content=textlink-spot-epi-description-30db&utm_term=deal3
#współpraca

***

TRANSKRYPCJA

Robert Mysłajek: Rysie są z całą pewnością jeszcze bardziej skoczne niż nasze koty domowe. Są nawet trochę przebudowane, ten zad tak troszeczkę wystaje. Naprawdę są w stanie wyskoczyć nie dość, że na dużą odległość, to też bardzo wysoko. W związku z tym łatwo im wskoczyć np. na jelenia.

***

Karolina Głowacka: Tak, tak, rysiom zdarza się polować nawet na jelenie. Są niezwykle sprawnymi myśliwymi i mają to we krwi – czy raczej w genach. W każdym razie nawet rysie wychowane wśród ludzi doskonale radzą sobie na wolności. W tym odcinku posłuchacie o zwyczajach tych drapieżników z polskich lasów, o tym, dlaczego tak trudno je zobaczyć, a także o ich zaskakującym zapachu. Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe. Działamy dzięki wsparciu na patronite.pl/radionaukowe. Dziękuję wszystkim patronom i patronkom. Odcinek numer sto osiemdziesiąt siedem.

***

Zanim odcinek, drobne ogłoszenie. Chciałam wam serdecznie polecić aplikację do słuchania audiobooków i czytania e-booków – BookBeat. W temacie dzisiejszego odcinka wyjątkowo ciekawe będą Gawędy o wilkach i innych zwierzętach autorstwa Marcina Kostrzyńskiego. Czyta mistrzyni – Krystyna Czubówna. W sam raz, żeby się jeszcze głębiej zanurzyć w świat natury. Aplikacja umożliwia pobieranie dźwięków, dzięki czemu są dostępne, kiedy będziecie poza zasięgiem internetu, np. w głuszy. Z kodem  RADIONAUKOWE możecie teraz przetestować BookBeat przez trzydzieści dni za darmo. Do wykorzystania będziecie mieli dwadzieścia godzin słuchania, do wyboru są tysiące audiobooków w różnych językach. Wystarczy, że klikniecie w link, który znajduje się w opisie podcastu lub zarejestrujecie się na bookbeat.pl, używając kodu RADIONAUKOWE, a potem ściągniecie aplikację. Oferta dotyczy tylko nowych użytkowników. A to ogłoszenie jest elementem współpracy z BookBeat – część pochodzących z niej funduszy przekazujemy na Stowarzyszenie dla Natury „Wilk”. Pora na rozmowę.

***

K.G.: Studio Radia Naukowego odwiedził doktor habilitowany, inżynier Robert Mysłajek. Dzień dobry.

R.M.: Dzień dobry.

K.G.: Tam jest też literka „W” pomiędzy pierwszym imieniem a nazwiskiem. Co się tam kryje?

R.M.: Wojciech.

K.G.: Robert Wojciech Mysłajek, profesor Uniwersytetu Warszawskiego i wiceprezes Stowarzyszenia dla Natury „Wilk”. Czemu wilk, a nie ryś? Albo wilk, ryś, niedźwiedź? Bo wszystkimi się zajmujecie.

R.M.: Dlatego, że jak zaczynaliśmy pracować w organizacji pozarządowej, zakładaliśmy ją w tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym szóstym roku, to wilk był takim priorytetem. Ryś był już objęty ochroną od tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątego piątego roku, a chcieliśmy się starać o ochronę wilka. No i udało się, ale żeby troszkę bardziej przyzwyczaić społeczeństwo do tego, że wilk jest sensownym organizmem, a nie tylko takim, którego należy zabić, postanowiliśmy się kontrowersyjnie nazwać. Teraz wydaje się to normalne, ale wtedy podchodzono do tego z podejrzliwością. Były organizacje, które się nazywały „Bocian”, „Salamandra” – same takie sympatyczne. A tu „Wilk”. Chcieliśmy tak troszeczkę z przytupem.

K.G.: Dobrze. I zadziałało, bo myślę, że jesteście jedną z najbardziej znanych organizacji chroniących przyrodę. Ale malutką – ile was tam jest?

R.M.: Mamy kilkudziesięciu członków.

K.G.: A, to dobrze. Ale zarząd jest trzyosobowy.

R.M.: Tak, ale do zarządzania niewielką organizacją nie trzeba jakichś specjalnych tłumów. A że prawie wszyscy pracują pro publico bono, a etatowo pracują gdzie indziej, to niepotrzebny jest jakiś duży zarząd.

K.G.: Będziemy mówić o rysiach, dlatego tak zagaduję, czemu nie trop rysia jest w logotypie organizacji, ale już wszystko wiemy. Dużo mamy rysi w Polsce?

R.M.: To jest fajna audycja, ponieważ na większość pytań będę odpowiadał „nie wiem” albo coś w tym guście dlatego, że rozmawiamy o gatunku, o którym tak naprawdę niewiele wiemy. Trudno nawet go policzyć. Jak robiliśmy w dwutysięcznym roku pierwszą inwentaryzację ogólnopolską, taką sensowną, opartą o jakąś naukową metodykę, to wyszło nam, że jest raptem około stu pięćdziesięciu, dwustu rysi, natomiast teraz oceniono, wykorzystując już jakieś nowocześniejsze metody, że jest około stu dwudziestu. Tak naprawdę nikt nie jest w stanie ponad to wyjść. No chyba że opiera się o jakieś dane zbierane w nadleśnictwach czy kołach łowieckich – oni zawsze mają tak z trzy razy więcej. Natomiast jak patrzymy naukowo na lokalne populacje, na zagęszczenie populacji, to zazwyczaj nie ma tych rysi więcej niż dwa, trzy na sto kilometrów kwadratowych w takich miejscach, gdzie już jest stała populacja. Więc nawet jeżeli przełożylibyśmy to zagęszczenie na rozmieszczenie, o którym wiemy, że rysie tam są, to i tak nie wychodzi tych zwierzaków więcej niż dwieście.

K.G.: To dlatego, że rysie potrzebują tak dużego areału?

R.M.: To też fajne pytanie, bo jak zaczynaliśmy pierwsze badania w Polsce, które były prowadzone przez ówczesny Zakład Badania Ssaków w Białowieży, to robiono tam badania telemetryczne i wyszło im, że rysie mają sto w przypadku samic albo dwieście w przypadku samców kilometrów kwadratowych osobniczych areałów. Natomiast jak zaczęliśmy robić podobne badania na Roztoczu, to nagle okazało się, że samiec ma sześćset osiemdziesiąt, a samica prawie pół tysiąca. Nie mogliśmy uwierzyć. Tak że wydaje się, że to wszystko jest regulowane dostępnością pokarmu. Jeżeli tego pokarmu jest dużo, to oczywiście te areały mogą być mniejsze i wtedy też będzie więcej rysi, będą się lepiej rozmnażać, a jak mało, to większe.

K.G.: A czemu pan powiedział, że szacunki od leśników czy myśliwych są tak ze trzy razy większe?

R.M.: Zazwyczaj wynika to z takiego metodycznego założenia, że każdy w swoim obwodzie łowieckim albo nadleśnictwie ma inne rysie niż sąsiad. A w związku z tym, że te przeciętne obwody łowieckie to jest około pięćdziesięciu kilometrów kwadratowych, a rysie mają kilkaset kilometrów kwadratowych areału, to tak naprawdę jest jeden ryś u wszystkich tych sąsiadów, a każdy liczy, że ma swojego.

K.G.: A często widywał je pan tak w dzikości?

R.M.: Nie. To jest taki duszek. Nawet jak łapiemy rysia, to mamy go z obrożą telemetryczną. Idziemy szukać miejsca, gdzie on odpoczywa. Pika nam w tym pikadełku, które nosimy w odbiorniku, i możemy wypatrywać tego rysia, ale nigdy go nie zobaczymy. W związku z tym, że ma on dość ciekawe umaszczenie, trochę rozłamujące optyczną całość tego obrazu, to plamki słońca, które się układają na poszyciu leśnym, świetnie harmonizują z tym obrazkiem na futrze. Czasami ryś może się nam pewnie przyglądać z zainteresowaniem, że tak się rozglądamy i nie wiemy, co robić, natomiast my go nie zobaczymy. Oczywiście czasem się udaje, ale jest to zazwyczaj mgnienie oka.

K.G.: Ale spotkał pan kiedyś rysia czysto przypadkiem czy to zawsze było z tą geolokalizacją, że wiedział pan, gdzie go szukać? Jak to jest? 

R.M.: Jak idę w góry – bo mieszkam w Karpatach – i mamy jakiś śnieg, i czasami idę po tropach, to widzę jakiś kawałek ogona, wystający pędzelek i tyle. One się bardzo szybko poruszają. Są tacy farciarze, którzy są w stanie nagrać rysia, np. zobaczą go gdzieś na drodze leśnej z odległości, on idzie tyłem i go nagrają. Mnie się to nigdy w życiu nie udało. Jestem w rozpaczy, ponieważ badam te zwierzaki tak długo i wciąż porażka.

K.G.: No właśnie, chciałam spytać, czy to nie jest frustrujące dla badacza? Badać takiego de facto kociego ducha?

R.M.: Oczywiście, że jest i to jest chyba taka ogólna bolączka badaczy dużych drapieżnych ssaków. Wilka może trochę łatwiej zobaczyć, no ale gdybyśmy się zajmowali niedźwiedziem, to pomimo ogromnych rozmiarów też jest on dość skryty.

K.G.: No i jego też lepiej nie spotkać z zaskoczenia.

R.M.: Tak. Proszę sobie wyobrazić mnie, badacza w Karpatach, który chce spotkać wilka i rysia, a w tym samym czasie unika niedźwiedzia. Te ścieżki się nie schodzą. [śmiech] Po prostu podchodźmy do tych zwierząt z szacunkiem – czy to jeleń, czy łoś, czy sarna. Po prostu jak je zobaczymy, to dajmy im przestrzeń, nie wpychajmy się.

K.G.: Mam pytanie od pana Michała, ale coś czuję, że już wiem, jaka będzie odpowiedź po tym wstępie: „Czy jest jakakolwiek szansa, żeby amator zobaczył rysia w naturze? Bo tak się dobrze ukrywają i trzymają z dala od ludzi. Czy są jakieś sposoby, żeby zwiększyć szanse na takie spotkanie?”.

R.M.: Na pierwszą część odpowiem: tak. Dostaję filmy np. od ludzi, którzy szli na spacer i przypadkowo nagrali rysia. Ostatnio moją bolączką sercową – ponieważ nie widziałem, więc zazdroszczę – był taki film z Beskidu Śląskiego, gdzie szedł chłopak i nagrał dwa młode rysie, które przechodziły mu drogę. Nagrywał je z dziesięć sekund, po prostu niesamowite, one jeszcze mu się przyglądały itd. Natomiast, czy można zwiększyć szanse? Raczej trudno w przypadku rysia zwiększać szanse. To jest bardzo skryty zwierzak.

K.G.: To prawda, że one mogą nawet mieszkać w pobliżu nas, a możemy ich nie spotkać?

R.M.: Oczywiście. Ja mieszkam w takiej niewielkiej wiosce w Kotlinie Żywieckiej i dookoła mam kilka rysi, które są moimi sąsiadami. Ale oczywiście ich nie spotykam, czasami widzę ich tropy. Mamy jeszcze trochę śniegu, więc jest to ułatwione. Czasami na błocie, czasami znajduję coś, co one upolowały, jakieś resztki ofiary. Ale żeby samego rysia zobaczyć, to bardzo trudno.

K.G.: Dlaczego one są aż takimi mistrzami kamuflażu? Mówił pan o tych cętkach, ale to chyba jest też kwestia tego niesamowicie cichego poruszania się.

R.M.: Tak, to są takie duszki leśne. Faktycznie, one się niezmiernie dobrze podkradają. To jest ich strategia pozyskiwania pokarmu. One nie biegną tak jak wilki za jeleniem czy nie podbiegają do dzików lub saren, tylko się skradają. No i tak się też generalnie poruszają. Jak ktoś ma kota, to pewnie wie, jak się porusza ryś – z taką dużą gracją. Ale żeby go usłyszeć, trzeba by się naprawdę wysilić.

K.G.: Ale one się też podkradają jakoś absurdalnie blisko, prawda?

R.M.: Tak. To jest dla mnie bardzo zaskakujące, bo czy to w literaturze, czy to, co widzimy u nas w trakcie tropień, to jest to podkradanie się jak najbliżej. I największy sukces jest, jak się podkradnie tak na dwadzieścia metrów. Wtedy jest dziewięćdziesięcioprocentowa szansa, że jest w stanie w kilku skokach dopaść np. do takiej sarny i ją upolować. Natomiast jak on zacznie wcześniej biec, to te szanse dramatycznie spadają. Są takie fajne badania ze Skandynawii, które pokazują, że jeżeli podkradnie się na pięćdziesiąt metrów, to szanse spadają o połowę. Czyli musi się on naprawdę dobrze skradać.

K.G.: Widziałam takie filmiki, gdzie one się tak zuchwale podkradały, że wręcz dotykały nosem tej nogi sarny i dopiero wtedy atakowały. To jest zupełnie niebywałe.

R.M.: Tak, to jest niebywałe, natomiast faktycznie, im bardziej naturalny las, dużo powalonych drzew, są wykroty albo jakieś niskie ugałęzione drzewka, albo krzewy, tym jest łatwiej. To, co mną ostatnio wstrząsnęło, to film nagrany po prostu na jakimś rżysku, gdzie ryś z takiej populacji reintrodukowanej w zachodniej Polsce z sukcesem podkrada się na środku tego rżyska do leżącej tam sarny. Po prostu nie mogłem uwierzyć, jak on był w stanie to zrobić. Fakt, że w nocy, ale mimo wszystko praktycznie wykorzystywał tylko tę niewielką przestrzeń, która pozwalała mu się schować, czyli troszeczkę wystających źdźbeł. Ale on podszedł jeden kroczek, przykucnął, jak to koty, sarenka się rozejrzała, nic się nie dzieje, znowu jeden kroczek. I on tak cierpliwie podskakiwał, podskakiwał i upolował tę sarnę. No niesamowite.

K.G.: One chyba też dużo jedzą tych saren.

R.M.: Tak. Wszystko zależy od tego, jaki to jest osobnik. Samce polują mniej wydajnie, samice bardziej, a im więcej mają dzieci, tym bardziej wydajnie. Każda matka to zrozumie, jak wraca ze sklepu, to wie, ile siatek musi przynieść dla jednego dziecka, a ile dla trzech czy czterech. I faktycznie, rysica, która ma trójkę młodych, zabija jedną sarnę co mniej niż dwa dni. Taka, która ma jednego kociaka, to są już trzy, cztery dni.

K.G.: Ale to wydaje się jakoś strasznie dużo. 

R.M.: Tak, one są bardzo wydajnymi łowcami. Ocenia się, że średnio ryś zabija rocznie około sześćdziesięciu ofiar. Co ciekawe, stara się je zazwyczaj całe skonsumować. On jest bardzo cierpliwy – jak już upoluje, to zostaje przy tej ofierze, przykrywa ją sobie ładnie, żeby mu jacyś padlinożercy tego nie wypatrzyli. I to jest fajne, bo zimą to przykrywa np. śniegiem, co też chroni od błyskawicznego zamarznięcia. Bo jak jest niska temperatura, to jest to taka lodówka, gdzie jest może cztery, sześć stopni, a nie skute na kamień do minus trzydziestu. Natomiast latem gałązki, mech – takie ukrycie.

K.G.: Ale nie przychodzą np. niedźwiedzie, nie podjadają?

R.M.: Oczywiście. Niedźwiedzie są wredne, jeżeli o to chodzi. [śmiech] Nazywa się to fachowo kleptopasożytnictwem. Faktycznie, amatorów takiej przekąski za darmo jest wielu. Najczęściej wbrew pozorom nie są to niedźwiedzie – one występują tylko w Karpatach, a rysie teraz w sumie w całej Polsce, ale dziki to są takie zwierzaki, które mają fenomenalny węch. Są w stanie wywęszyć tę ofiarę. A że one mają też ten swój ryj, którym naturalnie wykopują coś spod ziemi, to dla nich żadne ukrycie pod gałązkami nie jest straszne. One wszystko znajdą i zjedzą.

K.G.: Ale jak tak mówi pan o tym, jak duży obszar muszą mieć dla siebie rysie, jakie są dość żarłoczne, jeśli chodzi o te ataki, to wychodzi na to, że chyba wiele rysi w Polsce… Skrzywił się pan – przesadzam?

R.M.: Nie może ich być wiele. To wynika z tego, że generalnie drapieżników nigdy nie jest dużo. Te zagęszczenia populacji są naprawdę bardzo niskie. Mówiłem, że rysie to zazwyczaj dwa, trzy. Natomiast, jak się patrzy na to, jak to się zmienia w czasie, to mamy fajne badania kolegów ze słowackiej części Karpat. I tam były zagęszczenia od zero trzy do dwa jeden, w zależności od roku. Wszystko wynika z tego, że czasami kocięta nie przeżywają, nie wszystkie samice mają młode. Zależy to od jakichś takich fluktuacji, czasami zdarzeń losowych. Więc ta dynamika może być bardzo duża.

K.G.: Sarny – to na pewno. A potrafią też zapolować na coś większego?

R.M.: Oczywiście, tylko zależy gdzie. My też byliśmy zaskoczeni, bo jak badaliśmy rysie na Roztoczu, to chyba dziewięćdziesiąt osiem procent ofiar to były sarny, troszeczkę zajęcy, natomiast w Karpatach ku naszemu ogromnemu zdziwieniu około trzydziestu procent średnio to były jelenie. Ale nie oznacza to, że one polują np. na dorosłe byki. W przypadku saren nie ma żadnego znaczenia, czy to jest samiec, czy samica, natomiast w przypadku jelenia są to zazwyczaj młode osobniki albo samice, czyli te mniejsze.

K.G.: Ale jak wysoko taki ryś sięga np. jeleniowi? Przecież to nie jest jakieś bardzo duże zwierzę.

R.M.: To jest niewielkie zwierzę w porównaniu do ssaka kopytnego, i to nawet do sarny. Masa ciała dorosłego samca rysia to będzie około dwudziestu trzech kilogramów, przynajmniej te, które mieliśmy w rękach, tyle ważyły.

K.G.: To taki średniej wielkości pies.

R.M.: Tak, osiemnaście, dziewiętnaście kilogramów, więc to nie jest wielkie zwierzę. A mimo wszystko jest w stanie się podkraść do samicy jelenia, cielaka, który pod koniec zimy waży może już siedemdziesiąt, osiemdziesiąt kilogramów, a nawet sto, dopaść ją w kilku susach, rzucić się na grzbiet i zadusić. On ma taką technikę, że po prostu wbija te swoje zęby w gardło i zadusza. I to się świetnie udaje, jak się okazuje, nawet w przypadku jelenia. Co ciekawe, w literaturze mamy doniesienia o tym, że one są w stanie zabić młodego łosia, a to jest naprawdę duże zwierzę. Dzieje się to raczej we wschodnich częściach Eurazji, u nas takich przypadków nie mieliśmy. Natomiast już nawet sam jeleń z mojego punktu widzenia jest imponujący, bo jak wyobrażam sobie, że skaczę na jelenia i usiłuję go zagryźć, to jest to nie do wykonania.

K.G.: Ale to znaczy, że rysie są zuchwałe? Czy są inteligentne? Jak na nie patrzeć?

R.M.: Myślę, że to nie zależy od zuchwałości czy inteligencji. To jest po prostu sposób zdobywania pokarmu, który jest jakoś ewolucyjnie utrwalony. One są po prostu bardzo skuteczne. Pod kątem takiej budowy fizycznej są one bardzo giętkie. To połączenie kręgów w kręgosłupie jest bardzo plastyczne. Są więc w stanie okręcić się tak, jak my, ludzie nie możemy tego zrobić. Ten skok na grzbiet i potem przekręcenie się w ten sposób, że się gryzie ofiarę od spodu za gardło, to już jest pewien ekwilibrystyczny wyczyn. Ale trzeba pamiętać, że to jest jednak niebezpieczny sposób zdobywania pokarmu, bo taki jeleń może się odwinąć. Jak kopnie takiego niewielkiego drapieżnika, to mogą być bardzo poważne konsekwencje. Regularnie obserwuje się rysie, które są np. zranione. Jak patrzy się na wypreparowane czaszki, to widać, że są jakieś zranienia, nawet trepanacje. Więc nie jest to łatwy kawałek chleba.

K.G.: Pan Jan zapytał: „Czy jest jakakolwiek różnica między takim rysiem a zwykłym kotem domowym poza rozmiarem?”. No bo jak pan tak opisuje ten sposób poruszania się, tę całą giętkość, to jest to coś, co bardzo dobrze znamy od naszych domowych kotów. 

R.M.: Tak, natomiast rysie są z całą pewnością jeszcze bardziej skoczne niż nasze koty domowe. Jak patrzymy na budowę ciała rysia, to oczywiście zwraca uwagę ten króciutki ogonek, natomiast bardzo solidnie umięśnione i dobrze rozbudowane kończyny tylne. One są nawet trochę przebudowane, ten zad tak troszeczkę wystaje. W związku z tym one naprawdę są w stanie wyskoczyć nie dość, że na dużą odległość, to też bardzo wysoko. Więc łatwo im wskoczyć np. na jelenia. Koty są oczywiście plastyczne, natomiast nie mają aż tak fantastycznie rozbudowanej tylnej części organizmu. Ta różnica między kotem domowym a rysiem jest istotna. Oczywiście to jest większy drapieżnik, więc ofiary też są większe.

K.G.: A koty domowe i rysie mogą się ze sobą rozmnażać?

R.M.: Nie. To jest zupełnie inny rodzaj, tak że nie ma tam takiej możliwości.

K.G.: A ryś ze żbikiem może?

R.M.: Nie, to też inny rodzaj.

K.G.: A kot ze żbikiem?

R.M.: Może. Dlatego, że koty domowe to są tak naprawdę udomowione żbiki, tylko że pochodzące z tego afrykańskiego podgatunku.

K.G.: Jakie mamy rodzaje czy podgatunki rysi w Polsce? 

R.M.: To jest kontrowersyjna sprawa dlatego, że generalnie w literaturze wyodrębnia się kilka podgatunków. W Europie mamy np. bałkańskiego, mamy tego naszego klasycznego, czyli Lynx lynx, natomiast były propozycje, żeby wyróżnić podgatunkowo także rysie karpackie. To jest kontrowersyjne. Jak badamy rysie np. pod kątem genetycznym, to widzimy, że te z Karpat są inne, ale może to być wynik np. czegoś, co nazywamy zjawiskiem szyjki butelki, że np. jakaś grupa osobników była odizolowana i nastąpiły jakieś zmiany genetyczne, które doprowadziły do pewnej odrębności. To jest spekulatywne, to znaczy, naukowcy jeszcze to badają.

K.G.: Czy ryś zaatakuje kiedyś człowieka?

R.M.: Chyba był tylko jeden taki przypadek w Skandynawii, że ryś wskoczył na jakiegoś obywatela, który uprawiał jogging – wystraszył się i uciekł. [śmiech] Natomiast to są zwierzęta, które uciekają na nasz widok albo nie reagują. Przeczekują, aż sobie pójdziemy. Są tak dobrze schowane, że dobrze wiedzą, że ich nie zobaczymy. Generalnie, jeżeli chodzi o duże ssaki drapieżne, to jest to bardziej nasze wyobrażenie o tym niebezpieczeństwie niż faktyczne zagrożenie. Oczywiście jak idę do lasu, to jestem regularnie atakowany przez dzikie zwierzęta – komary, kleszcze. Mnóstwo jest tych organizmów, które chcą mnie zamordować i jeszcze przekazać mi jakieś patogeny. Ale to nigdy nie jest żaden drapieżny ssak.

K.G.: Jakie rysie są rodzinnie?

R.M.: Są niesamowite. To znaczy, jak się patrzy na interakcje pomiędzy samicą a młodymi, to widać coś, co my, antropomorfizując, nazywalibyśmy czułością. Ta pielęgnacja młodych, bawienie się z nimi jest bardzo spektakularne. Natomiast trzeba pamiętać, że to jest taka rodzina, gdzie jest po prostu samotna matka wychowująca potomstwo. Samiec nie bierze udziału w ich wychowywaniu, tak że to jest zupełnie inaczej niż u wilków, gdzie cała rodzina się w to angażuje.

K.G.: Zdaje się, że samiec nie jest też specjalnie wierny. 

R.M.: Tak, ale tu jest tak i w jedną, i w drugą stronę. Jak są gody rysi, które nazywamy, chyba trochę pochopnie, marcowaniem – faktycznie, jest wtedy kumulacja tych godów, ale mogą one trwać od stycznia do marca – to jest tak, że jak jest samica w rui, to pojawia się kilku kawalerów, ale czasami jak jest jeden samiec, to i do niego przychodzi kilka samic. Widać, że one się wtedy aktywnie poszukują. To nie jest tak, że tylko te kocury tak chodzą i starają się zapłodnić jak największą liczbę samic. Może być też w drugą stronę i zdarza się tak, że kocięta z jednego miotu mają różnych ojców.

K.G.: Jak to jest możliwe?

R.M.: To jest dość proste – komórki jajowe są produkowane sekwencyjnie, więc sperma może dochodzić do komórki jajowej od różnych samców, w różnym czasie. U wielu gatunków jest coś, co nazywamy wieloojcostwem. Być może dla samicy jest to rozsądna strategia, która broni ją przed dzieciobójstwem. Natomiast jest to kontrowersyjna opinia dlatego, że u rysi dzieciobójstwo, jeżeli już jest podawane w literaturze, to jako zjawisko niezmiernie rzadkie.

K.G.: A czym się przed sobą popisują?

R.M.: To jest fajne pytanie, bo nie ma czegoś takiego jak w przypadku niektórych gatunków, gdzie mamy różne popisy. Rysie mają bardzo ciekawą wokalizację. To są bardzo hałaśliwe zwierzęta. Wydaje nam się, że one są jak sfinksy, ale wydają one przeraźliwe dźwięki. Jak ktoś w środku stycznia usłyszy strzygę w Karpatach, to prawdopodobnie właśnie usłyszał rysia, który się wydziera w niebotyczny sposób. Zrobiono ostatnio bardzo ciekawy eksperyment – jeden z naszych znajomych założył obrożę telemetryczną rysiowi z takim małym urządzeniem do nagrywania. Nagrywał wydawane przez niego dźwięki i okazuje się, że tych wydawanych dźwięków było kilka tysięcy rocznie. To wcale nie jest takie ciche zwierzę.

K.G.: Czyli można powiedzieć, że on trochę gada do siebie.

R.M.: Tak. Trudno to nazwać jakąś pieśnią miłosną, bo to jest takie skrzeczenie, że trudno to wytrzymać. Mieliśmy w tym samym czasie takie dwa rysie w ośrodku rehabilitacji – jednego z Karpat, drugiego z Roztocza. Ten karpacki milczał jak zaklęty, a ten z Roztocza po prostu wydzierał się w niebogłosy chyba przez kilka miesięcy. Ci opiekunowie już dostawali szału, bo robił to cały czas. [śmiech]

K.G.: Zajrzyjcie sobie na kanał na YouTube Stowarzyszenia dla Natury „Wilk”, bo można tam właśnie zobaczyć takie historie. Chciałam pana zapytać o trochę historii związanych z rysiami, bo np. miał pan przyjemność wąchać samicę rysia. To była przyjemność, prawda?

R.M.: Tak, one pięknie pachną. Przyznam, że byłem zaskoczony. Wąchałem też samce i zapach był równie uroczy. Współpracujemy ze świetnym ośrodkiem, który jest prowadzony przez Fundację Mysikrólik w Bielsku-Białej. Lekarka weterynarii – Izabela Całus – pomaga nam tam w tej całej procedurze medycznej, prowadzi całe leczenie, rehabilitację. I jak ryś leży, jest przygotowywany np. do jakichś badań, to możemy go sobie wtedy zmierzyć, zważyć i powąchać. Myślałem sobie: wiemy, jak pachną kocury, to nie będzie miłe. Przykładam nos do jego grzbietu i pięknie to pachnie, jak powiew wiatru w południe w środku lasu. Tak że ja byłem niezmiernie pozytywnie zaskoczony.

K.G.: Bo to chyba nie jest powszechne, jeśli chodzi o zapach zwierząt.

R.M.: Tak. Mam do czynienia np. z odłowionymi czy rehabilitowanymi wilkami i ich zapach przypomina raczej stary mop. Miałem też okazję być przy badaniach niedźwiedzi i to również nie był specjalnie atrakcyjny zapach. A w przypadku rysi po prostu bajka, kwiecista łąka.

K.G.: Czyściutkie zwierzęta. Ale jak to jest, kiedy one do was trafiają, po jakich historiach? Co się z nimi dzieje, jak często? 

R.M.: Najczęściej do tego ośrodka rehabilitacyjnego trafiają osierocone kocięta. Właściwie jest to większość przypadków. Zdarza się, że czasami jest to jakiś wypadek, np. był ryś, który miał złamaną przednią kończynę. Osierocenia wynikają z tego, że matki giną, np. wpadają pod koła samochodów, to jest najczęstsza przyczyna. I wtedy takie kocięta, które jeszcze nie są wyrośnięte, czyli nie mają pełnego roku, są trochę bezradne, bo matka jest tym dostarczycielem pokarmu czy też podprowadzaczem do pokarmu, który sama zdobyła. Więc kocięta dopiero nabywają te umiejętności. Jak są za małe, to trzeba je odłowić. Czasami są to takie odłowy, że taki wygłodniały ryś zaplącze się gdzieś koło budynków, np. wyciągaliśmy takiego jednego bardzo chudego rysia z drewutni w okolicach Magurskiego Parku Narodowego. Okazało się, że jego matka faktycznie zginęła pod kołami samochodu. Pierwsza rysica, która do nas trafiła, została zaobserwowana w Węgierskiej Górce, we wsi koło boiska sportowego. Było ogromne zdziwienie, ona była strasznie zabiedzona, ważyła tylko cztery kilogramy, miała jeszcze w pysku powbijane kolce z jeża, czyli widać, że próbowała zdobywać dość nietypowy pokarm. Oczywiście pewnie go nie upolowała, jedyne, co miała, to igły. W tym przypadku matka też prawdopodobnie zginęła.

K.G.: I to jest tak, że dzwonią do was z całej Polski?

R.M.: W przypadku rysi tak. Zresztą zachęcamy dlatego, że ten ośrodek Fundacji Mysikrólik jest chyba najlepszym miejscem, gdzie ta rehabilitacja była prowadzona. Najwięcej osobników udało się tam z sukcesem wyprowadzić. Mieliśmy zarówno rysie z Karpat, jak i z Roztocza.

K.G.: Ale jak nauczyć polowania takiego rysia, którego odławiacie – młodego, zabiedzonego? On się jeszcze nie zdążył nauczyć polować od matki, potem trzeba go wypuścić. No i co?

R.M.: Polują instynktownie, jak się okazuje. My sami byliśmy zaskoczeni, bo jak się czyta zalecenia dla wielu dzikich kotów poddawanych rehabilitacji, to zaleca się, żeby np. wypuścić mu jakąś ofiarę, żeby potrenował. W przypadku rysia może on siedzieć na tym wybiegu do maja, osiągnąć pełnoletniość, wypuści się go i dwa dni później już poluje na sarnę. Byliśmy niezmiernie zaskoczeni, że jest to tak dużym sukcesem. Jest to zdolność instynktowna.

K.G.: A nie jest tak, że mają taką potrzebę zabawy, podobnie jak te nasze koty domowe? Że jak im się pokaże coś małego, latającego, to one biegają za tym jak szalone?

R.M.: Tak, jak mają jakiś kamyczek, kawałek mchu, korę, to są w stanie godzinami się tym bawić. Faktycznie, są one tak zabawowe, jak nasze domowe koty. Nawet powiedziałbym, że bardziej, bo jak obserwuję koty domowe, to one wylegują się o wiele częściej niż rysie.

K.G.: Będą gotowe ganiać dla zabawy np. taką wiewiórkę? Mogą być okrutne? Bo jak koty domowe są wypuszczane, to potrafią zabijać dla zabawy np. ptaki. 

R.M.: Nie obserwowaliśmy, żeby one ganiały dla zabawy, natomiast faktycznie, jak mają np. jakąś upolowaną mniejszą ofiarę, to mogą się bawić, tak jak koty.

K.G.: Ochrona rysia jest od tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątego piątego roku.

R.M.: Tak, w całym kraju zostały wtedy objęte ochroną dzięki kampanijnej działalności organizacji pozarządowej.

K.G.: Co się działo wcześniej? Dlaczego trzeba było objąć je ochroną?

R.M.: Wcześniej na nie polowano. Były one gatunkiem łownym właściwie cały czas. Wyjątkiem był taki krótki okres po II wojnie światowej, kiedy były przez pewien czas objęte ochroną, natomiast potem wpisano je na listę zwierząt łownych i były gatunkiem łownym. I ten okres polowań z czasem coraz bardziej wydłużano. Zabijano co roku kilkadziesiąt osobników w Polsce, czyli całkiem sporo. W związku z tym, że to generalnie są drapieżniki, które mają dość niskie zagęszczenie populacji, to jeżeli dołączy się do tego dość istotny czynnik śmiertelności, to oczywiście ta populacja nigdy nie będzie się rozrastała. Więc przyrodnicy z organizacji pozarządowych zwracali uwagę, że to już nie te czasy. Po co polować na takiego drapieżnika? Dla zrobienia sobie narzutki na ścianę? Jak patrzymy na odbiór społeczny rysi, to widzimy, że jest on teraz bardzo pozytywny. Przy wilkach jest o wiele więcej kontrowersji, natomiast jeżeli chodzi o niedźwiedzie i rysie, to jest powiew optymizmu w społeczeństwie. Bardzo miło się do tego drapieżnika podchodzi. Spotkało się to też z bardzo pozytywnym odzewem dlatego, że trzeba pamiętać, że były to jeszcze czasy, kiedy zbierało się podpisy na kartkach. Udało się zebrać kilkadziesiąt tysięcy podpisów i dostarczyć je do ówczesnego ministerstwa odpowiedzialnego za ochronę środowiska. I to naprawdę było imponujące dla tych urzędników, że tak wiele osób poparło tę propozycję.

K.G.: Jak wyczytałam, rysie są teraz chronione na podstawie ustawy z dwa tysiące szesnastego roku. I tam jest trochę dziwny dla mnie zapis, biorąc pod uwagę to wszystko, o czym pan wcześniej mówił – że trudno zlokalizować rysia, zobaczyć dokładnie, gdzie jest. „Jest to gatunek objęty ochroną ścisłą, wymagający ochrony czynnej w postaci ochrony okresowej miejsc rozrodu i obszarów w promieniu do pięciuset metrów od tego miejsca w okresie od początku kwietnia do końca sierpnia”. Skąd można wiedzieć, gdzie ta rysica urodziła?

R.M.: Bez zastosowania oznakowania obrożami telemetrycznymi jest to nie do zrobienia. Tym bardziej że rysica oczywiście nie siedzi z tymi kociakami cały czas w jednym miejscu. Zresztą podobne rozwiązanie jest w stosunku do wilków, a w przypadku niedźwiedzi dotyczy to gawr. Właściwie bez znakowania i monitoringu nie da się tego zrobić. Z samego tropienia też nie, bo mamy wtedy przecież okres wegetacyjny, nikt nie wytropi rysia bez śniegu. Więc to jest taki trochę martwy zapis.

K.G.: Ale ta ochrona jest realna? Populacja rysia rośnie? Czy są tacy, którzy strzelają?

R.M.: To, co widzimy w porównaniu do tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątego piątego roku, to rozszerzenie się zasięgu występowania w niektórych miejscach. Ja sam mieszkam w okolicach Żywca i rysie były cały czas w Beskidzie Żywieckim. Nie było ich wtedy w Beskidzie Małym i Beskidzie Śląskim, a po objęciu ochroną wróciły. Więc widać, że w niektórych miejscach faktycznie bardzo fajnie to poskutkowało. Ale trzeba też pamiętać, że robiono projekty reintrodukcji. Taki projekt był w Kampinoskim Parku Narodowym, teraz jest duży projekt prowadzony przez Zachodniopomorskie Towarzystwo Przyrodnicze w zachodniej Polsce. Były też takie działania wspomagające populacje, czyli dosiedlanie osobników w Puszczy Piskiej i w Puszczy Napiwodzko-Ramuckiej – to już taka aktywna ochrona. Natomiast oczywiście w dalszym ciągu mamy przypadki nielegalnego zabijania rysi. Czasami zdarza się, że wpadają we wnyki, no ale nie są one nastawione na rysie, raczej na sarny. A ponieważ rysie polują na sarny, mogą się znaleźć w tym samym miejscu co te założone wnyki. Natomiast gorsze jest to, że czasami są po prostu zabijane z broni palnej. Mieliśmy takie przypadki ostatnio w zachodniej Polsce, gdzie niektóre rysie z tej populacji reintrodukowanej były zabijane z broni palnej.

K.G.: A skąd możecie to wiedzieć? Myśliwy nie zabiera swojego trofeum?

R.M.: Tutaj akurat ciało zostało. Oczywiście jest to wszystko zwieńczone sekcją. Jeżeli jest to rana postrzałowa, to jest to ewidentne, że nie zginął on pod kołami samochodu. Ale tutaj trzeba dodać, że faktycznie, ta śmiertelność wynikająca z kolizji z pojazdami też jest istotna.

K.G.: Myśliwi nie mieliby ochoty, żeby jednak można było legalnie strzelać do rysi? Nic nie mówią do was, do stowarzyszenia?

R.M.: Może w jakichś internetowych komentarzach czasami jakiś wyrywny myśliwy by tak napisał, ale muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o rysia, to nie ma takiego ruchu społecznego.

K.G.: Wilki mają większy problem.

R.M.: Tak, one mają o wiele gorszy PR. Natomiast w przypadku rysia i niedźwiedzia nie ma w ogóle takiej dyskusji poruszanej np. na forach łowieckich.

K.G.: A rysie podchodzą pod gospodarstwa domowe? Mogą tam zaatakować np. świnię czy kozę z lenistwa?

R.M.: Zdarza się, że polują na zwierzęta hodowlane, natomiast jest to incydentalne. Naprawdę niewiele jest takich przypadków. Zdarza się to w przypadku takich hodowli, które są bardzo źle strzeżone. Jeżeli ktoś zostawi np. jagnięta gdzieś na pastwisku, to nocą faktycznie może się to zdarzyć. Ale to są jakieś pojedyncze przypadki. Większa liczba zwierząt hodowlanych zabijanych przez rysie jest w takich krajach, gdzie stosowany jest tzw. wolny wypas. To był przypadek np. Szwajcarii, gdzie reintrodukowano rysie z Karpat. Ponieważ stosowano tam wolny wybieg, okazało się, że mamy problem. To znaczy, jak rysie widzą takie stada owiec, które ganiają bez nadzoru, to dlaczego miałyby nie spróbować? Są też trochę większe szkody np. w Skandynawii, z tego samego powodu. Polują tam one właśnie na te wolno wypasające się owce. Ale wina jest po naszej stronie. To są po prostu niestrzeżone zwierzęta hodowlane.

K.G.: W Polsce rysie trzeba było objąć ochroną, ale nie ma ich też u nas zbyt wiele. Zdaje się, że ich populacja dominuje na Syberii, prawda?

R.M.: Generalnie tak się uważa, natomiast trzeba mieć na uwadze to, że one nie są dobrze policzone. Musimy więc brać pod uwagę to, że badania telemetryczne pokazują, że w tych północnych szerokościach geograficznych areały rysi sięgają nawet dwóch tysięcy kilometrów. To są wyniki badań ze Skandynawii. Wynika to z tego, że po prostu jest mniej tej bazy żerowej. Więc nam się może wydawać, że wszędzie tam są rysie – duża powierzchnia, więc pewnie będzie ich dużo – natomiast w związku z tym, że te areały osobnicze będą wielkie, zagęszczenie populacji będzie niskie. A ponieważ nie prowadzi się tam zbyt dobrych badań, to niestety wiemy to tylko tak trochę z grubsza. Wiemy tylko, jaki jest zasięg występowania, natomiast już samą liczebność bardzo trudno by nam było ocenić.

K.G.: Ale globalnie są zagrożone czy nie?

R.M.: Nie są. Ryś euroazjatycki nie jest gatunkiem zagrożonym.

K.G.: Jak się rozmawia o przyrodzie, to prędzej czy później dochodzi się najczęściej do tego, że to zagrożone, tamto zagrożone, więc chociaż rysie są względnie w spokoju. Ciekawi mnie, jakie prowadzą państwo badania, jeśli chodzi o rysie. No bo kwestia ich ochrony, odławiania tych poszkodowanych, pomagania, wypuszczania do przyrody to jest jedna bardzo ważna działka, ale drugą jest właśnie ta czysto naukowa. Genetyka jest dla pana istotna? Żeby wyłapać, jak te populacje są rozmieszczone?

R.M.: Mamy takie dwa projekty. Pierwszy dotyczy tego, jak one użytkują środowisko. Te różnice, o których mówiłem, między Karpatami a Roztoczem, bardzo fajnie nam wyszły. Ku naszemu wielkiemu zaskoczeniu są to ogromne różnice – dwa, trzy razy większe areały osobnicze. To, co nas interesuje, to też to, jak często polskie rysie przechodzą przez granicę. Ponieważ pracuję na pograniczu polsko-czesko-słowackim, mamy taki wspólny polsko-czesko-słowacki projekt telemetryczny i patrzymy, jak te rysie chodzą – a ganiają w tę i we w tę. Tak że nasze rysie z Beskidu Żywieckiego dochodzą do Wielkiej Fatry, te ich z Wielkiej Fatry ganiają aż po Gorce. Teraz np. mamy nowego rysia odłowionego we współpracy z Gorczańskim Parkiem Narodowym. Posiedział sobie trzy tygodnie w tym parku i teraz już jest po stronie słowackiej. Tak że to nam pokazuje, że ta nasza ochrona powinna być transgraniczna, powinniśmy współpracować z sąsiadami. Nie możemy sobie powiedzieć np., że my chronimy tylko duże drapieżniki w parkach narodowych. One są po pierwsze za małe, a po drugie taki ryś nie będzie przecież siedział ciągle w małym parku narodowym. Pokazuje nam to, w którą stronę powinniśmy iść. Druga rzecz dotycząca jedzenia – musimy wiedzieć, na co taki drapieżnik poluje, żeby rozpoznać, czy łowieckie gospodarowanie populacjami dzikich ssaków kopytnych nie zagraża przetrwaniu populacji drapieżników, które się tymi ssakami odżywiają. Oczywiście genetyka również jest bardzo istotna. Patrzymy, jakie są różnice genetyczne pomiędzy różnymi regionami. Tutaj świetne badania prowadził pan profesor Radkiewicz z uniwersytetu w Białymstoku, z panem profesorem Szmidtem z Instytutu Biologii Ssaków. Pokazali oni, że jest duża różnica różnorodności genetycznej między rysiami karpackimi i tymi północno-polskimi.

K.G.: Pani Anna pyta: „Jak dobrze rysie adaptują się do zmian środowiska?”.

R.M.: Muszę powiedzieć, że trochę nas tutaj rysie zaskoczyły. Te pierwsze badania, które robiono w Puszczy Białowieskiej, pokazały, że one potrzebują pierwotnych lasów z powalonymi drzewami itd. No to my od razu założyliśmy taką hipotezę, że fajnie, będzie tak wszędzie. No i w Karpatach też tak jest, ale tam rysiom pomaga topografia, bo oprócz starego lasu może być jeszcze ukształtowanie terenu, który pozwala im się ukryć.

K.G.: Chodzi o to, żeby miały kryjówki, tak?

R.M.: Tak, są np. jakieś skałki, które one uwielbiają wykorzystywać, takie, gdzie się łatwo schować. Natomiast na Roztoczu okazało się, że one świetnie się adaptują do lasów gospodarczych, w dodatku mocno pofragmentowanych. Co ciekawe, one najchętniej nie siedziały w Roztoczańskim Parku Narodowym, w tych starych dąbrowach czy buczynach, ale właśnie w sośninach, które nam się wydawały bardzo mało atrakcyjne. Ale za to były to wąwoziki z jakimiś wysokimi zaroślami itd. Pierwsze upolowane sarny, które znaleźliśmy, były np. w rzepaku, w jakichś zbożach, w gryce. Robiliśmy wielkie oczy, co się dzieje, dlaczego? No ale jak popatrzymy na to racjonalnie, to się okazuje, że ta gryka czy rzepak sięga nam do piersi, więc tak naprawdę z punktu widzenia rysia to jest gęsty krzew, gdzie się łatwo podkraść. Są tam też oczywiście sarny, które sobie wypoczywają. Więc widać, że to, co wydaje nam się środowiskiem mocno zmienionym, być może pod względem struktury samego środowiska nie stanowi takiej dużej różnicy.

K.G.: Czyli wychodzi na to, że te rysie niekoniecznie potrzebują takiego mitycznego, ciemnego lasu, tylko dobrze sobie radzą w tym, co się dzieje. 

R.M.: Tak, nie potrzebują takiej bardzo pierwotnej puszczy. Natomiast oczywiście lepiej się w takim środowisku czują. Ułatwia im to polowanie, podkradanie się do zdobyczy i ukrycie potomstwa. No bo przecież w takim sosnowym, otwartym lesie, kiedy samica nie ma gdzie schować tych kociąt, na pewno nie będzie się czuła tak komfortowo, jak np. pod skałkami w Beskidach czy w Puszczy Białowieskiej pod wykrotem. Musimy o tym pamiętać. One się oczywiście zaadaptują do pewnego zmienionego środowiska, ale nigdy nie osiągną tak wysokich zagęszczeń populacji, jak właśnie w takim bogatym, starym lesie.

K.G.: A jak wygląda kwestia reintrodukcji? Jak to się robi? Zabiera się jednego rysia z jego terenu czy np. te, które macie odłowione, bo coś się stało z ich mamą, wysyłacie gdzieś daleko? Jak to się robi?

R.M.: W przypadku osobnków rehabilitowanych wracają one do tego miejsca, skąd pochodzą. Natomiast, jeżeli chodzi o reintrodukcję, to robiono zarówno tak, że zabierano rysie z dzikiej populacji i odtwarzano np. populacje w Szwajcarii, Słowenii czy generalnie na Bałkanach, a obecnie w Polsce jest prowadzony taki projekt, który wykorzystuje rysie, które były hodowane w ośrodkach – zwierzyńcach, ogrodach zoologicznych. To właśnie robi Zachodniopomorskie Towarzystwo Przyrodnicze. Wypuszczono ponad siedemdziesiąt rysi. Wiele samic ma już potomstwo w środowisku naturalnym.

K.G.: I urodzone, wychowane w niewoli są w stanie sobie poradzić na wolności?

R.M.: Tak. Bardzo dobrze sobie radzą. Niewiele jest takich osobników, które naprawdę chcą do człowieka wracać. W tym sensie, że zadomawiają się bliżej człowieka i wtedy trzeba je złapać i zabrać z powrotem. To są jakieś pojedyncze przypadki. Natomiast większość z nich bardzo dobrze sobie w środowisku naturalnym radzi, zdobywa pokarm i co, ciekawe, wychowuje kociaki. Więc to jest największy sukces.

K.G.: Ciekawi mnie jeszcze ta kwestia GPS-a. Jak się to robi? Czy to jest wsadzony jakiś chip, czy taka obroża? Czy ona jest wygodna, niewygodna?

R.M.: To jest lekka obroża, która ma u góry taką puszeczkę z GPS-em i wbudowane antenki, które wysyłają nam sygnał lokalizacji, a u dołu jest większa puszeczka z bateriami. Jest jeszcze do tego taki zamek magnetyczny, który rozpina się po czasie, który zaprogramujemy. Obroża spada, my dostajemy sygnał, że już spadła i można zbierać, bo tam są jeszcze rejestratory, które dostarczają nam dodatkowe informacje o aktywności, które nie są wysyłane. Te obroże działają około roku.

K.G.: I to im nie przeszkadza w polowaniu?

R.M.: Nie, nigdy nie zaobserwowaliśmy, żeby miały one jakiś kłopot np. ze zdobywaniem pokarmu. Fajnie to widać na naszych rysiach karpackich, które z upodobaniem polują na te wielkie jelenie, bez względu na to, czy mają obroże, czy nie.

K.G.: Pan Artur pyta: „Czy rysie, żbiki, wilki lub inne drapieżniki wchodzą sobie w drogę? Czy zapełniają inne nisze i np. kumplują się po sąsiedzku?”.

R.M.: Jeżeli popatrzymy na to z perspektywy rysia, który schował sobie upolowaną sarnę, to może być taka interakcja, że np. niedźwiedź albo czasami wilk podejdzie i podje. To jest interakcja negatywna. Natomiast generalnie one koegzystują na tym samym terenie i nie ma jakichś agresywnych interakcji polegających na tym, że jeden na drugiego poluje. One raczej się unikają, nie wchodzą sobie w drogę, ale mogą sobie podkradać jedzenie. To jest chyba taki największy kłopot. Tak jak wspomniałem wcześniej, z punktu widzenia rysia największym kłopotem są dziki, które podkradają najwięcej tych ofiar, oraz psy domowe. Bo psów mamy w Polsce kilka milionów, co w kontekście tych kilkuset rysi pokazuje, że skala jest zupełnie inna. Tak że te drapieżniki domowe mogą być największym kłopotem, i to nie chodzi tylko o psy, ale także o koty domowe. Koty rozprzestrzeniają choroby, które mogą być niebezpieczne dla rysi, np. koci HIV, czyli FIV. I niestety koty domowe są wszędzie – rejestrujemy je na fotopułapkach zarówno w Tatrach, w Beskidach, na szczytach gór, jak i w najdalszych zakątkach wielkich puszcz.

K.G.: Koty domowe na szczytach gór? Czemu nie są normalnie na kanapie, jak trzeba? Albo przynajmniej gdzieś w pobliżu śmietnika, jak już nie mają domu?

R.M.: Te, które leżą na kanapie, leżą. Natomiast te, które żyją we wsiach i swobodnie sobie penetrują tereny wokół, zapuszczają się bardzo daleko. Musimy pamiętać, że Karpaty są bardzo gęsto zaludnione i te przysiółki są czasami bardzo wysoko. Mamy budynki zamieszkane przez ludzi nawet na wysokości ośmiuset, dziewięciuset metrów nad poziomem morza, więc stamtąd kotu jest bardzo łatwo dostać się na szczyt takiej góry, która ma tysiąc czterysta metrów. Przyjeżdżamy tam też ze swoimi pupilami, którzy jak zobaczą taką dużą przestrzeń, to myślą, że fajnie się przejść i znikają na całą noc.

K.G.: Jest pan bardziej naukowcem czy przyrodnikiem?

R.M.: Jestem bardziej przyrodnikiem, działaczem społecznym. To jest coś, od czego zacząłem. Najpierw pracowałem w organizacji pozarządowej przez dwadzieścia lat, a potem przy okazji zostałem naukowcem. I tak jest do tej pory. Dla mnie najważniejsza jest ochrona zwierząt, edukacja, przekazywanie tych informacji. Natomiast zawodowo jestem naukowcem, nauczycielem akademickim, robię to na Uniwersytecie Warszawskim.

K.G.: No właśnie, jak pan to robi, że jest pan nauczycielem akademickim na Uniwersytecie Warszawskim, mieszkając w Twardorzeczce, głęboko na południu? Jak to się robi?

R.M.: Ja praktycznie dwie trzecie roku spędzam w terenie. Teraz spotykamy się w czasie, kiedy z Puszczy Piskiej przejeżdżam przez Warszawę, robię tutaj audycję i wracam do Karpat. No i tak jest właściwie cały czas. Natomiast praca nauczyciela akademickiego to jest często praca nauczania w blokach. Czyli mamy jakiś przedmiot, którego uczymy przez tydzień, np. zajęcia terenowe. Więc da się to pogodzić, nie ma żadnego konfliktu. Trzeba pamiętać, że jestem na tzw. stanowisku badawczo-dydaktycznym, czyli jestem oceniany za publikacje naukowe, ale przy okazji też za dydaktykę, muszę to łączyć.

K.G.: Ukończył pan też studia na Wydziale Leśnym Akademii Rolniczej w Krakowie, jest pan leśnikiem. Chciałabym pana zapytać, zostawiając już same rysie, o pana wizję, jak powinny wyglądać lasy. Bo muszę przyznać, że z pewną satysfakcją zauważyłam, że w środowisku przyrodników, leśników odcinek, który przywiozłam dla was z Rzeszowa z profesorem Andrzejem Bobcem, rozszedł się i był dość mocno dyskutowany. Myślę, że to jest bardzo fajne, widać, że ten temat jest istotny. Ma pan na to jakąś receptę? Co zrobić, żeby te nasze lasy były dobre, zdrowe? I w odbiorze społecznym, żeby ludzie rozumieli, co się w nich dzieje. Bo wydaje mi się, że tu jest ogromny problem z tym, że ludzie przychodzą do lasu i dziwią się, że coś jest wycięte, a potem chcą mieć drewniane rzeczy. To jest trudne.

R.M.: Faktycznie, w lasach musimy pogodzić różne drogi rozwoju. Mamy nawet ustawowo zapisane, że lasy są wielofunkcyjne, czyli z jednej strony służą produkcji drewna, z drugiej ochronie różnorodności biologicznej, a z trzeciej rekreacji i wypoczynkowi. I tutaj czasami trudno  znaleźć wspólne rozwiązanie dla różnych zagadnień. Ale myślę, że da się to zrobić dlatego, że mamy różne lasy. Mamy np. takie lasy, gdzie działania gospodarcze są z ekonomicznego punktu widzenia zupełnie nieuzasadnione.

K.G.: W Karpatach chyba są deficyty.

R.M.: Tak, np. wyżej położone drzewostany w Karpatach, drzewostany na terenach podmokłych, czyli olsy, łęgi. To są wszystko takie środowiska, które powinny być z natury rzeczy wyłączone z gospodarowania, bo jakość surowca, który byśmy tam pozyskali, jest na tyle mizerna, że właściwie po co, a z drugiej strony koszty, jakie trzeba ponieść, żeby gdzieś tam się dostać i wyciągnąć to drewno, są bardzo wysokie. Więc w ogóle jest to ekonomicznie nieuzasadnione. Jeżeli mamy takie lasy, które służą w większym stopniu rekreacji, głównie jest to wokół dużych centrów miast, to najczęściej są te protesty związane np. z Trójmiejskim Parkiem Krajobrazowym czy w okolicach Warszawy. Tu ludzie raczej chcą mieć ten las po to, żeby wypoczywać. Więc umożliwmy to.

K.G.: Wyłączyłby pan część lasów państwowych z gospodarowania?

R.M.: Albo zaczął przyjmować inne priorytety. Zawsze jest tak, że nawet jeżeli mamy las, w którym jest szlak turystyczny, to czasami coś trzeba przyciąć, żeby np. się na turystę nie zwaliło. Więc jakieś zabiegi pielęgnacyjne trzeba prowadzić, natomiast czwartą drogą jest ta dbałość o różnorodność biologiczną i tutaj nie powinniśmy bać się tego, że wyłączamy część lasów w ogóle z użytkowania nakierowanego na ludzi i mówimy, że to jest dla przyrody. Co jest fajne w takim podejściu? To, że mamy taką powierzchnię próbną, która pokazuje nam, jak to jest bez ingerencji człowieka i czy to, co robimy w lasach gospodarczych, dzieje się dlatego, że ingerujemy tam my, ludzie, czy jest to jakieś zjawisko, które dotyka także las, w którym się nie gospodaruje. Myślę, że to jest fajna funkcja parków narodowych, rezerwatów przyrody, ale mogą być one także tzw. drzewostanami referencyjnymi, gdzie wyłączamy w obrębie np. nadleśnictwa jakiś drzewostan i patrzymy, co się tam dzieje. Czy gradacja np. owadów lub grzybów zachodzi tak samo w lesie naturalnym, niepoddanym ingerencji, czy dotyczy ona tylko tych drzewostanów, gdzie tniemy, rąbiemy itd.? I co się dzieje z różnorodnością biologiczną, czy tam, gdzie nie działamy, ona faktycznie jest na wysokim poziomie, a tam, gdzie działamy, jest na niskim? I które z tych grup organizmów faktycznie są tu bardziej liczne, a tu nie? Tak że trzeba te wszystkie rzeczy łączyć.

K.G.: Tym bardziej że zdaje się, że wyniki tych porównań mogą być całkiem nieoczywiste, tak jak pan mówił o tym, że rysie dobrze sobie radzą w lasach gospodarczych. Więc to też jest ciekawe.

R.M.: Tak. I nie możemy w przypadku dużych, drapieżnych ssaków skupiać się na ochronie tylko w małych obszarach chronionych, bo po prostu są za duże areały.

K.G.: Mam jakieś takie wrażenie, że jest ciśnienie na to, żeby coś się zmieniło w kwestii lasów w Polsce. Myśli pan, że jest to realne?

R.M.: Jestem optymistą z natury rzeczy. Jak patrzę na to, co się działo trzydzieści lat temu, kiedy zaczynaliśmy np. kampanię na rzecz ochrony Puszczy Białowieskiej, to udało się poszerzyć ten park o sto procent. Natomiast to idzie krokami. Kiedyś zupełnie pomijano funkcje martwego drewna w lasach. Teraz już w samej standardowej procedurze działania Lasów Państwowych jest to, że zwraca się na to uwagę. Patrzy się, że są martwe czy zamierające, dziuplaste drzewa.

K.G.: Czyli ten środek myślenia trochę się przesuwa.

R.M.: Tak. Przesuwa nam się ten poziom wiedzy. Bo jak ja jako wykształcony leśnik musiałem się uczyć o tym, że jest coś takiego jak „las normalny”, gdzie wszystkie kategorie wiekowe są w tej samej proporcji itd., to to jest coś, co nie istnieje. To jest jakiś model. Więc musimy też podchodzić do tego z większą wiedzą na temat różnorodności lasów i uwzględniać tę różnorodność w praktyce leśnej. Widać to dobrze, jak porówna się to, co podają nam fitosocjolodzy, jak duże jest zróżnicowanie zespołów leśnych itd. z tym, co nam podaje coś, co się nazywa siedliskoznawstwem leśnym, gdzie mamy podział na bory, lasy wilgotne, świeże itd. To są o wiele szersze kategorie obejmujące wiele różnych zespołów leśnych. Więc musimy raczej wdrożyć tę większą granulację wiedzy, bardziej nauczyć się, np. jak działać w różnych rodzajach buczyn czy olsów, czy łęgów itd., a nie zbytnio generalizować.

K.G.: Mam wrażenie, że ta wiedza przydałaby się wszystkim, bo poziom emocji wokół tego tematu jest czasami zupełnie absurdalny i widzi się tylko czarno-białe. 

R.M.: Uczyć się powinni wszyscy – i z jednej, i z drugiej strony. Zarówno leśnicy powinni podnosić swoje kompetencje dotyczące wiedzy na temat ekosystemu, jak i ludzie, którzy działają na rzecz lasu, powinni się uczyć i wiedzieć, o czym mówią. Myślę, że czasami dobrze nauczyć się, co to jest rębnia, trzebież czy czyszczenia, żeby móc porozmawiać z leśnikiem i powiedzieć mu: słuchaj, w tym miejscu to, co robisz, jest niedobre itd. Tak że czytajmy, uczmy się, poszerzajmy swoją wiedzę.

K.G.: I rozmawiajmy. Doktor habilitowany, inżynier Robert Wojciech Mysłajek, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, obywatel Twardorzeczki, wiceprezes Stowarzyszenia dla Natury „Wilk”. Dziękuję serdecznie.

R.M.: Dziękuję również.

K.G.: I spokojnej, bezpiecznej drogi do domu.

R.M.: Dziękuję.

Dziękuję serdecznie za wysłuchanie. A jakie są wasze historie? Macie w zanadrzu coś, co byłoby obiektem zazdrości profesora Mysłajka? Widzieliście np. z bliska rysia? Napiszcie w komentarzach, czy mieliście takie historie. Jeśli o mnie chodzi, to z większych dzikich zwierząt widuję dziki, ale nie w lesie, tylko koło osiedla – na razie żyjemy w zgodzie. Zapraszam też na uruchomioną niedawno nową wersję strony radionaukowe.pl. Długo, długo nad nią pracowaliśmy razem z firmą NoMonday. Znajdziecie tam wyszukiwarkę podcastów, filtrowanie po kategoriach, transkrypcje, tzw. notatki z odcinka, czyli materiały dodatkowe, które cały czas uzupełniamy, linki, informacje o książkach czy artykułach, które czytałam, szykując się do audycji. Słowem, jak wam się jakiś odcinek spodoba, to możecie zajrzeć właśnie na radionaukowe.pl albo wprost stamtąd słuchać i zagłębiać się jeszcze bardziej w temat. Można też ściągnąć sobie na radionaukowe.pl na dysk odcinek w MP3, można zaserduszkować swoje ulubione, jest naprawdę dużo fajnych rzeczy. Jest też zapowiedź kolejnego odcinka. A będzie to odcinek o superprecyzyjnym mierzeniu czasu. Zajrzyjcie – radionaukowe.pl, bardzo jestem ciekawa, czy się wam spodoba. Dziękuję za uwagę. Do usłyszenia.