Nie mogłem się doprosić odcinka na ten temat, więc postanowiłem wziąć sprawy w swoje ręce – tak Michał Mięsikowski, zwycięzca aukcji na WOŚP, tłumaczy swoją determinację. A ten temat dotyczył ryb, szczególnie obcych i inwazyjnych. W tym szczególnym odcinku rozmowę prowadzimy więc we dwójkę. Nagranie odbyło się w Toruniu.

Napływ obcych gatunków to poważna sprawa, a jego skutki są dużo powszechniejsze niż mogłoby się wydawać. – Karp, tak związany z naszą kulturą, Wigilia… to jest gatunek obcy, sprowadzony do Polski w XII/XII wieku. Pochodzi z Czech – mówi w Radiu Naukowym prof. Tomasz Kakareko z Instytutu Biologii na Wydziale Nauk Biologicznych i Weterynaryjnych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Uczony zajmuje się interakcją ryb obcych z gatunkami rodzimymi, a także rybim behawiorem.

Aż jedna trzecia polskiej ichtiofauny jest obcego pochodzenia. Jednocześnie cześć z nich – tzw. gatunki inwazyjne – są niebezpieczne dla rodzimych ekosystemów. Spektakularnym przykładem jest wpuszczenie do Jeziora Wiktorii (pełnego endemicznych gatunków) okonia nilowego. – Wprowadzono go, aby pobudzić rybołówstwo, rynek pracy, zwiększenie dostępnych zasobów żywności. To się udało, ale jednocześnie spowodowało wytępienie dziesiątek gatunków ryb pielęgnicowatych – opowiada prof. Kakareko.

W odcinku rozmawiamy również o tym, czy ryby mają osobowość (niektóre bywają odważniejsze od innych), czy mamy prawo tępić gatunki inwazyjne, jaka jest rola wędkarzy, a także czy ichtiologom ryby śnią się po nocach.

Współprowadzący Michał Mięsikowski jest biologiem, przedsiębiorcą i weteranem wśród słuchaczy Radia Naukowego. W ramach wygranej przez niego licytacji na konto WOŚP trafiło 4550 zł. Dziękujemy za hojność!

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w Toruniu. Wraz ze mną zasiadł przy mikrofonie doktor habilitowany Tomasz Kakareko, profesor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Dzień dobry, panie profesorze.

Tomasz Kakareko: Dzień dobry.

K.G.: Oraz pierwszy raz w historii Radia Naukowego współprowadzący, zwycięzca aukcji charytatywnej na rzecz WOŚP, w której licytowane było właśnie wspólne przygotowanie odcinka. Panie i panowie, Michał Mięsikowski. Dzień dobry.

Michał Mięsikowski: Dzień dobry.

K.G.: Biolog z wykształcenia i zawodowo. Michał prowadzi też firmę oferującą usługi z szeroko pojętej ochrony środowiska. Jest także wiernym słuchaczem Radia Naukowego, jednym z najwierniejszych, bo jak mówi, od samego początku.

M.M.: Tak, zgadza się.

K.G.: Dlaczego zdecydowałeś się na licytowanie? Bo tanio nie było.

M.M.: Zdecydowałem się dlatego, że już od jakiegoś czasu w mediach społecznościowych prosiłem o temat poświęcony właśnie rybom. Tak czekaliśmy, czekaliśmy i nadarzyła się okazja, żeby w końcu wziąć sprawy w swoje ręce. Udało się wylicytować, chociaż była walka do ostatniej minuty. I realizujemy to dzisiaj. Bardzo dziękuję za tę szansę.

K.G.: To ja dziękuję, bo to wszystko na rzecz Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy. Michał zaproponował i temat, i gościa. Tym tematem są ryby, a szczególnie gatunki inwazyjne. Damy rybom głos. Ja może powiem, drodzy słuchacze, o zainteresowaniach zawodowych i naukowych pana profesora. Jest to ekologia obcych gatunków ryb w wodach śródlądowych, interakcje z gatunkami rodzimymi, a także – to mnie bardzo ciekawi – behawior ryb. Zanim się dowiem, co to jest gatunek obcy czy inwazyjny, chciałabym pana zapytać tak: ptak polski to bocian, ewentualnie orzeł – narodowy ptak. A taka narodowa ryba to jaka będzie?

T.K.: Ja myślę, że płoć jest takim gatunkiem, który moglibyśmy…

K.G.: Na przykład mieć na godle?

T.K.: Tak. Jest gatunkiem wszędobylskim, występuje w bardzo różnych typach wód.

M.M.: To prawda. Myślałem, że wskażemy taki bardziej dostojny gatunek, np. szczupak czy sum.

K.G.: Sum taki szlachecki. [śmiech]

M.M.: Tak, ale biorąc pod uwagę to, co powiedział profesor o tej wszędobylskości, to płoć rzeczywiście byłaby takim gatunkiem narodowym.

T.K.: Ja jestem w ogóle urzeczony tym gatunkiem i jego ekologią, ale zdaję sobie sprawę z tego, że włożyłem kij w mrowisko. No bo gdyby umieścić go na godle, to pewnie miłośnicy ryb łososiowatych zaczęliby tutaj mówić np. o łososiu, troci morskiej wędrownej albo pstrągu potokowym. Więc o tych gatunkach, które są rybożerne. Zresztą mówi się nawet o nich w takim języku rybackim jako o rybach szlachetnych. Pewnie część osób by się ze mną nie zgodziła i chciałaby umieścić na godle jakieś ryby łososiowate. A ja muszę powiedzieć, że od wczesnych lat, odkąd pamiętam, jak jeszcze z tatą jeździliśmy na pierwsze wędkarskie wyprawy, to pierwszy gatunek ryby, z którym się spotkałem, to była płoć. Także wybaczcie mi państwo, ale jako naukowiec zupełnie nieobiektywnie tutaj do tego podchodzę. Raczej bardzo subiektywnie.

K.G.: Ale przydałoby się właśnie takie określenie narodowej ryby. 

M.M.: Może jak już rozmawiamy o rybach, to chciałbym się skupić na tych gatunkach, które się stosunkowo niedawno pojawiły w naszych wodach.

T.K.: Stosunkowo niedawno – bardzo mi się podoba to określenie, bo to właściwie nie wiadomo, jak długo. Teraz już wiem, do czego pani redaktor zmierzała, pytając o godło. Zapewne chciała pani zahaczyć o karpia. A zaczyna się nasza dyskusja o gatunkach obcych dlatego, że karp, który jest tak związany z naszą kulturą – Wigilia, stół świąteczny, potrawa wigilijna – jest gatunkiem obcym. To jest gatunek, który bardzo wcześnie był sprowadzony do naszych wód – w XII, XIII wieku. Tutaj nie ma jasności, dokładna data nie jest określona.

K.G.: A wiemy skąd?

T.K.: Tak. On został sprowadzony z południa, od naszych sąsiadów. Bo już w Czechach to jest gatunek rodzimy. I sprowadzali go cystersi, którzy w przyklasztornych stawach utrzymywali te ryby. Zresztą piękna nazwa – sadzawka. Albo sadz – taki rodzaj pojemnika, w którym wędkarze przynoszą też przynęty, to właśnie jest nazwa od takiego miejsca, do którego się ryby sadzało po odłowie. Najpierw w tych przyklasztornych stawach karpie były przetrzymywane, później hodowane. I jest to gatunek niezwykły, bo on naprawdę jest chyba takim sztandarowym gatunkiem obcym.

K.G.: Przecież to jakiś dramat – choinka niemiecka, karp czeski.

T.K.: Tak.

K.G.: No i co teraz? [śmiech]

T.K.: Zaraz będę mówił o definicji gatunków inwazyjnych i obcych, bo to jest bardzo ważne rozróżnienie. Jest taki termin gatunku poinwazyjnego, obcego. To znaczy, takiego, który już od dawna jest w naszych wodach. Już się nie zmienia jego rozmieszczenie, on sobie po prostu jest. Karp jest przykładem takiego gatunku obcego, którego uważamy za już zadomowionego. To jest osiemset lat. I teraz przechodząc do pozostałych gatunków ryb, proszę sobie wyobrazić, że w ciągu tych ośmiuset lat tak się stało, że około jednej trzeciej gatunku w ichtiofaunie polskiej to są gatunki obce, w tym inwazyjne. To jest dużo. Tutaj dochodzimy do takiego ważnego aspektu, jakim jest działalność człowieka. Może zacznę od razu od drugiej strony, dlaczego warto mówić o tych inwazjach biologicznych. Dlatego, że chociaż z jednej strony mamy tego karpia osiemset lat wcześniej, to teraz mówimy, że jest to problem na czasie. Bo to jest kwestia związana z tempem. Tempo, przyspieszenie rozwoju cywilizacyjnego, którego jesteśmy uczestnikami. Ja mówię o okresie ostatnich kilkudziesięciu lat. To tempo jest niebywałe. Pewne gatunki zawsze, od zarania cywilizacji były przez człowieka przenoszone na nowe dla nich tereny. Ten proces uległ takiemu wykładniczemu przyspieszeniu. I to stanowi problem.

K.G.: Ale to znaczy, że obcy gatunek to jest taki, który przypłynął do nas, bo okoliczności przyrody mu na to pozwoliły, czy obcy gatunek jest wyłącznie wtedy, kiedy człowiek go przetransportuje?

T.K.: Skłaniałbym się ku tej drugiej opcji. To jest generalnie wpisane w definicję gatunku inwazyjnego, że to jest gatunek, który w wyniku działalności człowieka… To znaczy, człowiek pewne granice znosi albo przenosi i w wyniku tego następuje bardzo dynamiczny wzrost zagęszczenia populacji, liczebności. To wywołuje pewne reperkusje, konsekwencje w środowisku. Bywa, że katastroficzne. Ja używam tego słowa „bywa” dlatego, że takie gatunki stricte inwazyjne to jest zaledwie jeden procent gatunków obcych. To też warto podkreślić. To nie jest tak, że jak jakiś gatunek jest przeniesiony, to on zaraz spowoduje katastrofę ekologiczną.

M.M.: Właśnie i teraz chciałem nawiązać do tego, co pan profesor powiedział. Czy każdy nowy gatunek jest z definicji zły, czy może są takie, które są pozytywne?

K.G.: I co to znaczy, że każdy inwazyjny jest obcy, ale nie każdy obcy jest inwazyjny?

T.K.: Zaraz wyjaśnię. Jeszcze tylko może dopowiem do poprzedniego pytania pani redaktor, że np. ptaki migrujące, które do nas przylatują na jakiś okres, to nie są gatunki obce. Albo takie, które w sposób naturalny, czyli powolny się rozprzestrzeniają, bo np. człowiek zmienił środowisko i się zmienia zasięg występowania.

K.G.: I też ten bocian, o którym wspomniałam, jest dyskusyjny, bo on przecież jest nie tylko polski, tylko pół roku sobie siedzi w ciepłych krajach. To może on tak naprawdę migruje do Polski, a nie z Polski.

T.K.: Tutaj takim kluczowym terminem jest właśnie działalność człowieka i tempo tego procesu, tego, co się dzieje. To trzeba wpisać w takie globalne zmiany. Natomiast wracając do tego dobra i zła, zacznę może od tego, że w ogóle nie powinniśmy używać tej terminologii, że jest gatunek dobry albo zły. Problem jest szerszy, bo żeby w ogóle mówić o tym, że jakiś gatunek czy osobnik postępuje w tych kategoriach, musielibyśmy sięgnąć do tego, czy on w ogóle ma świadomość pewnych wyborów tego, co robi. I okazuje się, że u ptaków ta świadomość wiąże się z intencjonalnością. U człowieka ta intencjonalność jest mierzona na piątym, szóstym poziomie. Czyli my sobie możemy myśleć, co druga osoba o nas myśli, kiedy coś powiemy i jak my na to mamy teraz zareagować. I tworzymy alpejskie kombinacje. Natomiast u ptaków i ssaków odkryto tę intencjonalność na drugim poziomie. To znaczy, np. pies, patrząc na nas, kombinuje, co się dzieje w naszej głowie i co on może na tym zyskać. Ale to jest drugi stopień. Zasadniczą rolę odgrywają instynkty. Więc tej intencjonalności, którą moglibyśmy wpisać w kategorię dobra i zła, ja tutaj nie widzę. Więc natura nie jest ani dobra, ani zła. Ona po prostu taka jest. Nie przypisujmy drapieżnikowi, który atakuje ofiarę, tej intencjonalności, która nas, ludzi, dotyczy.

Natomiast wracając do gatunków, gdybyśmy przyjęli taką kategorię, że gatunek powoduje negatywne skutki – jakie to są negatywne skutki? I dla kogo? Zdefiniujmy je. Koniec końców myślę, że chodzi o nas. Że tak naprawdę my myślimy o tym, jak my jako populacja ludzka czy w ogóle człowiek, w jakich warunkach będziemy egzystować. Czy będziemy się musieli ograniczać? Czy też może – to jest alternatywna wizja – że będziemy mieć taki rozwój technologiczny, że on rozwiąże sam problemy, które ze sobą niesie? Ale generalnie to chodzi o nasze przetrwanie.

K.G.: No tak, ale stąd jest właśnie to pojęcie, które wiem, że jest krytykowane przez część przyrodników. Chodzi o pojęcie szkodnika czy gatunku neutralnego lub pozytywnego. Jak pan do tego podchodzi? To ciekawe.

T.K.: W takim rozumieniu dla mnie pojęcie szkodnika wiąże się z takim oddziaływaniem na środowisko, które powoduje zniszczenie, zmianę, zmniejszenie różnorodności biologicznej. Jest to wpisane w definicję gatunku inwazyjnego. Kiedy pojawi się liczny gatunek inwazyjny, tworzy taką samą populację, zwiększa swoją liczebność i wpływa na rodzime gatunki. Może np. powodować, że jakieś zanikną na danym terenie albo zmienią różnorodność biologiczną.

K.G.: I w tym sensie inwazyjny gatunek jest szkodnikiem, bo zmienia? Wracam do tej różnicy między obcym a inwazyjnym.

T.K.: Tak, to jest ta różnica. Obcy może się pojawić i nie wywoływać takich zmian. Może nawet koegzystować z gatunkami rodzimymi, czyli tworzyć jakiś nowy układ, który nie powoduje takich katastrofalnych, drastycznych zmian, np. gatunki, które się już zadomowiły. Natomiast gatunek inwazyjny to jest taki, który ewidentnie zagraża tej różnorodności biologicznej. I to ma daleko idące konsekwencje, również w gospodarce.

M.M.: A czy możemy podać przykłady gatunków, które wywołują takie zmiany? Bo myślę, że słuchacze będą tym zainteresowani.

T.K.: Tak. Takim sztandarowym przykładem jest minóg morski, który jest w Europie gatunkiem chronionym, a w Ameryce Północnej w wielkich jeziorach doprowadził do katastrofalnych zmian w sieci troficznej tych jezior.

K.G.: Czyli takiej sieci pokarmowej, tak? Kto kogo je.

T.K.: Tak. On prowadzi taki półpasożytniczy tryb. Dorosłe minogi po prostu żywią się limfą, krwią ryb łososiowatych, do których się potrafią przyssać. Generalnie pasożytowi nie zależy na tym, żeby uśmiercić swojego żywiciela, a tutaj mamy jednak bardzo duży wzrost śmiertelności. Od połowy ubiegłego stulecia wydano ogromne nakłady finansowe na walkę z minogiem morskim w tych jeziorach. I ta walka trwa do dzisiaj. Chyba jeszcze bardziej spektakularnym przykładem, jeśli chodzi o ryby, jest okoń nilowy i Jezioro Wiktorii w Afryce. Bo nasze jeziora to są jeziora polodowcowe, których historia sięga około dziesięciu tysięcy lat. Tam mamy jezioro, którego historia sięga milionów lat. Jezioro Wiktorii jest specyficzne w skali światowej dlatego, że tam jest iście unikatowa fauna, która składa się z bardzo wielu gatunków endemicznych, które występują tylko tam i nigdzie indziej. Do dzisiaj tam odkrywa się nowe gatunki, ta taksonomia się zmienia. Myślę teraz o rybach pielęgnicowatych. To jest ciekawy przykład, bo dlaczego wprowadzono tego okonia nilowego? Dlatego, że chodziło o pobudzenie rybołówstwa. Ale też o to, żeby była żywność dla mieszkańców Afryki, żeby mieli pracę, żeby mieli lepsze połowy gospodarcze. Poniekąd to się udało, ale spowodowało wytępienie dziesiątków gatunków ryb pielęgnicowatych.

K.G.: To o czym to świadczy? O tym, że te ekosystemy bywają tak skomplikowane?  Może myślę naiwnie, ale nie sądzę, żeby ktoś to zrobił z pełną świadomością, do czego to doprowadzi. Rozumiem, że to jest tak skomplikowany system, tak?

T.K.: Tak. Doskonałe pytanie, bo np. studenci często pytają o pozytywne i negatywne skutki. Te pozytywne możemy dostrzec w takich krótkofalowych efektach, czyli np. mamy mszyce, jest pomysł, żeby sprowadzić biedronkę azjatycką, która będzie ograniczała to zagęszczenie mszyc. No i to rzeczywiście działa. Więc czy jest pozytywny skutek? Tak, mamy wyższe plony. Ale potem ten gatunek się rozprzestrzeni i zacznie konkurować z rodzimymi gatunkami i je niszczyć – to jest już efekt długofalowy. Nawet jako badacz myślę tak: my badamy te zależności przyczynowo-skutkowe, takie krótkie efekty. To znaczy, jak one wpływają na populację ofiar, jak wpływają na konkurentów. Ale już efekty długofalowe, długoterminowe, co się dzieje w ekosystemie, jakie są zmiany na poziomie biocenoz – o tym wiemy znacznie mniej.

K.G.: Ale nie da się tego zrobić? Ja od razu widzę superkomputery, programowanie, wrzucanie wszystkich agentów, jak to się mówi, czyli graczy w tym ekosystemie. Włączamy program i jazda. 

T.K.: To jest odpowiedź na pani pytanie – do tej pory natura jest tak skomplikowana, że my nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkiego.

M.M.: Jeszcze mam pytanie. Bo to są przykłady spoza granic, ale jakbyśmy przenieśli to na nasze podwórko, to jakie są takie typowo inwazyjne gatunki?

T.K.: Tak się złożyło, że te stricte inwazyjne gatunki w naszych wodach to są niepozorne ryby, bo są małych rozmiarów. To znaczy, osiągają przeciętnie około dziesięciu centymetrów długości. Mają takie specyficzne cechy. Mianowicie żyją krótko, do kilku lat. Mają tarło porcyjne, czyli rozradzają się kilka razy w ciągu roku. Co jest ciekawe, wiele samców należących do tych gatunków opiekuje się potomstwem. I właśnie te cechy powodują, że one mają taką dużą zdolność do penetracji rozmaitych środowisk i znajdowania w nich odpowiednich warunków do życia. Jednym z ważnych regionów, z których pochodzą inwazyjne gatunki, jest region pontokaspijski obejmujący morza Czarne, Kaspijskie i duże rzeki, które do nich uchodzą, te dolne odcinki rzeki. Tak się złożyło, że pod koniec ubiegłego stulecia, pod koniec lat dziewięćdziesiątych one nagle zaczęły się rozprzestrzeniać w Europie takimi szlakami dużych rzek jak właśnie Dunaj, Ren czy Wisła. Ponieważ rzeki w Europie są połączone siecią sztucznych kanałów, zaczęliśmy obserwować to rozprzestrzenianie. Pamiętam, że na Kongresie Ichtiologicznym w 2004 roku doktoranci byli zachwyceni tym tematem. Pojechaliśmy ze studentem badać sandacza w Wiśle, a z połowu mamy nagle większość takich dziwnych ryb, których nie znaliśmy. To był 2000 rok. Okazuje się, że to była babka łysa. My się głównie zajmujemy właśnie badaniem tych ryb. Oprócz tego takie gatunki jak czebaczek amurski. Wspomniałeś, Michale, o tym, że one mogą być zawleczone. Chodzi o to, że to jest ryba wraz z materiałem zarybieniowym. Czyli, jeżeli jest przewożony materiał karpia czy innych gatunków azjatyckich, np. amur biały do ośrodka hodowlanego, to trudno jest zapewnić, żeby ten materiał zarybieniowy był czysty.

M.M.: To jest problem, z którym pewnie zderzają się hodowcy komercyjni – żeby ten materiał był czysty. A później razem z wodami, które są odprowadzane ze stawów hodowlanych, te gatunki trafiają do wód otwartych.

T.K.: Profesor Witkowski swojego czasu zajmował się rozmieszczeniem czebaczka amurskiego w Polsce. Widać wyraźnie, że to jest w okolicach takich dużych ośrodków hodowlanych.

M.M.: Zajmujemy się w firmie m.in. badaniem ichtiofauny i rzeczywiście, ten czebaczek coraz częściej, i to na terenie całej Polski, się pojawia. W mniejszych rzekach, w stawach. W centrach miast i poza.

K.G.: Czyli te gatunki mogą się często pojawić przypadkiem. To nie jest tak, że człowiek decyduje: to teraz przenosimy, tak jak było w przypadku tego okonia. 

M.M.: Ale też często jest tak, że akwaryści wypuszczają ryby. Na przykład w przypadku trawianki, która pochodzi z Półwyspu Koreańskiego, jest praktycznie pewność, że to akwaryści wypuścili ten gatunek do wód otwartych. I potem on się rozprzestrzenił w bardzo szybkim tempie.

T.K.: Tak. Ale proszę zwrócić uwagę, że czy intencjonalnie, czy nieintencjonalnie, to jest w wyniku działalności człowieka.

K.G.: No tak. 

T.K.: Natomiast przyczyny mogą być różne. Pamiętam, jak na jednej konferencji jeden z badaczy wywołał zainteresowanie na sali, bo on badał zależność pomiędzy zagęszczeniem złotych rybek w zbiornikach w Wielkiej Brytanii a odległością od drogi publicznej. I wyszła ścisła korelacja. To się wiąże z tym, że hodowcy, np. akwaryści likwidowali hodowle, ale nie chcieli robić krzywdy tym rybkom, więc pomysł był taki, żeby je wypuścić do zbiornika, do natury.

M.M.: Tutaj warto powiedzieć, że tak naprawdę czasami nie chcąc robić krzywdy, tak jak w tym przypadku, możemy paradoksalnie zrobić dużo złych rzeczy środowisku naturalnemu. Trzeba o tym mówić, bo często spotykam się z tym, że hodowcy różnorakich zwierząt po prostu je wypuszczają do środowiska naturalnego i potem jest z tym problem.

T.K.: Tak. I tutaj myślę, że trzeba od razu odpowiedzieć na pytanie, dlaczego mówimy źle o gatunkach inwazyjnych. Odwróćmy sprawę. Powiedzmy sobie: tak jest w przyrodzie. Możemy teraz przyjąć taki eksperyment myślowy – przecież tak jest w przyrodzie, że jedne gatunki wymierają, inne powstają, przecież były wielkie wymierania w historii Ziemi.

K.G.: Niech wygra silniejszy. A raczej lepiej dostosowany.

T.K.: Tak. Dlaczego piętnujemy akurat gatunki inwazyjne? Musimy zmienić perspektywę. Popatrzmy na to w skali globalnej. Chodzi o różnorodność biologiczną. Jeżeli pewne gatunki o pewnych cechach w różnych miejscach, kontynentach będą zdobywały przewagę, to prowadzi to do homogenizacji, czyli ujednolicenia tej różnorodności w skali globalnej. Jeżeli tak na to spojrzymy, to jest to czynnik o podobnym oddziaływaniu jak np. zmiany klimatyczne, jak niezwykle ważny w hydrobiologii proces eutrofizacji. To, że mamy żyźniejsze wody, to jest kwestia przyspieszenia wywołanego przez człowieka w ciągu pięćdziesięciu lat.

K.G.: Wyjaśnijmy tę kwestię – żyźniejsze wody brzmią pozytywnie, ale to często jest problem.

T.K.: Tak, to jest problem. Pamiętam, jak czytałem pierwsze podręczniki ichtiologii, jak jeszcze byłem studentem. Gdy sięgałem do książek z ubiegłego stulecia, to ryby były przedmiotem zainteresowania pod kątem gospodarki rybackiej, czyli produkcji żywności. Odławiamy ryby i możemy je konsumować. I było takie nastawienie na to, żebyśmy produkowali jak najwięcej tej żywności – gatunki przemysłowe, o konsumpcyjnych rozmiarach. I potem wypłynęła kwestia – to są lata osiemdziesiąte – tego, że nagle okazało się, że się zmieniła jakość wód w jeziorach. Ona się zmieniła w wyniku działalności człowieka. To znaczy, jeziora uległy przyspieszonemu procesowi eutrofizacji, czyli wzrostu żyzności. Jednym z takich dokuczliwych skutków jest pogorszenie warunków tlenowych w skali całego jeziora. Zmiany w faunie to są zmiany w skali całego ekosystemu. I teraz mówiąc o rybach, patrzymy w skali ekosystemu pod kątem tego, jak nimi gospodarować, żeby nie pogorszyć jakości wody, a wręcz ją polepszyć. Czyli jest zupełna zmiana tego widzenia. Więc dlatego ja tutaj podsuwam państwu pod rozwagę tę perspektywę skali globalnej, tego ujednolicenia. I chciałbym wrócić do tej kwestii, o której wspomniałeś, Michale, hodowców, którzy wypuszczają te ryby. Bo ja jestem w stanie zrozumieć taki stosunek emocjonalny. Ktoś może powiedzieć: cóż może spowodować wypuszczenie tej jednej rybki? Jak wcześniej powiedziałem, zaledwie jeden procent tych obcych powoduje takie katastrofalne zmiany, o jakich mówimy. Ale jeśli te zmiany wystąpią, to są często nieodwracalne. Więc po prostu lepiej dmuchać na zimne, działać ostrożnie i z rozwagą.

M.M.: No właśnie, od razu nasuwa mi się pytanie. Czy jest możliwość zwalczania tych gatunków inwazyjnych?

T.K.: W przypadku ryb jest to bardzo trudne. Rozważaliśmy to swego czasu w gronie ichtiologów w Polsce i osoba, która też się zajmuje gatunkami inwazyjnymi, i ma większe doświadczenie ode mnie, powiedziała mi wprost, że uważa, że nie ma takiej możliwości.

K.G.: Dlaczego?

T.K.: Dlatego, że przede wszystkim jest to technicznie bardzo trudne. No bo mamy np. nieduży zbiornik wodny z naszą rodzimą strzeblą, gdzie pojawia się nagle trawianka, czebaczek morski. I teraz jak selektywnie odłowić te gatunki?

K.G.: Trzeba wszystkie?

T.K.: Tak. Wykonywano coś takiego. W Wielkiej Brytanii były prowadzone akcje zwalczania. One polegały na tym, że w drastycznych sytuacjach całkowicie wytruwano wszystkie ryby w zbiorniku. Czyli usuwano z niego ichtiofaunę i zarybiano od nowa gatunkami rodzimymi.

K.G.: Muszę przyznać, że budzi to mój sprzeciw moralny.

T.K.: No właśnie. I pytanie, czy jest to gra warta świeczki. Akurat tam chodziło o takie miejsca, w których one mogły z takich hot spotów rozprzestrzeniać się na inne tereny. Wtedy podjęto tę drastyczną decyzję. To pokazuje, że jest to bardzo trudne. Wyobraźmy sobie, jak teraz usunąć ryby babkowate, które są rozprzestrzenione w Wiśle.

M.M.: Nie ma takiej możliwości.

T.K.: W tej chwili nie ma. Zobaczymy, jak technologia się rozwinie. To jest przede wszystkim kwestia tego, że skąd mamy wiedzieć, czy tych obcych ryb już nie ma.

M.M.: Można się pobawić w genetykę i np. spowodować, żeby samce były bezpłodne.

T.K.: Tak, ale to jest kwestia stwierdzenia, czy w ogóle wytępiliśmy to całkowicie. To jest kwestia prawdopodobieństwa. Możemy pobierać próbki i z jakimś prawdopodobieństwem określić, że już ich tam nie ma.

M.M.: No i pytanie, czy znowu nie przyjdzie jakaś kolejna fala.

T.K.: No więc samo to jest trudne. Metody genetyczne, badania środowiskowego DNA już pozwalają nam na to stwierdzenie.

K.G.: No to może w takim razie trzeba właśnie odpuścić te dość drastyczne zachowania. Będę takim adwokatem diabła – mówi pan o tym, że się wyrównuje, że się robi homogenizacja w skali globu, oczywiście z rozróżnieniem stref klimatycznych, co jest wynikiem działalności człowieka. Ale można by powiedzieć: no trudno. Jednak też jesteśmy wytworem tej przyrody. Okej, mamy swoje zachowania, które szybciej niż wcześniej to bywało, zmieniają przyrodę, ale tak po prostu jest. Być może za dwa, trzy pokolenia podobny profesor jak pan, przyszły ichtiolog nie będzie się w ogóle przejmował tym, że kiedyś było inaczej. Tak jak nie sądzę, żeby pan się przejmował tym, jak było np. tysiąc czy dwa tysiące lat temu. Może to jest walka z wiatrakami, zupełnie niepotrzebna.

T.K.: Ja się bardzo przejmuję. Może rozróżnijmy, że to są dwa zupełnie inne systemy ekologiczne. Ten, który jest teraz zmieniany przez człowieka i to, co było wcześniej. My mówimy o pewnych procesach, które zachodzą w przyrodzie powoli. O zmianach ewolucyjnych, których w ciągu życia człowieka czasami w ogóle nie można zauważyć. Procesy, które trwały miliony lat. I nagle to wszystko ulega zaburzeniu, znika. Więc my musimy tam, gdzie jest to możliwe, gdzie jeszcze ten wpływ człowieka… W skali globalnej już chyba nie ma takich miejsc, które są niedotknięte działalnością człowieka. Ale te, które są jeszcze w małym stopniu zmienione, należy chronić, bo my tak naprawdę mało wiemy, a tę przyrodę tracimy. My mało wiemy o tych zależnościach ewolucyjnych, które są. Więc jeżeli je stracimy, a powstanie coś zupełnie nowego, to tracimy już możliwość poznania tego. To jest dziedzictwo, które musimy też przekazać przyszłym pokoleniom. Nie możemy do tego podejść tylko tak użytkowo.

M.M.: Pójdźmy krok dalej – wykonujecie badania przede wszystkim na babkowatych. Może przybliżmy, jak się wykonuje takie badania.

T.K.: Te badania, które prowadzimy, są z jednej strony opisowe, czyli badamy rozmieszczenie tych organizmów w wodach naturalnych u nas w Polsce. Badamy ich zagęszczenie, jakie one zajmują siedliska, jakie mają preferencje siedliskowe w rzekach. Ponieważ te ryby są małe, pozbawione pęcherza pławnego – akurat ryby babkowate spoczywają przez większość czasu na dnie – więc, żeby się do nich dobrać, wymyśliliśmy coś takiego, że ukończyliśmy kurs nurkowania. I z tym całym sprzętem spędzamy czas na dnie rzeki.

K.G.: Liczycie?

T.K.: Tak, liczymy, bardzo skrupulatnie.

K.G.: Nie śniło się to panu potem w nocy? Zamyka pan oczy i znowu widzi dno?

T.K.: Tak. I to są piękne sny. Uwielbiam jeszcze grzybobranie i pamiętam, że po takim grzybobraniu zamykam oczy i widzę wszędzie te czarne łepki, prawdziwki. Po takich nurkowaniach zamykam oczy i także widzę te ryby w ich kryjówkach i siedliskach. I to są najpiękniejsze sny.

T.K.: Ale rozumiem, że nurkujecie i na jakimś odcinku liczycie rozmieszczenie?

K.G.: To się liczy jakoś na metr kwadratowy? Jak się nie pomylić? Bo np. ptaki się obrączkuje. A tutaj co?

T.K.: Mamy taką miarkę w postaci ramienia, którym sobie mierzymy. Pod wodą, w środowisku, które jest tak urozmaicone, o takim mozaikowym charakterze jak rzeka przyjmujemy taki sposób, że po prostu płetwonurek opada na dno losowo, w jakimś miejscu, opisuje jakiś obszar, który jest w stanie spenetrować, i mierzy go. Najpierw obserwuje, jakie ryby tam widać. Muszę państwu powiedzieć, że niektóre nie boją się płetwonurka, są wręcz zaciekawione. Wynurzają te głowy spod kamieni i spoglądają.

M.M.: A jaka rzeka jest przedmiotem badań?

T.K.: Brda. Odcinek poniżej zbiornika Smukalskiego. Bardzo ciekawy odcinek dlatego, że Brda jest taką specyficzną rzeką, bo ten dolny odcinek jest bystry, ma taki charakter wód górskich. I właśnie tutaj odkryliśmy występowanie babki łysej. I dlaczego my tak skrupulatnie akurat tam je liczymy? Dlatego, że również tam występuje gatunek objęty częściową ochroną – głowacz białopłetwy. Pierwsze pytanie jest takie, czy ten gatunek obcy, inwazyjny może konkurować z jakimś rodzimym. Największe prawdopodobieństwo, że taka konkurencja wystąpi, jest wtedy, kiedy mamy gatunek o podobnej biologii, zajmujący podobne nisze ekologiczne. Głowacz jest takim gatunkiem. Więc my nie tylko liczymy ten inwazyjny gatunek na dnie, ale również głowacza białopłetwego. I to jest niezwykłe dlatego, że tradycyjnymi metodami nie byliśmy w stanie w ogóle stwierdzić występowania tych ryb. One są ukryte pod kamieniami. I dzięki tej bardzo wnikliwej penetracji na dnie udało nam się określić, że jest tego dużo. One tam sobie współwystępują. I np. jakie czynniki powodują, że minimalizują się te napięcia konkurencyjne? Tu już wchodzimy w takie szczegóły ekologii. Ja muszę się gryźć w język, bo każdy badacz może godzinami opowiadać o swoich badaniach.

K.G.: Ale to właśnie o to chodzi. Dlatego też Michał wymyślił ten odcinek, a ja tutaj przyjechałam specjalnie do Torunia. Czyli to jest raczej takie szacowanie, ile jest tych ryb, bo to oczywiste, że dokładnie się ich nie policzy. Natomiast mnie też bardzo interesuje, skąd pan np. wie, jakie one mają preferencje, jeśli chodzi o menu? Co lubią jeść? A mówiąc poważniej, z którym gatunkiem mogą wchodzić w konkurencję, bo są w tej samej niszy? Skąd pan to może wiedzieć?

T.K.: Tutaj nas zainteresował przede wszystkim ich związek z podłożem. Ponieważ akurat te ryby nie mają pęcherza pławnego i przez większość czasu spoczywają na dnie, ten związek musi być ścisły, musi być dla nich ważny. Sprawdzaliśmy, jak one są rozmieszczone na dnie. Odczytuję intencje pani redaktor, bo chyba chciałaby pani zapytać: to po co tak naprawdę to liczenie na dnie? Co to daje?

K.G.: Poza tym, że zaliczył pan kurs nurkowania za państwowe pieniądze. [śmiech]

M.M.: Bardzo zazdroszczę. [śmiech]

K.G.: Trzeba chyba wrócić na doktorat. [śmiech]

M.M.: Tak. [śmiech]

T.K.:  Jeden z rezultatów takich badań to to, że one pozwalają ocenić, jaka jest zależność zagęszczenia pomiędzy osobnikami jednego gatunku i drugiego na danym typie siedliska, czyli np. na żwirze albo na piasku. Jeżeli ta zależność jest negatywna, to jest to pewna przesłanka, że one się tam nie lubią. Tam dochodzi do jakichś interakcji.

K.G.: Nie mogą być sąsiadkami.

T.K.: Nie. Uchwycenie w warunkach naturalnych konkurencji w przypadku ryb jest niezwykle trudne. One się przemieszczają, to jest środowisko trudne do spenetrowania. Staramy się znaleźć takie przesłanki na tyle, na ile możemy. Stąd to nurkowanie, bo chcieliśmy to jakoś ugryźć. Potem idziemy z tym do laboratorium i tam zaczynamy eksperymentować. Mamy tam już warunki kontrolowane. Nie mamy już rzeki z tą wielością warunków, gdzie nie potrafimy nic powiedzieć, bo możemy tylko z pewnym prawdopodobieństwem domniemywać na podstawie takich opisowych badań, że może mieć wpływ np. prędkość przepływu wody, że to determinuje czy minimalizuje te napięcia, bo jedne ryby sobie radzą z tą prędkością bardziej, inne mniej itd. Natomiast w laboratorium mamy już w pełni kontrolowane warunki i wybieramy sobie taki jeden czynnik jak np. rodzaj pokarmu czy prędkość przepływu wody. I sprawdzamy, jak ryby reagują na ten konkretny czynnik. No i tutaj też dochodzą kwestie takich badań, które chyba najbardziej mnie interesują. To są badania nad zachowaniami ryb, nad subtelnymi przejawami takich ich cech jak eksploratywność, jak zdolność do zajmowania nowych siedlisk, jak neofobia, jak sobie radzą z sytuacjami stresowymi, powodowanymi nowym środowiskiem. Badania, także te z ostatnich lat, pokazują, że ryby mają w tym zakresie wiele do powiedzenia. Mają takie cechy osobowe w obrębie populacji. Niektóre są bardziej odważne i są taką forpocztą podczas inwazji.

M.M.: Czyli to są już jakieś cechy osobnicze.

T.K.: Tak. Tak jak mamy pewną frekwencję genotypów i populacji, tak mamy pewną frekwencję osobników odważnych, nieodważnych, eksploratywnych, różnych.

K.G.: A zaryzykowałby pan takie stwierdzenie, że ryby mają osobowość?

T.K.: W takim rozumieniu jak mają ludzie, to nie.

K.G.: To jasne. Ale jak wiemy, w tym świecie biologicznym ludzie zazdrośnie strzegli wielu cech, że one są wyłącznie ludzkie. I przez lata odkrywaliśmy, że to jest raczej taki gradient, że to się wyłania gdzieś tam na przestrzeni ewolucji. Wiele cech, które występują u nas w jakiejś mniejszej, powiedzmy, słabszej formie, występują też u innych zwierząt. Naczelne – to jest jasne, ale ryby raczej widzimy jako takie maszyny biologiczne. A jak to jest?

T.K.: Mają takie swoje cechy, np., kiedy dany osobnik jest odważny, to my możemy robić różne testy na tę odwagę. On w tych wszystkich testach pokaże nam, że jest odważniejszy od kolegi. Czyli to jest jego cecha.

K.G.: A taki karp w wannie się bał?

T.K.: Zastrzeliła mnie pani tym pytaniem, bo ono się wydaje takie oczywiste. To znaczy, na pewno się bał. Lęk czy strach i wszystkie fizjologiczne reakcje, które są z tym związane, to jest taki mechanizm utrwalony ewolucyjnie. Jak najbardziej, tak.

K.G.: Ja pamiętam, jak wchodziłam do łazienki – to jeszcze były takie czasy, że ten karp pływał w wannie – on się tak trzepotał i ochlapywał wszystko dookoła. I ja przez lata wierzyłam, że on uciekał przez odpływ. [śmiech]

T.K.: Już zaczynam nadążać za myślą pani redaktor. Ja bym poszedł dalej. To znaczy, ryby nie tylko odczuwają stres, dyskomfort, lęk, ale są niezwykłe, jeśli chodzi o uczenie się. Wiemy coraz więcej na temat tego, jak ryby się potrafią uczyć. Mają zachowania socjalne – uczą się od innych osobników. I to jest jeden z elementów, które badamy. Bo okazuje się, że ryby potrafią, obserwując inne osobniki i ich zachowanie, dostrajać do tego swoje. Czyli np., jeżeli jeden osobnik jest wystraszony i się boi, to jest to dla innego osobnika sytuacja alarmowa. Tylko za pomocą bodźców wzrokowych. Namocowaliśmy się z tym, bo nagraliśmy zachowanie ryb na filmach, które potem im prezentowaliśmy na ekranach komputerowych. Ale trzeba najpierw wiedzieć, że one coś widzą na tym ekranie, bo to nie jest takie proste. Dawaliśmy im pokarm i udało się stwierdzić, że one widzą, że reagują na ten pokarm.

M.M.: Czyli rozumiem, że po prostu na filmie był pokarm i one na niego reagowały? Czyli np. uderzały w ekran itd.

T.K.: Tak. To jest część eksperymentu, a potem były już zachowania innych osobników. I mamy tutaj dowody na to, że one reagują. Ale co ciekawe, reagują nie tylko na osobniki własnego gatunku, ale też na inne. Pani mnie pytała o tę złożoność w ekosystemie, a ja już całkowicie rozłożyłem skrzydła i teraz szybuję, tak że proszę mnie powstrzymać, ale wyobraźcie sobie teraz coś takiego: woda, rzeka, jezioro. Jest taki termin jak gildia ofiar. Czyli mamy zespół ryb małych rozmiarów, różnych gatunków. I one mają jeden z ważnych celów życiowych: obronić się przed drapieżnikiem. To jest tak, że ta obrona jest bardziej skuteczna, jak one się komunikują między sobą. I teraz pojawia się inwazyjny gatunek. Zadaliśmy sobie pytanie: co takiego teraz będzie? Czy on jest taki groźny, że jest tylko biorcą sygnałów, ale nie daje od siebie nic, czyli czerpie korzyści z tego zespołu i w ten sposób zdobywa nad nim przewagę konkurencyjną? No i udało się to rozstrzygnąć. Okazuje się, że np. babka szczupła, która jest w Wiśle, jest zarówno biorcą, jak i dawcą sygnału. Czy nasze rodzime też reagują na jej sygnały? Ale na jakie sygnały? Na sygnały chemiczne, które są uwalniane np. w trakcie ataku drapieżnika.

K.G.: A o czym to świadczy? O uniwersalności tych sygnałów?

T.K.: Dokładnie. I świadczy o tym, że teraz taki gatunek, który się pojawia w zespole, wpływa na komunikację chemiczną w obrębie gildii ofiar. Czyli zobaczcie, jak subtelne i daleko idące zmiany, o których my może zupełnie nie wiemy.

K.G.: Ja jeszcze trochę podrążę tę kwestię osobowości ryb czy różnic między pojedynczymi osobnikami, bo to się wydaje szalenie ciekawe. Pan mówi o tym, że one reagują na inne ryby, na sygnały, które wskazują na strach. To mi niespecjalnie imponuje, to raczej się kojarzy z takimi bardzo instynktownymi, podstawowymi zachowaniami. A czy ryby są w stanie się nauczyć, że w tamtym miejscu jest więcej pokarmu albo żeby lepiej unikać tej okolicy, bo tutaj częściej przychodzą te dziwne dwunożne osoby z czymś, co nazywają wędkami. Czy tego też są w stanie się nauczyć?

T.K.: Odkryliśmy działanie tego silnego bodźca. Zaczęliśmy od tego silnego, a potem dopiero będziemy sprawdzać te słabsze. Ale nie wykluczałbym istnienia właśnie nawet takich złożonych zależności. Przecież ryby wykształciły w toku ewolucji coś takiego jak ławica.

K.G.: To jest niesamowite.

T.K.: Tak. One się tam zmieniają, tam też są np. osobniki, które wypływają do drapieżnika i go testują, wracają do ławicy i przekazują.

K.G.: A bawią się?

M.M.: Myślę, że ryba potrafi mieć zachowania, które możemy traktować jako zabawę.

K.G.: Ostrożna odpowiedź biologa. [śmiech]

M.M.: Myślę, że akwaryści tutaj mogliby coś powiedzieć – np. czy oni widzą, że ich ryby wykonują czynności zupełnie niepotrzebne, np. przepływają w miejscu, w którym jest większy przepływ wody i powtarzają to kilkukrotnie. Miałem takie obserwacje, ale czy to jest zabawa, czy to jest np. po prostu potrzeba dotlenienia organizmu?

T.K.: Tutaj trzeba być bardzo ostrożnym, bo proszę zwrócić uwagę, że my mamy taką skłonność do antropomorfizowania zwierząt, ich zachowań.

K.G.: Tak, ale tutaj od razu muszę dodać, że z jednej strony mamy skłonność do antropomorfizowania, a z drugiej mamy skłonność do odbierania tym „niższym” ewolucyjnie zwierzętom pewnych zachowań. Więc ja szukam tego środka.

T.K.: Ja myślę, że to byłoby doskonałe podsumowanie naszego spotkania, ja jestem zdecydowanie za tym złotym środkiem. Bo pobrzmiewa z naszego spotkania, że chyba szukanie jakiejś harmonii, złotego środka, rozsądnego podejścia jest kluczowe, jeżeli chodzi też o gatunki inwazyjne. Nie możemy tak a priori powiedzieć od razu, że wszystko musimy totalnie zwalczać i usuwać. Bardzo ważna jest kwestia badań podstawowych i poznawania tych efektów. Na pewno nie należy tych gatunków odżegnywać od czci i wiary i traktować ich jako coś, co należy tępić i całkowicie niszczyć bez rozpoznania.

M.M.: Właśnie, to też jest ważne, żeby wędkarze czy ogólnie osoby korzystające z dobrodziejstw wód umiały rozpoznawać gatunki inwazyjne. Bo jednak ustawa mówi o tym, że po złapaniu gatunek trzeba w jakiś humanitarny sposób uśmiercić.

K.G.: A jak się uśmierca w humanitarny sposób?

M.M.: Nie wiem, chyba nie ma dobrej odpowiedzi na to pytanie. Pytanie brzmi, czy wszyscy wędkarze potrafią rozróżniać inwazyjny gatunek, którego nie należy wpuszczać z powrotem do naszych rodzimych, bo mogą być jakieś problemy. Na przykład rozróżnić małego suma od sumika karłowatego amerykańskiego – pewnie początkujący wędkarz może mieć problemy, żeby to rozróżnić.

T.K.: Tak, jeżeli chodzi o edukację, to uważam, że ta rola wędkarzy jest bardzo ważna. To są osoby, które mają kontakt ze środowiskiem wodnym, są bardzo zaangażowani. Bo ten kontakt z przyrodą, bycie nad wodą to jest coś bardzo ważnego, dla wielu osób. Wędkarstwo jest tego przejawem. Więc na pewno, jeżeli tym osobom zależy na tym, żeby np. jakość wód była lepsza, żeby nie powodować zmian w środowisku, które mogłyby być tak daleko idące, że potem nieodwracalne, to jestem optymistą, że ta edukacja w środowiskach wędkarskich to jest coś bardzo potrzebnego i bardzo skutecznego.

M.M.: Jeszcze chciałem zadać takie pytanie, bo to jest też obecnie dosyć istotne, jeżeli chodzi o zmiany klimatyczne i rozprzestrzenianie się gatunków obcych czy inwazyjnych w przypadku ryb. Jaki to ma wpływ?

K.G.: W tym sensie, że sam klimat powoduje, że pojawiają się u nas nowe gatunki?

M.M.: Właśnie. Czy wraz z postępującymi zmianami możemy się spodziewać kolejnych gatunków? Bo lista chyba nie jest zamknięta. Mamy kilka sztandarowych gatunków, ale czy możemy się spodziewać, że będą jeszcze nowe? Czy mamy informacje, że np. w krajach sąsiadujących są gatunki, których możemy oczekiwać u siebie?

T.K.: To jest dobre pytanie. To znaczy, generalnie ocieplenie, zmiany klimatyczne to jest element, który może pogłębiać te negatywne skutki pojawienia się inwazyjnych gatunków. Bo to, co jest przedmiotem badań nad częścią tych gatunków, także rybami babkowatymi, to to, czy one mają większą tolerancję na podwyższone temperatury wody w sezonie wegetacyjnym latem? Czy mają większą tolerancję na zmiany termiki wód? Kolejny ważny aspekt to zakwaszenie wód, acydyfikacja, która też jest problemem związanym ze zmianami klimatycznymi. Ocieplanie klimatu wiąże się z procesem, o którym wspomniałem wcześniej, eutrofizacją. Powoduje to większe zmiany, jeśli chodzi o warunki tlenowe w ekosystemach, w jeziorach. Bo mamy wtedy większą temperaturę, większe produkcje czy rozwój glonów, większą, intensywniejszą fotosyntezę. To ma dalsze konsekwencje. Odporność gatunków na deficyty tlenowe czy ubytki tlenu w wodach – to wszystko są połączone ze sobą elementy. Ja bym tego nie zawężał tylko do temperatury. Gatunek inwazyjny może mieć takie właściwości, że ten zakres tolerancji jest większy i on po prostu będzie w lepszej sytuacji niż te nasze gatunki rodzime. Tutaj nie odpowiem na pytanie, czy na sto procent to spowoduje jakiś lawinowy napływ gatunków inwazyjnych np. do Polski. Nie mam takich danych. Natomiast byłbym raczej pesymistą. To znaczy, uważam, że ocieplenie klimatu spowoduje, że nasze rodzime gatunki będą w coraz gorszej sytuacji. A to będzie stwarzało coraz lepsze możliwości do napływu innych gatunków, które mogą się tutaj rozprzestrzeniać.

K.G.: Chciałam jeszcze pana zapytać o ryby jako naszych sąsiadów. Nauczyliśmy się, że sąsiadujemy w miastach np. z dzikami, że trzeba uważać, jak czasami kaczki się przemieszczają przez ulicę. A takie ryby? Czy ma dla nich znaczenie to, jak jest oświetlona okolica rzeki? Albo ta kwestia zanieczyszczeń. Jak pan tak stanie nad rzeką, to myśli pan właśnie o tych rybach jak o naszych sąsiadkach? Czy one jakoś zauważają to, że są w mieście albo nie?

T.K.: Pierwsza kwestia jest taka, że ryby są organizmami wodnymi, zmiennocieplnymi. Porównujemy je do lądowych czy lądowo-wodnych, do ptaków czy ssaków – one są bardzo uzależnione od środowiska, od jakości wody. Czynniki na lądzie nie odgrywają jakiejś specjalnej roli. To jest tlen. A w ekosystemach wodnych to jest jeden z podstawowych czynników regulujących występowanie organizmów. Wspomniała pani o świetle i domyślam się, że celowo pani wywołała ten temat, bo to jest temat aktualny, nadal bardzo nośny – zanieczyszczenie światłem. Mamy przesłanki świadczące o tym, że ono powoduje daleko bardziej idące negatywne skutki w ekosystemach wodnych niż lądowych. Woda jest takim filtrem.

K.G.: To teraz zrobiłam wielkie oczy. Ciekawe.

T.K.: To są rzeczy, o których niedawno dyskutowaliśmy, więc ja nie mówię o czymś, co zbadano dziesięć lat temu, ale to jest coś, o czym rozmawialiśmy na przykładzie jednej z prac, która właśnie powstaje. Rozważaliśmy to tak, że w ekosystemach wodnych, ponieważ woda jest filtrem, mamy przenikanie światła do dna. Ono jest daleko mniejsze niż w przypadku środowiska lądowego, zwłaszcza że mamy wody mętne. Ale popatrzmy na to w kontekście ewolucyjnym. Tego światła w ekosystemach wodnych zawsze było mniej niż na lądzie. Stąd też organizmy nauczyły się reagować na bardzo nikłe stężenia światła. Wędrówki pionowe organizmów planktonowych – one też są uwarunkowane rytmem obwodowym, ale przede wszystkim światłem. Właściwie światło księżyca może za to odpowiadać – bardzo nikłe natężenie powoduje zmiany np. w intensywności żerowania organizmów, które są odpowiedzialne za rozdrabnianie materii organicznej.

K.G.: Czyli nasza cywilizacja jest dla nich szokująco jasna.

T.K.: Tak. I to, czego się obawiamy, to to, że w ekosystemach wodnych może to mieć daleko idące konsekwencje. I to jest fakt. To zanieczyszczenie światłem jest. Światło ledowe jest szczególnie niebezpieczne.

M.M.: To jest ciekawe, bo w przypadku innych grup przy projektowaniu nowego oświetlenia właśnie zaleca się, żeby słup światła kierował się w dół, żeby nie było kolizji z nietoperzami, nie ma być owadów itd. A tak naprawdę, jeśli mamy w okolicy jakąś rzekę, możemy zaszkodzić innej grupie organizmów. I o tym się nie mówi.

K.G.: Ale to ja już nie widzę rozwiązania. Obecność człowieka zasadniczo szkodzi wszędzie, zawsze. W górę nie, w dół nie, w bok też lepiej nie. Mówię o tym, bo mam wrażenie, że część naszych słuchaczy może sobie pomyśleć, że jednak musimy jakoś żyć. I może się wkraść taka frustracja. No to jak mamy funkcjonować?

T.K.: Byłem jeszcze na studiach i jedną pracę zapamiętałem do dziś. Zadaniem było napisanie dwóch alternatywnych scenariuszy rozwoju cywilizacji. Proszę mnie poprawić, ale to jest chyba nadal aktualne. Jeden to są ograniczenia. W pewnym sensie jesteśmy tego świadomi, że będziemy musieli się ograniczać albo bierzemy to pod uwagę, cały czas się tego obawiamy. A drugi, bardziej optymistyczny jest taki, że rozwój technologiczny – nie jestem w stanie przewidzieć odkryć technologicznych, które nastąpią za kilka lat – być może zmieni nasze możliwości pozyskania energii. Tego nie wiemy. Więc chyba ten złoty środek – musimy po prostu bardzo pracować nad nowymi technologiami.

K.G.: A katastrofa taka jak na Odrze może się powtórzyć?

T.K.: Przez to przyspieszenie rozwoju cywilizacyjnego i te zmiany, które następują w takim tempie, należałoby się spodziewać, że prawdopodobieństwo powstawania takich katastrof jest większe. Dlatego nie możemy sobie tak zupełnie pozwolić na to, żeby to się działo. Musimy przewidywać i cały czas pracować nad możliwościami przeciwdziałań czy minimalizacji takich skutków, efektów kaskadowych w środowisku, które są bardzo trudne do przewidzenia.

M.M.: Podsumowując naszą rozmowę, jeżeli chodzi o gatunki obce czy inwazyjne, nie antagonizujemy ich tak zupełnie, ale też trzymamy rękę na pulsie. Obserwujemy. Nie stosujemy drastycznych metod ich eliminacji, tak jak to było robione w Wielkiej Brytanii. I cały czas badamy, sprawdzamy wpływ, z czego możemy się dowiedzieć w przypadku waszych badań czy ośrodków, które w całej Polsce prowadzą badania nad gatunkami obcymi czy inwazyjnymi. Myślę, że ta rozmowa była bardzo ciekawa.

K.G.: Roboty panu nie zabraknie. To na pewno.

M.M.: Myślę, że to jest robota dla trzech takich profesorów i to jeszcze na dwieście lat do przodu.

T.K.: Dwadzieścia lat już badamy te gatunki inwazyjne, ale jak tak sobie spoglądam wstecz, to mówię: to są dobrze przepracowane lata.

M.M.: Warto wspomnieć, że pan profesor ma zespół, który znakomicie sobie radzi na tle międzynarodowym.

T.K.: Tak, ale to jest w dużym stopniu zasługa kolegi – profesora Jarosława Kobaka, który właśnie w Toruniu rozwinął taką szkołę eksperymentatorską. I on nas zaraził tym eksperymentowaniem. A zaczęło się to od badań inwazyjnego obcego gatunku, ale już zadomowionego w naszych wodach, mianowicie małża racicznicy zmiennej. To dopiero byłyby opowieści o małżach.

K.G.: To na następny raz, panie profesorze. [śmiech] Michale, jaki był tytuł twojej magisterki?

M.M.: Miałem dwie magisterki, ale tutaj robiłem wpływ prędkości przepływu wody na rozmieszczenie.

T.K.: Tak. To był ten eksperyment i my tutaj bawiliśmy się takimi różnymi hydraulicznymi urządzeniami. Na szczęście nic nie zalaliśmy.

K.G.: Dobrym był magistrantem?

T.K.: Bardzo dobrym. W tym sensie, że bardzo zaangażowanym. Mogę coś zdradzić, bo uważam, że to urocze – Michał stanął w drzwiach i powiedział: panie doktorze, albo będę realizował pracę magisterską związaną z rybami, albo nie będę realizował pracy wcale. Więc ja nie miałem wyboru.

K.G.: Bardzo dziękuję. [śmiech] Pan profesor Tomasz Kakareko, Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu, ichtiolog. Dziękuję panu serdecznie.

T.K.: To ja bardzo dziękuję.

K.G.: No i bardzo dziękuję współprowadzącemu – Michał Mięsikowski. To była przyjemność.

M.M.: Dla mnie olbrzymia przyjemność. Bardzo dziękuję, że mogłem stanąć za mikrofonem i spróbować swoich sił jako współprowadzący. Chociaż tego, jak opowiada pan profesor Tomek, można słuchać godzinami. To chyba w ogóle jest taka szczególna cecha, że każdy, kto opowiada o rybach, interesuje się rybami, może o nich mówić bardzo długo.

T.K.: Bo ryby i w ogóle środowisko wodne spowalnia. I to jest właśnie taki dysonans z tym przyspieszeniem. Obserwacja ryb bardzo pozytywnie wpływa na człowieka.

K.G.: Tomasz Kakareko, Michał Mięsikowski, Karolina Głowacka. Dziękujemy państwu za uwagę.