Pomyślelibyście, że poziom religijności społeczeństw może przewidywać superkomputer? A takie rzeczy dzieją się na Uniwersytecie w Białymstoku.

Po kolei. Teorie sekularyzacji zakładają, że proces ten dzieje się w pewnym tempie, przy istnieniu konkretnych warunków. Badacze uważają, że wpływ na religijność ma niepokój, niepewność – te mają wzmacniać zachowania i przekonania religijne. – I teraz jest założenie, że szereg nowoczesnych społeczeństw stało się wystarczająco bezpiecznych w sposób trwały, więc praktyki religijne nie są przekazywane z pokolenia na pokolenie – mówi w Radiu Naukowym prof. Konrad Talmont-Kamiński z Uniwersytetu w Białymstoku, kierownik Zakładu Socjologii Poznawczej w Instytucie Socjologii UwB.

Innym ważnym czynnikiem religiotwórczym ma być funkcja tworzenia wspólnot. – W tym sensie religia byłaby czymś przystosowawczym. Z czasem jednak instytucje świeckie zapewniają wysoki poziom współpracy, co powoduje, że niepokój w społeczeństwie opada, a zatem opada religijność… ale już istnieją świeckie instytucje, więc poziom współpracy i zdolności stawiania czoła różnym problemom się nie zmniejszają. W efekcie to pozwala na bezwładny opad religijności – wyjaśnia naukowiec.

Modelowanie zachowania społeczeństw

Tak mówi teoria. Czy to myślenie poprawne? To właśnie prof. Talmont-Kamiński wraz ze współpracownikami chce sprawdzić w projekcie, którego jest kierownikiem. „Religia, Ideologia, Prospołeczność: Symulowanie Sekularyzacji Społeczeństw” to przykład nowoczesnych metod w naukach społecznych, wykorzystujący zaawansowane modelowanie komputerowe. Zespół prof. Talmonta-Kamińskiego korzysta z obliczeń superkomputera Thor. – W sposób formalny wprowadzamy pewne założenia do modelu społeczeństwa i „puszczamy go” [w czasie – przyp. RN]. Sprawdzamy, czy przy tych założeniach społeczeństwa zachowują się zgodnie z teorią – tłumaczy naukowiec.

W podcaście dużo rozmawiamy o metodach naukowych (jest m.in. o krowie jako obiekcie sferycznym), jak można wpisać do modelu różnorodne zachowania religijne, dlaczego są takie różnice w poziomie religijności między różnymi krajami (Polska a Czechy), czy sekularyzacja jest trendem nieuniknionym. Pada także pytanie, czy w przyszłości będzie miejsce na pojawienie się nowej, wielkiej religii, z nowym Mesjaszem i nową nadzieją. Polecam bardzo!

 

TRANSKRYPCJA

INTRO

Konrad Talmont-Kamiński: To, że można powiedzieć, że religie powstawały spontanicznie, nie oznacza, że będą powstawały, a nawet trwały we wszystkich środowiskach, w których ludzie się kiedykolwiek będą znajdować.

Karolina Głowacka: Czy w bogatych społeczeństwach religia jest skazana na odejście do historii? Czy da się to precyzyjnie przewidzieć, dekada po dekadzie? A może przeciwnie – nadejdzie wielki religijny renesans? Gość tego odcinka do odpowiedzi na takie pytania używa superkomputera. Nazywam się Karolina Głowacka, a wy słuchacie tego podcastu dzięki patronom i patronkom – bez ich wsparcia Radio Naukowe nie mogłoby istnieć. Jeśli możesz, dorzuć się do projektu na patronite.pl/radionaukowe. A tymczasem zaczynamy – odcinek numer dziewięćdziesiąt sześć.

***

K.G.: Radio Naukowe gości u doktora habilitowanego Konrada Talmonta-Kamińskiego, profesora uniwersytetu w Białymstoku. Dzień dobry, panie profesorze.

K.T.K.: Dzień dobry.

K.G.: Pan profesor jest kierownikiem Zakładu Socjologii Poznawczej w Instytucie Socjologii oraz kierownikiem projektu Religia, Ideologia, Prospołeczność: symulowanie sekularyzacji społeczeństw. Muszę przyznać, że to mnie szalenie zainteresowało – na ile można symulować procesy społeczne. Jeszcze tylko dodam, że projekt jest prowadzony we współpracy z Norweskim Centrum Badawczym NORCE. No właśnie, panie profesorze, czy to jest tak, że społeczeństwa, ludzkie decyzje można sobie zapisywać w cyferkach i je przewidywać, obliczać?

K.T.K.: Teoretycznie to wszystko można opisać w cyferkach, tylko pytanie jest, jak dokładny, dobry i wnikliwy to jest opis. Mówimy np. w odniesieniu do jakiejś osoby, że w tym modelu jej religijność jest na poziomie dziewięćdziesięciu procent. Ludzie się często pytają, skąd się bierze ta liczba. To wszystko wynika z tego, jak pewne liczby, pewne wartości są połączone z innymi wartościami w modelu i jak to się ma do rzeczywistości. Tak więc w przypadku religijności można by było powiedzieć: ta liczba wynika z pewnych interakcji, które ta osoba miała w okresie wychowywania się i ta liczba wpływa na to, jak ona się zachowuje jako osoba dorosła, jak wchodzi w następne interakcje z następnymi osobami.

K.G.: No ale wie pan, dla wielu ludzi religia jest czymś bardzo intymnym i osobistym. I teraz jak mogą usłyszeć, że ich religijność jest opisywana w jakichś procentach – to, co oni czują, uniesienia serca, tego typu rzeczy.

K.T.K.: Myślę, że tutaj trzeba pomyśleć bardzo szeroko o tym, jak działa nauka. Mianowicie ktoś, kto popatrzy na takie modele, które my budujemy, powie: te modele nie potrafią przedstawić całej złożoności tego zjawiska, nie potrafią przedstawić całej złożoności religijności. I mają rację. Absolutnie tak, oczywiście. Ale tak jest generalnie z modelami naukowymi. Modele naukowe nie mają na celu przedstawić całej złożoności, tylko przedstawić dokładnie pewne elementy, pewne aspekty danego zjawiska. Więc czasami sobie żartuję, że jeżeli się poprosi naukowców, żeby powiedzieli nam, czym jest krowa, to naukowcy zaczynają od czegoś takiego: okej, załóżmy, że krowa jest perfekcyjną sferą o promieniu jednego metra. Czy to nam wystarczy, żeby dowiedzieć się czegoś na temat krowy? No nie bardzo. Tak więc trzeba troszeńkę bardziej tę teorię rozwinąć. Ale od tego się zaczyna. Zaczyna się od czegoś, co jest taką minimalną teorią i próbuje się zobaczyć, na ile to jest adekwatne do rzeczywistości. Nie jest adekwatne, ale może pewne części, pewne aspekty rzeczywiście łapie.

K.G.: Czytam, że pana projekt jest oparty na teorii profesora Davida Voasa. Proszę powiedzieć trochę więcej, co zaproponował. Bo to jest socjolog, prawda?

K.T.K.: Tak. David Voas to jest angielski socjolog. On się zajmuje socjologią ilościową. I on od wielu lat zajmuje się badaniem zjawiska sekularyzacji. Zresztą, szczerze mówiąc, w tym momencie wydaje mi się on jednym z najlepszych ekspertów co do tej tematyki na całym świecie. Tak że wydaje mi się, że ta zmiana, która zaszła w socjologii w ciągu ostatnich dwudziestu lat co do tego, jak socjologowie rozumieją sekularyzację, jest w dużej mierze oparta właśnie na jego pracy. Co David Voas mówi, to jest to, że proces sekularyzacji tak naprawdę – i to przynajmniej jakiś czas temu była taka teza, którą wielu ludzi odrzucało – wygląda bardzo podobnie w szeregu całkiem różnorodnych krajów. On opiera tę tezę akurat na danych z European Social Survey – to jest takie badanie opinii społecznej, które było wykonywane już od 2002 roku, co dwa lata, głównie w krajach europejskich. I on tam zauważył, że tak naprawdę, jak się popatrzy na różne kraje w Europie, to da się je generalnie umieścić na takim jednym wykresie zmian w poziomie religijności, tylko że po prostu one pasują do innego momentu, do innego miejsca w tym jednym wykresie. Cały proces wygląda tam tak, że społeczeństwa, które jeszcze nie zaczęły się sekularyzować, mają populację, która jest niemal całkowicie religijna, jakieś dziewięćdziesiąt, dziewięćdziesiąt pięć procent to są osoby religijne. Może jest jakiś jeden procent osób niewierzących…

K.G.: Ale niekoniecznie się do tego przyznających.

K.T.K.: Oczywiście, wiadomo, pomiar tutaj też jest zawsze problemem. No i jeszcze parę osób, które on tam określa jako fuzzy, czyli osoby, które są na takim słabo określonym stanowisku co do religii. Ani nie są całkowicie zsekularyzowane, ani nie są szczególnie wierzące.

K.G.: To taki wierzący rzadko praktykujący?

K.T.K.: To właśnie może wyglądać bardzo różnorodnie. Bo to może być taka osoba, która np. może o sobie powiedzieć, że jest katolikiem, ale nigdy nie chodzi do kościoła. To może być osoba, która mówi: dla mnie wiara jest ważna, ale ja właściwie nie należę do żadnego kościoła, moje praktyki są bardzo indywidualne, myślę o takich rzeczach, może jakoś się modlę, ale właściwie nie wiadomo nawet, do jakiej istoty to modlenie jest skierowane. Właśnie to jest to, że ta środkowa grupa, tych fuzzy, tych nieokreślonych…

K.G.: Drgających – tak mi się kojarzy.

K.T.K.: Trochę. Ona jest najbardziej różnorodna. Najmniejsza różnorodność jest właśnie na tych dwóch końcach, ponieważ osoby jednoznacznie religijne to są osoby, które mówią o sobie, że są głęboko wierzące, które co najmniej raz w miesiącu chodzą do kościoła, które co najmniej raz w tygodniu się modlą. A osoby, które są niewierzące, te zupełnie zsekularyzowane nigdy nie chodzą do kościoła, chyba że jest jakiś taki przypadek jak czyjś ślub albo coś w tym rodzaju, nie modlą się w ogóle i nie mówią o sobie, że są osobami w jakikolwiek sposób wierzącymi.

K.G.: Tak, a ta grupa pośrodku jest bardzo, bardzo, bardzo różnorodna. Co wy chcecie ustalić w projekcie, od którego zaczęliśmy? Przypomnę: Religia, Ideologia, Prospołeczność: symulowanie sekularyzacji społeczeństw. Jakie sobie zadajecie pytania?

K.T.K.: Cała praca w projekcie jest oparta na czterech tematach. Teoria Davida Voasa to jest jeden z głównych tematów. Zresztą to jest temat, gdzie jak na razie zostało zrobione najwięcej pracy. Drugi taki temat to jest idea equilibrum prospołecznego. To jest taka idea tego, jak poziom religijności się utrzymywał w dawniejszych społeczeństwach i dlaczego to się zmieniło w ciągu ostatnich dekad w różnych krajach. Idea polega na tym, że cała teoria się opiera na trzech relacjach, gdzie dwie relacje już zostały opisane i szeroko omówione przez szereg naukowców. Pierwsza to jest taka relacja, że jeżeli ludzie czują niepokój, niepewność, to mają dużo większą tendencję do zachowań i przekonań religijnych. I to jest coś, o czym można chyba właściwie powiedzieć, że pierwszą osobą, która o tym pisała, był Bronisław Malinowski. Jest ten jego słynny przykład rybaków z Wysp Triobrandzkich – on właśnie mówi o tym, że kiedy ci rybacy wypływają i łowią ryby w atolach, gdzie środowisko jest bardzo bezpieczne i przewidywalne, to po prostu wypływają, łowią te ryby i wracają. A w momencie, kiedy wypływają na pełny ocean, gdzie sytuacja jest dużo bardziej niebezpieczna, gdzie liczba złowionych ryb jest dużo bardziej nieprzewidywalna, to wtedy te okazje są otoczone szeregiem różnych tabu, szeregiem różnych rytuałów etc. I to zresztą zostało potwierdzone przez bardzo różnych badaczy, że właśnie momenty, kiedy mamy niebezpieczeństwo, kiedy mamy niepewność, to są te momenty, kiedy tego rodzaju praktyki, tego rodzaju przekonania się wzmacniają.

K.G.: I współczesne społeczeństwa europejskie są takimi samymi rybakami?

K.T.K.: No właśnie tutaj się od razu pojawia pewien sposób tłumaczenia sekularyzacji. Bo jest ta idea, że szereg nowoczesnych społeczeństw stał się wystarczająco bezpieczny w sposób trwały i te przekonania, te praktyki nie są przekazywane z pokolenia na pokolenie.

K.G.: To jest jeden filar. Co dalej?

K.T.K.: To jest jeden filar. Drugi filar akurat tego podejścia to jest idea, że religia wywołuje zachowania prospołeczne. Że po prostu jedną z funkcji religii jest pozwalanie na stworzenie większych, współgrających ze sobą społeczeństw.

K.G.: Czyli religia jako coś organizującego, spajającego społeczeństwo.

K.T.K.: Dokładnie. I tutaj widać, że jak jest niebezpieczeństwo, to ludzie reagują tak, że jest większa religijność. Religijność powoduje, że bardziej ze sobą współpracują. I trzeci element, który zamyka to całe kółko, to jest to, że jeżeli ludzie ze sobą współpracują, to są w lepszym stanie stawić czoła jakimś problemom, co powoduje, że te problemy stają się mniejsze, co powoduje, że poziom niepewności, poziom niepokoju się zmniejsza.

K.G.: Czyli w tym sensie religia byłaby czymś przystosowawczym dla człowieka.

K.T.K.: W tym sensie jak najbardziej by była przystosowawcza, w pewnym momencie rozwoju kulturowego ludzkości. Tutaj właśnie jest taka idea, że w pewnym momencie instytucje – już świeckie – zapewniają wysoki poziom współpracy pomiędzy ludźmi, co powoduje, że ten poziom niepokoju opada, co powoduje, że poziom religijności też opada, ale ponieważ są te dodatkowe instytucje, to poziom współpracy pomiędzy ludźmi i zdolności stawiania czoła różnym problemom się nie zmniejsza. Więc w efekcie to pozwala na taki bezwładny opad poziomu religijności, taki, jaki właśnie jest opisywany przez Davida Voasa.

K.G.: W tym znaczeniu społecznym.

K.T.K.: Tak.

K.G.: To mówi pan, że część rzeczy została opisana przez naukowców i wracam do tego, jakie są wasze główne pytania. Co wy chcecie ustalić, co nowego chcecie wnieść tym projektem?

K.T.K.: Okej. To to były pierwsze dwa główne tematy, o których mówimy. Celem, jeżeli nawet będziemy mówić tylko o tych dwóch tematach, jest po pierwsze potwierdzenie przy użyciu tych właśnie metod, że te teorie się, mówiąc luźno, trzymają kupy. Bo po prostu to, co można zrobić w momencie, kiedy budujemy te nasze modele, to jest w sposób formalny wprowadzić do nich pewne założenia. I wtedy puszcza się ten model, i nie stwarza się jedno społeczeństwo, tylko dziesiątki tysięcy albo nawet setki tysięcy różnych przypadkowych lub nieprzypadkowych zmian w tym społeczeństwie. I sprawdza się, czy rzeczywiście przy tych założeniach te społeczeństwa zachowują się tak, jak te teorie zakładają, że one się powinny zachowywać. Bo jeżeli nie, to wtedy albo źle wprowadziliśmy te teorie do naszych modeli, albo tak naprawdę z tych teorii nie wynika to, co my myślimy, że wynika.

K.G.: A jeśli to się będzie sprawdzało, bo jeszcze tego nie dodaliśmy, ale projekt jest realizowany dzięki zastosowaniu superkomputera Thor, co chyba jest pewnym trollingiem, bo to przecież jest nazwa bóstwa. [śmiech]

K.T.K.: Tak, oczywiście. [śmiech]

K.G.: To jeśli to się będzie sprawdzało, to rozumiem, że będziecie w stanie po prostu przewidywać, że Polska się zsekularyzuje do takiego i takiego poziomu za tyle i tyle lat. A Irlandia jakoś tam. A inny kraj jakoś tam. Albo Ameryka Południowa, która jest przecież teraz w zupełnie innym momencie historii.

K.T.K.: Tak, jak najbardziej będzie można próbować przewidywać, ale przy pewnych założeniach co do warunków, w których te społeczeństwa będą się znajdować. To nie jest tak, jak ponad sto lat temu – teoretycy sekularyzacji uważali, że to jest proces, który musi się wydarzyć, który jest nie do powstrzymania itd. Nie. To jest pewien naturalny proces, który się odbywa w momencie, kiedy pewne warunki są spełnione. Jeżeli te warunki nie będą spełniane w tym miejscu, w tym czasie, to ten proces albo się nie będzie odbywał, albo wręcz będzie się odwracał.

K.G.: Może się odwrócić? W taki wyraźny sposób.

K.T.K.: Wydaje mi się, że to jest jak najbardziej możliwe. Jeżeli popatrzymy np. na takie społeczeństwo jak Izrael – Izrael jest akurat bardzo przydatnym przykładem, ponieważ też były tam robione badania w ramach tego European Social Survey. Więc widzimy, że w Izraelu poziom religijności wręcz wzrasta, nie opada. Zresztą myślę, że dla kogokolwiek, kto się orientuje w Izraelu, jest to zerowa niespodzianka.

K.G.: A podobne zjawisko by pan prognozował np. w przypadku Ukrainy, która ciężko walczy o swoją niepodległość?

K.T.K.: Jest ważna różnica. Izrael jest w stanie czegoś przypominającego wojnę właściwie od momentu powstania. Tak więc tam, jeżeli koncentrujemy się właśnie na tym pojęciu niepokoju, to tam jest bardzo wysoki poziom niepokoju przez ileś tam dekad. Ja mam wielką nadzieję, że sytuacja w Ukrainie nie będzie trwała wiele dekad, że to jest coś, co się zmieni w ciągu miesięcy, najwyżej roku, dwóch.

K.G.: Rozmawiamy na początku maja 2022 roku.

K.T.K.: Tak więc to jest podstawowa różnica. I powiem, dlaczego to jest szczególnie ważne. Ponieważ razem z tymi badaniami używającymi modelowania robimy szereg badań po prostu na już istniejących socjologicznych danych. Mam na myśli European Social Survey, ale też bierzemy dane z takich innych różnych baz danych – takich, jak te, które powstały dzięki European Values Survey, World Values Survey. Zbieramy te dane razem i wydaje mi się, że to jest właśnie bardzo interesujący element tego, że jak się popatrzy na poziomie danego pokolenia albo kohorty, jak to socjolodzy lubią mówić, to poziom religijności w krajach sekularyzujących się w tym pokoleniu opada mniej więcej do dwudziestego piątego roku życia. Tak więc np., jeżeli popatrzymy na najnowsze dane z CBOS-u, to zobaczymy, że najmłodsze osoby w tych danych są bardziej wierzące niż ta starsza kohorta. Od dwudziestu pięciu do trzydziestu pięciu lat. Ale to nie znaczy, że ta kohorta będzie bardziej wierząca, jak oni dojdą do tego wieku dwudziestu pięciu, trzydziestu pięciu lat. Nie. Ich religijność jest w momencie opadania i wszystko wskazuje na to, że ich religijność w tamtym wieku będzie jeszcze niższa niż dzisiejszych dwudziestoparolatków. To oznacza, że takie sytuacje jak wojna tak naprawdę wydają się wpływać w sposób stały na to pokolenie, które w tym momencie się socjalizuje.

I tutaj nawet mamy bardzo interesujące dane co do tych najstarszych kohort, które były badane przez te najwcześniejsze duże badania w latach osiemdziesiątych, w latach dziewięćdziesiątych. To były kohorty, które częściowo się wychowały w ciągu II wojny światowej i zaraz po II wojnie światowej. I tam wpływ II wojny światowej na poziom religijności wydaje się w miarę znikomy. W tym sensie, że owszem, te kohorty były trochę bardziej wierzące, niż można było się spodziewać, ale religijność następnej kohorty, która już się wychowała po 1940 roku, bardzo mocno opadała, szczególnie w zachodniej Europie, gdzie wtedy oczywiście był rozwój państwa opiekuńczego. Dzięki temu, że ten proces idzie kohortami, można popatrzeć do tyłu w czasie i też np. w przypadku Polski można powiedzieć, że na tyle, na ile mamy dane idące w ten sposób w tył w czasie, to wskazują na to, że Polska się sekularyzuje już od czasu II wojny światowej.

K.G.: To z czego to wynika? Czy wojna w takim razie działa właśnie na takiej zasadzie gwałtownego niepokoju, więc zwróceniu się ku religijności, czy przeciwnie – że tyle dzieje się zła, że tego Boga nie ma, albo jeśli jest, to on jest złą istotą.

K.T.K.: To są kwestie, które w tym momencie częściowo właśnie badamy i raczej badamy na podstawie danych związanych z pandemią.

K.G.: Poczucie zagrożenia, niepewności, śmierci, która może przyjść.

K.T.K.: Dokładnie. Tak więc jeszcze w tym momencie nie jestem w stanie powiedzieć czegoś absolutnie konkretnego, ale to, co podejrzewam – i w ciągu paru miesięcy będziemy mieli już analizę tych danych – to wygląda na to, że takie sytuacje jak wojna, jak pandemia wywołują zmianę poziomu religijności u wszystkich, gdzie ta zmiana jest krótkotrwała, ale jak to niebezpieczeństwo się kończy, to poziom religijności wszystkich spada do tego, który był wcześniej. Oprócz tej kohorty, która właśnie w tym momencie się socjalizuje, czyli tak mniej więcej od dwunastego do dwudziestego piątego roku życia.

K.G.: Takie formujące to jest.

K.T.K.: To jest dla nich formujące, ponieważ to jest środowisko, w którym oni się wychowywali.

K.G.: Tylko wracam trochę teraz do tych fuzzy, tych pośrednich, drgających. Jak można ich opisać, zdefiniować na potrzeby komputera, żeby można było to obliczać? No bo jak pan mówi, te postawy są tak różne – one mogą być takie: „Jestem wierzący niepraktykujący” albo „Jestem wierzący w jakąś tam ogólną istotę, a tu już chodzę do tego kościoła, bo tak jestem wychowany, jest mi najbliżej”, albo „Nie lubię tego Kościoła, bo sam wierzę w Boga”, albo „Nie jestem katolikiem, katoliczką, chrześcijaninem, chrześcijanką w ogóle, tylko idę w stronę islamu, buddyzmu i innych”, albo jeszcze inaczej: „W ogóle odrzucam taką instytucjonalną religię i idę w stronę new age’u, ezoteryki”. No i jak to wszystko połączyć?

K.T.K.: Tutaj trzeba powiedzieć kilka rzeczy. Po pierwsze, jak się popatrzy na socjologię religii z lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, to właśnie ta różnorodność była uważana za ujawnianie się nowej formy religijności. Więc argument wyglądał generalnie tak, że to nie jest tak, że ludzie odchodzą od religii, po prostu mamy pojawienie się nowej formy religijności. Teraz widzimy, że np. dzieci tych osób, które tak podchodzą do religijności, często są osobami całkowicie zsekularyzowanymi. Czyli to po prostu nie jest przekazywane do następnego pokolenia. Ale to jest tak trochę à propos, bo to nie jest wprost odpowiedź na pytanie, które pani zadała.

Co do tego pytania to po prostu zależy od tego, jak prosty mamy model. Czyli jak bardzo ta krowa przypomina tę kulę, o której mówiłem wcześniej. No i tutaj mi tak trochę wstyd powiedzieć, że w tym momencie mamy do czynienia naprawdę z kulą. Bo w naszym modelu, którego w tym momencie używamy, sprawdzamy, po prostu mamy jedną zmienną: religijność. I powyżej religijności przecinek siedemdziesiąt pięć mamy osoby wierzące, poniżej przecinek dwadzieścia pięć mamy osoby zsekularyzowane, a pomiędzy mamy osoby, które są fuzzy. Ale już mamy zaplanowany rozwój tego modelu, ponieważ mamy dane właśnie z tych European Social Survey itd., które dotyczą afiliacji, czyli przynależności religijnej. Mamy dane dotyczące częstotliwości chodzenia do kościoła, częstotliwości modlenia się, również co do poziomu deklaratywnej religijności. Tak więc to, co możemy zrobić, to możemy zbudować modele, gdzie każda z tych zmiennych istnieje niezależnie. I wtedy już można definiować w modelu osoby fuzzy, te o nieokreślonej religijności, w sposób dużo dokładniejszy. I to, co jest oczywiście ważne, to nie tylko to, że mamy wtedy dokładniejszy model, ale mamy dane, które możemy wprowadzić do tego bardziej złożonego modelu. Ponieważ model można zrobić tak bardzo złożony, jak się chce – komputer to wytrzyma, oczywiście będzie trochę wolniej działał, ale wytrzyma – tylko pytanie jest, czy ma się dane, żeby je wprowadzić do tego modelu. Bo jeżeli nie ma się danych, to nie ma o czym mówić.

K.G.: No bo tych fuzzy jest bardzo trudno opisać. Jakbym ja się zabierała za taki model, no to pewnie wzięłabym najprostsze rzeczy: deklarację chodzenia lub niechodzenia w polskich warunkach do kościoła, uczestnictwa lub braku uczestnictwa. Trudno mi sobie wyobrazić, jakie jeszcze można tam dane wprowadzić.

K.T.K.: No to właśnie to są te zmienne, o których mówiłem. To są te zmienne, które mamy z tych badań opinii publicznej. Gdybyśmy mieli inne dane, to wtedy moglibyśmy myśleć o wprowadzeniu innych danych do modelu. W tym momencie mamy te dane i musimy próbować zobaczyć, czy ten model jest adekwatny do rzeczywistości na podstawie tych danych. Oczywiście też jednocześnie – ponieważ właśnie jest to świetne, że w tym projekcie mamy możliwość robienia bardzo wielu różnych rzeczy – akurat w tym momencie przygotowujemy specjalny kwestionariusz, który będzie wypróbowany na grupach w Polsce, w Czechach i w Norwegii, gdzie zadajemy pytania retrospektywne. Czyli pytamy indywidualne osoby, jak wyglądały różne zmienne związane z ich religijnością w różnych momentach ich życia. Tak więc tutaj już nawet nie na poziomie kohorty, ale na poziomie indywidualnym sprawdzamy, czy ta teza co do tego, jak wygląda proces zmian w religijności u indywidualnej osoby, utrzymuje się właśnie na tym poziomie indywidualnej osoby, a nie całej kohorty.

K.G.: To jest bardzo ciekawe – różnica między Czechami a Polską, pan na to zwraca uwagę. Historia – przepraszam wszystkich historyków – ale mniej więcej podobna, kulturowo mniej więcej podobni, a ta różnica w religijności drastyczna wręcz. Czechy to bardzo ateistyczny kraj.

K.T.K.: Tak. I tutaj wydaje mi się, że trzeba powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze to, że historia Polski i Czech jest bardzo podobna przez ostatnie sto lat, nie więcej. Znowu przepraszamy historyków, wiemy, że to jest uproszczenie, ale mówimy o kuli, nie o krowie. Tak więc w dużej mierze jest podobna w ciągu ostatnich stu lat i można by powiedzieć: w takim razie poziom religijności w Polsce powinien być taki sam jak w Czechach. Ale proces sekularyzacji trwa dłużej, jeżeli David Voas ma rację. Trwa dwieście, dwieście pięćdziesiąt lat. I znowu, jeżeli popatrzymy na te najstarsze kohorty w Polsce i w Czechach, które się pojawiają w tych badaniach wykonanych w różnych krajach, to okazuje się, że te najstarsze kohorty, które urodziły się mniej więcej około 1920 roku, już były mocno zsekularyzowane w Czechach, za to w Polsce były bardzo głęboko wierzące. Czyli różnica pomiędzy Polską a Czechami nie polega na tym, co się stało w ciągu ostatnich stu lat. Różnica polega na tym, co było jeszcze wcześniej. To jest jedna rzecz, którą trzeba powiedzieć. I tutaj właśnie idąc za tą kwestią, jedna rzecz, którą my próbujemy zrobić, to użyć tych danych, użyć tych modeli, które robimy, żeby próbować ustalić, w którym momencie w różnych krajach ten proces sekularyzacji się rozpoczął. Jeżeli wszystkie kraje są mniej więcej na tej samej krzywej, to jeżeli da się zidentyfikować, w którym miejscu na tej krzywej dany kraj jest, to przynajmniej teoretycznie powinno być możliwe powiedzenie, gdzie te zmiany się w tym kraju rozpoczęły. Oczywiście całość jest dużo bardziej trudna, ale taka jest idea. Więc wtedy można by było powiedzieć, w którym momencie w Polsce zaczął się proces sekularyzacji, czy to będzie dekada, dwie dekady, trzy dekady, i kiedy ten proces rozpoczął się w Czechach i w innych krajach. Wtedy będzie można zadać bardzo ważne pytanie – co te momenty w czasie w tych różnych społeczeństwach miały ze sobą wspólnego.

K.G.: Czyli to są takie koleiny? To znaczy, droga każdego społeczeństwa jest mniej więcej taka sama?

K.T.K.: O ile warunki umożliwiające sekularyzację są utrzymane.

K.G.: To wszystko pasuje do bogacącej się i coraz bardziej się sekularyzującej Europy, ale nijak mi nie pasuje do Stanów Zjednoczonych.

K.T.K.: Pasuje.

K.G.: No ale jak? Przecież tam religijność jest duża. Normalnie prezydent przysięga na Biblię itd. Wojny tam nie było od czasów wojny secesyjnej. W zasadzie spokojnie, bogactwo jest. O co chodzi?

K.T.K.: Tutaj trzeba powiedzieć dwie rzeczy. Pierwsza jest taka, że w tym momencie Stany Zjednoczone jednoznacznie się sekularyzują. One są na początku tego procesu, ale jak się popatrzy przez ostatnie dwie dekady, to procent osób, które się określają jako osoby niewierzące, zmienił się bardzo znacznie. Może nie powinienem cytować dokładnych cyfr, bo tego nie pamiętam, ale to jest zmiana mniej więcej na poziomie od pięciu procent na piętnaście procent. Czyli oczywiście sam początek tego procesu, ale się odbywa.

K.G.: Ale to czemu nie idzie równolegle?

K.T.K.: Jest podstawowa różnica pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Europą, która wydaje mi się, że tu jest kluczowa. Tam jest w dużo mniejszej mierze rozwinięta idea państwa opiekuńczego, co by tłumaczyło różnicę, ale co nie tłumaczy, dlaczego w tym momencie ten proces sekularyzacji się rozpoczął. Ponieważ raczej dużych zmian co do  tej kwestii w Stanach Zjednoczonych w ciągu ostatnich dwudziestu lat w tym kierunku, żeby kraj się stawał bardziej opiekuńczy, nie było. Przecież jest wręcz odwrotnie. Od wczesnych lat osiemdziesiątych, od czasów Reagana jest wręcz odwrotnie. Tak więc są pewne fakty, które absolutnie nie pasują do tej teorii. Ewidentnie teoria nie jest całkowicie adekwatna do rzeczywistości, ale to nie znaczy, że po prostu mamy się poddać w tym momencie, tylko musimy się zorientować, w jaki sposób jest nieadekwatna i w takim razie, co jeszcze musimy wziąć pod uwagę, co w tym momencie nie jest brane pod uwagę.

K.G.: A zachodnia nauka zwraca uwagę też na inne tereny niż swoje własne? To znaczy, czy przygląda się Ameryce Południowej, czy przygląda się Afryce, Azji Południowo-Wschodniej?

K.T.K.: W tych projektach, z którymi ja mam do czynienia, jak najbardziej. Ale tutaj bym powiedział, że jest taka pewna kluczowa zmiana w ciągu ostatnich paru dekad. Mianowicie jakieś dziesięć, może nawet więcej lat temu wyszedł świetny artykuł w czasopiśmie, które nazywa się Behavioral and brain sciences, tytuł to jest The weirdest people in the world, czyli najdziwniejsi ludzie na świecie. Oczywiście okazuje się, że tymi najdziwniejszymi ludźmi na świecie jesteśmy my. A szczególnie studenci na kierunku psychologii na uniwersytetach w Stanach Zjednoczonych. Powód jest taki, że jeżeli popatrzy się na badania psychologiczne, szczególnie te z przełomu XX i XXI wieku i większość XX wieku, idąc do tyłu, to się okazuje, że większość tych badań, i to ogromna większość, była oparta na właśnie takich próbach.

K.G.: Bo pod ręką.

K.T.K.: Bo pod ręką. Ja to świetnie rozumiem. Robić badania na Vanuatu, kiedy się jest na uniwersytecie w Teksasie, nie jest łatwe. Akurat mówię o tym rozróżnieniu, ponieważ właśnie mam znajomą, która robi dokładnie coś takiego. Psycholodzy od paru dekad uczą się tego, że trzeba robić badania poza lokalnym środowiskiem. Okazuje się, że rzeczy, które wydawały się uniwersalne, są tylko cechami konkretnej grupy społecznej.

K.G.: Bo jak mamy tę naszą krowę w formie sfery o promieniu metra, to w tym ujęciu w zasadzie nawet całej tej krowy nie oglądaliśmy, tylko jakiś jej wycinek, jedną stronę.

K.T.K.: Tak – stary kawał o tym milicjancie, który mówił, że krowa była czarno biała z lewej strony, z prawej strony nie wie, ponieważ nie widział.

K.G.: Dobry naukowiec powinien być przekonany, że właśnie musi sprawdzić z tej drugiej strony. Nie ma zakładania. [śmiech]

K.T.K.: Tak. [śmiech] Więc coś takiego wydawało się psychologom, ponieważ w dużej mierze zakładali podobieństwo ludzkich zachowań na całym świecie. Wydawało się, że coś takiego nie jest konieczne. Okazuje się, że w wielu przypadkach jest konieczne. Ale też chciałbym zauważyć drugą stronę tego medalu. Bo popatrzmy na tradycyjne badania antropologiczne. Oczywiście metodologia jest inna, ale nie chodzi akurat w tym momencie o metodologię. Chodzi o zakres wnioskowania. Ponieważ to były badania, które były wykonywane w pewnym kontekście społecznym, kulturowym, w pewnym czasie, z konkretnymi osobami etc., to często wnioski, które były wyciągane, dotyczyły danej grupy osób w danym momencie w czasie. I pytanie, co to ma nam powiedzieć na temat ludzkości, generalnie pozostawało mniej lub więcej bez odpowiedzi, co też jest problematyczne. I jedno ekstremum jest złe, i drugie ekstremum jest złe.

K.G.: Ale to jest ciekawe, że właśnie psychologowie się jakoś chyba jednak dość późno zorientowali, że trzeba trochę wyjść szerzej niż grupa własnych studentów. A przenosząc to trochę na badaczy religijności, socjologów religii, psychologów religii, w związku z tym, że naukowcy też są ludźmi i też się socjalizowali w pewnych warunkach i pewne rzeczy są dla nich naturalne, czy ta dziedzina się wyzwoliła od takiego rozróżnienia, że chrześcijaństwo to jest religia, a inne np. lokalne religie to są gusła? Wie pan, jest taka różnica, że to jest religia, którą należy szanować, a tam to sobie wierzą, że jakieś kamienie mają znaczenie itd. Poważny naukowiec chyba nie powinien widzieć różnicy między takimi rzeczami.

K.T.K.: Nie może oceniać. Widzieć różnicę to już jest inna rzecz.

K.G.: A może właśnie ja się mylę, może jest różnica między tymi religijnościami.

K.T.K.: Powiedziałbym, że osoby, które zajmują się kognitywistyką religii – to jest właśnie takie podejście, z którego moje badania w dużej mierze wychodzą – często są – to jest trochę przewrotny sposób powiedzenia tego – agnostykami co do tego, czy coś takiego jak religia w ogóle istnieje. Innymi słowy – i tutaj to jest oparte w dużej mierze na pracy antropologa poznawczego, który nazywa się Pascal Boyer – mamy pojęcie religii, którego zresztą używamy na bardzo różnorodne sposoby, często właśnie do oceniania: to jest religia, to są przesądy. Ale na potrzeby naukowe – czy jest jakiś zbiór zjawisk, który jest określany mianem „religia”, który coś nam tłumaczy? I kognitywistyka religii mówi: może jest, może nie jest, ale zacznijmy od drugiej strony. Zacznijmy od bardzo konkretnych zjawisk, które często są nazywane zjawiskami religijnymi, badajmy te konkretne zjawiska i zobaczmy, jaki całościowy obraz się z tego wyłoni. Czyli nie badamy całej krowy, tylko patrzymy na rogi itd., i zobaczymy, co z tego wszystkiego wyjdzie. Bo oczywiście, ludzie całego świata wierzą w różne rzeczy, mają różne rytuały etc., ale w jakiej mierze te zjawiska się wpisują w coś, co pozwala nam powiedzieć: aha, oni zachowują się tak i tak, ponieważ to jest religia. Religia jest używana jako coś, co tłumaczy pewne aspekty zachowania i przekonań ludzkich. Czy po prostu jest tak, że: okej, jest pewna tematyka, którą zwykle nazywamy religią, są różne sposoby tłumaczenia tych rzeczy. Samo pojęcie religii tutaj nie jest przydatne, żeby cokolwiek wytłumaczyć.

K.G.: Mówimy dużo o sekularyzacji – trochę tak, jakby to było jakieś zjawisko supernaturalne, a wydaje mi się, że jednak religia jest czymś szalenie trwałym i szalenie odpornym na różne wstrząsy, tak patrząc długodystansowo. Dlaczego tak jest?

K.T.K.: Na pewno trzeba zauważyć – jest takie generalne stwierdzenie w biologii ewolucyjnej – że fenotyp jest wynikiem interakcji pomiędzy genotypem a środowiskiem. Czyli, że te cechy, jakie mają ludzie albo inne organizmy, wynikają z tego, jakie oni mają geny i w jakim środowisku się wychowali. Jest jakaś interakcja pomiędzy tymi dwoma aspektami. Pewne rzeczy są bardziej zdeterminowane przez środowisko, a pewne rzeczy bardziej przez geny. Ale to zawsze jest jakaś interakcja. W przypadku religijności – w tym momencie już zaczynam trochę bać się używać nawet w takim popularnonaukowym kontekście słowa „religia” – wygląda na to, że te różne zjawiska, właśnie przekonania nadprzyrodzone, pewne rodzaje rytuałów pojawiają się i organizują w coś, co tradycyjnie nazywamy religiami w bardzo wielu środowiskach, w jakich ludzie żyli. I w tym sensie religia jest czymś jak najbardziej naturalnym.

K.G.: Chyba nie ma żadnej kultury bez religii. 

K.T.K.: W pewnym sensie tak. Oczywiście trzeba dać pewien znak zapytania w momencie, kiedy mamy właśnie takie społeczeństwa jak Czechy, jak Dania…

K.G.: Nie, ale ja mówię tak pierwotnie.

K.T.K.: A, pierwotnie to absolutnie. Jeżeli mówimy o społeczeństwach innych niż nowoczesne, to absolutnie. Wydaje mi się, że w nich wszystkich pojawia się coś, co wygląda w jakiś sposób na religię, gdzie wiadomo, że te religie są bardzo różnorakie – i tutaj często jest zresztą takie rozróżnienie pomiędzy religiami plemiennymi a takimi z dużych społeczeństw, takich jak właśnie chrześcijaństwo, jak islam, jak judaizm.

K.G.: Bo być może jest tak, że teraz jesteśmy w takim etapie historii, że część globu się sekularyzuje, ale religijność wynika wręcz, powiedziałabym, z biologii człowieka, w związku z tym, jak postrzegamy świat, że nasze oczy potrafią w chmurach zobaczyć twarz itd., tą potrzebą współpracy, ludzki gatunek osiągnął swój sukces właśnie dzięki współpracy. Skoro to jest tak naturalne, jak niemalże język, że w każdej społeczności ludzkiej powstawała jakaś forma religijności, to być może to jest nasza biologia. I ostatecznie będzie się do tego zawsze wracało w takiej czy innej formie.

K.T.K.: To jest nasza biologia, ale to, że można powiedzieć, że religie powstawały spontanicznie w bardzo różnorakich środowiskach, w których ludzie się znajdowali, nie oznacza, że będą powstawały, a nawet trwały we wszystkich środowiskach, w których ludzie się kiedykolwiek będą znajdować.

K.G.: A, czyli w tym sensie mielibyśmy to, o czym pan mówił, że to, co jest w naszej naturze plus środowisko.

K.T.K.: Dokładnie. Przecież to nie jest tak, że te środowiska, w których ludzie żyli, to są wszystkie możliwe środowiska, w których ludzie mogą żyć.

K.G.: Czyli teraz mamy nowe środowiska gatunku człowiek.

K.T.K.: Dokładnie. Popatrzmy np. na to, że u ludzi zdolność widzenia, zdolność przetwarzania informacji z oczu w taki sposób, że rozumieją trójwymiarowy obraz świata, to jest coś zupełnie naturalnego. Ale jeżeli ktoś w tym wieku, w którym to się rozwija, żyje w ciemnościach i później wejdzie w to środowisko, gdzie jest światło, gdzie mógłby widzieć, to to się nie rozwinie. Tak samo tu jest pewien okres, w którym ta cecha się rozwija – w przypadku rozwoju wzroku to jest bardzo wczesny okres, a w przypadku religijności wygląda na to, że ta cecha się rozwija, właśnie tak jak powiedziałem, później – mniej więcej od dwunastu do dwudziestu pięciu lat.

K.G.: Chciałabym z panem porozmawiać trochę więcej właśnie o tym wkładaniu społeczeństw do komputerów. Modelujemy, dajemy dane, wsadzamy do superkomputera, niech on liczy, jak to będzie wyglądało. To jest jakiś taki globalny trend w socjologii, że tak teraz będziemy funkcjonować i będziemy sobie obliczać, co będzie z naszymi społeczeństwami? Mnie się to podoba. Jest takie bardzo mało zależne od opinii.

K.T.K.: Tak. To jest właśnie bardzo dobre, że przede wszystkim człowiek jest zmuszony do tego, żeby bardzo konkretnie podchodzić do swoich teorii. Bo to trzeba wszystko czarno na białym wsadzić w pewne liczby, które zmuszają człowieka do konkretności.

K.G.: Bo wie pan, socjologia czasami tak potrafi opisywać prostą rzecz na piętnaście stron.

K.T.K.: Dokładnie. I to też jest potrzebne, ale musi być jedno i drugie. Tak więc to tutaj zmusza człowieka do tego, żeby być konkretnym. Czy to jest światowy trend? Na pewno chciałbym, żeby tak było. Myślę, że w tym momencie jeszcze jest trochę zbyt wcześnie, żeby powiedzieć coś takiego. Pewne jest to, że właśnie dzięki rozwojowi komputerów stało się to możliwe i szereg osób idzie w tym kierunku. Tak więc te badania są robione w ten sposób. Zresztą wydaje mi się, że zjawiska, które badamy, wymuszają to. Ponieważ jest takie tradycyjne pytanie wśród naukowców, czy pewne zjawisko jest psychologiczne, czy socjologiczne. No prawda jest taka, szczególnie w przypadku religii, że to jest coś, co jest i psychologiczne, i socjologiczne jednocześnie. Pani mówiła wcześniej o tym, jak bardzo czymś osobistym i intymnym jest wiara. I oczywiście tak jest, to jest bardzo indywidualne itd. A jednocześnie mamy zjawisko, które jest zjawiskiem społecznym.

K.G.: Wpływającym też na prawodawstwo.

K.T.K.: Dokładnie. I naukowcy, badając to tradycyjnie, musieli abstrahować. Albo traktowali wszystkich ludzi jako takich samych, jako taką ciecz i wtedy mieliśmy socjologię, albo się koncentrowali na indywidualnej osobie, a społeczeństwo traktowało się jako tło. I wtedy mieliśmy psychologię. A tutaj próbujemy rozwijać takie modele, które jednocześnie modelują jeden poziom i drugi poziom. I dlatego tu jest właśnie mowa o modelach wieloagentowych. Ponieważ w efekcie modelujemy całe społeczeństwa, które składają się z dziesiątek tysięcy osób. Jednocześnie modelujemy też każdą osobę oddzielnie. I modelujemy interakcje, w które wchodzi ta pojedyncza osoba. I to jest możliwe tylko dzięki tym komputerom, których używamy.

K.G.: Pan się też zajmował filozofią nauki. Wydaje mi się, że to może być w takim razie ekscytujące dla pana, takie podejście, że tak można.

K.T.K.: Tak. Oczywiście. Bo po prostu to oznacza, że granice nauki się zmieniają. Tutaj zresztą zawsze mówię o przykładzie tego słynnego pozytywisty z XIX wieku – August Comte. Bo August Comte na początku XIX wieku napisał, że możliwości nauki są ograniczone, że np. nauka nigdy nie powie nam, z czego się składają dalekie gwiazdy, bo po prostu tam nie dotrzemy, tak więc nie będzie możliwości pobrania próbek, nie będziemy mogli się zorientować, z czego się składają te gwiazdy. Dowiedzieliśmy się w ciągu dwudziestu lat dzięki spektrografii. Nie musieliśmy wcale tam podróżować. Tak więc nowe technologie po prostu zmieniają możliwości nauki. I tutaj właśnie nowe możliwości komputerowe zmieniają możliwości nauki.

K.G.: To może się rozlać czy już się może rozlewa na inne dziedziny nauk społecznych – właśnie psychologię, a może samą filozofię? Wie pan, jakby tak bardzo dobrze, bardzo precyzyjnie zadać pytanie superkomputerowi, no to może on by w końcu odpowiedział na te wszystkie pytania o sens życia itd. Trochę żartuję, a trochę nie. Filozofowie, drżyjcie. [śmiech] No bo tu się chyba zderzamy z tym, jak dobrze zadać pytanie, to jest kluczowe.

K.T.K.: Tak. Właśnie też o tym myślę, że w przypadku badań naukowych takim kluczowym krokiem jest operacjonalizacja. Czyli okej, mamy pewne pojęcia, mamy pewne teorie, ale jak to się będzie w efekcie mierzyło, jakie wartości będzie się wprowadzało w modelu? Oczywiście to może nam dać coś interesującego albo nie, ale oprócz tego zawsze też  ciągle będzie możliwa dyskusja wokół tego, czy to była dobra operacjonalizacja. Tak więc szczerze mówiąc, podejrzewam, że filozofowie mogą spać spokojnie.

K.G.: Do kiedy potrwa projekt?

K.T.K.: Projekt potrwa do października przyszłego roku.

K.G.: I co, Polska się zsekularyzuje na pewno w najbliższym czasie?

K.T.K.: Nic nie jest na pewno. Powiedziałbym tak: nie można się spodziewać, że w najbliższym czasie, ponieważ tak jak mówiłem, to jest proces, który trwa wiele dekad.

K.G.: Jest tak dlatego, że to się liczy pokoleniami?

K.T.K.: Dokładnie. On się odbywa wtedy, kiedy są odpowiednie warunki. Tym wielkim znakiem zapytania są teraz zmiany klimatyczne. Bo wydaje mi się, że właśnie kwestia czegoś takiego jak pandemia, kwestia czegoś takiego jak wojna w Ukrainie to są rzeczy, które są w miarę krótkotrwałe. Ale zmiany klimatyczne to są trwałe zmiany, które będą potencjalnie całkowicie zmieniały warunki życia dla całej ludzkości. I jeżeli zmieni ją w taki sposób, że to będzie wpływało na te podstawowe warunki dla procesu sekularyzacji, to może oznaczać właśnie odwrót od sekularyzacji.

K.G.: Bo jak trwoga, to do Boga.

K.T.K.: No właśnie tak. Tylko do jakiego, do którego. Bo to wcale wtedy nie będzie gwarantowane, że to będzie jakiś powrót np. w polskim kontekście do chrześcijaństwa, do katolicyzmu. Zresztą tu właśnie chciałem zauważyć – bo powiedzieliśmy, że religia jest naturalna, ale to nie znaczy, że coś takiego jak katolicyzm jest czymś naturalnym w tym sensie. Bo oczywiście, coś, co można nazwać religią, pojawiło się w każdym ludzkim społeczeństwie, ale jak popatrzymy właśnie na te społeczeństwa plemienne, te praktyki, te przekonania, które tam są, to wyglądają zupełnie inaczej od tego, jak wygląda monoteizm chrześcijański. To jest coś, co też jest efektem wielu tysięcy lat zmian kulturowych. I to powstało już w bardzo dużym społeczeństwie w pewnym kontekście.

K.G.: Chociaż wie pan doskonale, że ten monoteizm jest dość umowny akurat w chrześcijaństwie. 

K.T.K.: Oczywiście, jak najbardziej możemy tutaj na ten temat dyskutować, na ile to jest tak naprawdę monoteizm.

K.G.: Przyszło mi teraz do głowy – to jest oczywiście spekulacja, ale już na koniec chyba można sobie na nie pozwolić – bo jeśli pan mówi o zmianach klimatycznych w takim katastroficznym kontekście, to czy mogłaby powstać jeszcze jedna wielka religia? Właśnie taka jak chrześcijaństwo, judaizm, islam. Taki ogromny system. Czy to już jest za ludzkością?

K.T.K.: Na pewno jest to, że są pewne odłamy tych różnych istniejących religii, które się rozwijają teraz dużo szybciej niż inne. Są np. pewne odłamy chrześcijaństwa wywodzące się ze Stanów Zjednoczonych, które w tym momencie mają bardzo wiele nowych wyznawców w Ameryce Południowej i w Afryce.

K.G.: Ale to jest cały czas odniesienie do Jezusa, a ja mówię: full – nowy prorok, nowa opowieść, nowa nadzieja.

K.T.K.: Znowu, nie chciałbym powiedzieć, że można być pewnym, ale wydaje mi się, że w momencie, kiedy mamy społeczeństwa, w których już istnieje pewna religia tego rodzaju i ona ma tam duże znaczenie, to to jest w pewnym sensie środowisko, gdzie jest pewien rodzaj organizmu, pewien rodzaj zwierzęcia. Trudno jest innemu zwierzęciu, które jest podobne do tego zwierzęcia, kolonizować ten teren.

K.G.: To ja mam prośbę. Zróbcie taki model, że jest zupełna sekularyzacja, że już jest społeczeństwo bogate i przychodzi ogromne zagrożenie. I czy wtedy będzie się w stanie wytworzyć nowa religia. Nie walcząca z już istniejącą, np. chrześcijaństwem, tylko że czegoś takiego nie ma. Takie Czechy do kwadratu. 

K.T.K.: Powiem tak – to jest cholernie trudne pytanie.

K.G.: Ale pan się na tym zna. [śmiech]

K.T.K.: Jest poziom trudności i poziom trudności. [śmiech] Bo tutaj chodzi o sytuację, gdzie mamy społeczeństwo, które jest całkowicie zsekularyzowane, gdzie długotrwałe warunki zmieniają się na gorsze i jest po prostu brak danych co do takich społeczeństw.

K.G.: A może też w zglobalizowanym świecie to niemożliwe, bo zawsze można znaleźć sobie informacje o tym, że gdzieś taka religia już jest.

K.T.K.: Wydaje mi się, że akurat to tak bardzo dużego znaczenia nie ma, ponieważ gdyby tak było, to by dużo mniej było widać tych ciągnących się różnic pomiędzy społeczeństwami właśnie w tym miejscu, w którym są w procesie sekularyzacji. Po prostu jak już pojawił się wysoki poziom sekularyzacji w jednym miejscu, no to bardzo szybko się to rozprzestrzeniło na inne społeczeństwa. A tego aż tak bardzo nie ma.

K.G.: Bardzo to wszystko ciekawe. Panie profesorze, życzę powodzenia w projekcie. Pan profesor Konrad Talmont-Kamiński, kierownik projektu Religia, Ideologia, Prospołeczność: symulowanie sekularyzacji społeczeństw. Proszę się spodziewać telefonu ode mnie na koniec projektu. [śmiech] Bardzo dziękuję.

K.T.K.: Dziękuję bardzo.

Dzięki serdeczne za wysłuchanie do końca i jeszcze raz wielkie dzięki dla patronów i patronek, którzy regularnie wspierają Radio Naukowe, a jest to już ponad pięćset osób. To naprawdę jest tak, że bez waszego wsparcia Radio Naukowe po prostu by nie istniało. Kto ma ochotę dołączyć do tej społeczności, to przypominam link: patronite.pl/radionaukowe. Zachęcam wszystkich do zostawienia komentarzy, subskrypcji, dania łapki w górę na YouTube, a także oceniania Radia Naukowego w waszych aplikacjach do słuchania podcastów. To bardzo pomaga poszerzać zasięgi. W odcinku numer dziewięćdziesiąt siedem powraca znana i lubiana doktor Anna Łosiak. Porozmawiamy o tym, jak szuka się życia w kosmosie. Już polecam, a tymczasem do usłyszenia.