Ja tego określenia nie używam – zastrzega prof. Aneta Brzezicka, kierowniczka Centrum Badań Neuropoznawczych w Instytucie Psychologii Uniwersytetu SWPS. Badaczka ma na myśli metaforę jelit jako naszego „drugiego mózgu”, która robi furorę w internecie. Co nie znaczy, że tematu nie ma. Przeciwnie! – Zależności między mikrobiotą jelitową lub środowiskiem jelitom a działaniem mózgu są jeszcze bardziej złożone niż to, co w tej chwili zaczynamy poznawać – zaznacza.

Mikrobiota jelitowa to zespół mikroorganizmów żyjących w naszych jelitach. W jego skład wchodzą rozmaite wirusy, grzyby i przede wszystkim ogromne ilości bakterii. Badania naukowe udowodniły, że skład i aktywność mikrobioty mają wpływ na działanie szczególnie funkcji poznawczych, takich jak zapamiętywanie, planowanie, szeroko rozumiana inteligencja. Dużym zainteresowaniem naukowców cieszy się wpływ mikrobioty na zaburzenia autystyczne czy depresyjne oraz choroby neurodegeneracyjne, takie jak choroba Parkinsona czy Alzheimera. Jak to w ogóle możliwe? – Mózg nie działa w odosobnieniu, jest częścią całego systemu organizmu – zauważa prof. Brzezińska. Udowodniono na przykład, że przeszczep mikrobioty od osoby zdrowej (spokojnie, rurką, nie cięciem) czy nawet probiotykoterapia złagodziły stan części badanych osób z ciężką depresją.

Sygnały z jelit do mózgu wysyłane są przez nerw błędny. Komórki mózgowe reagują też na sygnały układu nerwowego w jelitach, do tego dochodzi jeszcze działalność bakterii z mikrobioty: potrafią syntetyzować różne neuroprzekaźniki, co też ma wpływ na nasz nastrój i stan mózgu.

Od czego mogą zależeć zmiany? Od naszej diety czyli tego, które bakterie podkarmimy. Jeśli żywimy się w sposób zrównoważony, spożywamy dużo błonnika (świeże warzywa!) i zdrowych tłuszczów, to wspieramy rozrost populacji tych bakterii, które żywią się np. błonnikiem. Te są dla nas korzystne. Z kolei nadmierne spożywanie cukru prowadzi do rozrostu innej grupy bakterii, która wydziela substancje powodujące nawet stan zapalny hipokampu – a to może wpłynąć na konkretne zdolności poznawcze.

Czy zatem, żeby leczyć depresję, zatrzymać procesy starzenia mózgu wystarczy łykać tabletki z zestawem dobrych bakterii? Posłuchajcie odcinka!

? Radio Naukowe działa dzięki społeczności wspierającej na https://patronite.pl/radionaukowe Bardzo dziękuję! Mamy kolejne plany rozwoju, jeśli chcesz w nich pomóc – każda kwota ma znaczenie ?

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Doktor habilitowana Aneta Brzezicka w studio Radia Naukowego. Dzień dobry.

Aneta Brzezicka: Dzień dobry.

K.G.: Profesor Uniwersytetu SWPS, szefowa Centrum Badań Neuropoznawczych na tymże uniwersytecie. Prowadzi m.in. badania nad interakcjami między mózgiem, mikrobiotą jelitową i funkcjonowaniem poznawczym. Znamy się od lat – od razu też z radością to powiem. Będziemy mówiły o temacie, wokół którego, mam wrażenie, narosło dużo takiego – wybaczcie określenie z angielska – hype’u, który też będę chciała z tobą zweryfikować. Ale na początek chciałabym ustalić, co to są funkcje poznawcze?

A.B.: Dobre pytanie. Dla mnie to jest oczywiste, przecież wszyscy wiedzą, co to jest. [śmiech]

K.G.: Oczywiście, że tak. [śmiech]

A.B.: Określenie „funkcje poznawcze” odnosi się do tej części umysłu, którą angażujemy wtedy, kiedy wykonujemy takie zadania pozbawione emocji. Czyli, kiedy np. musimy coś zapamiętać, kiedy musimy na coś uważać – tutaj idę takimi funkcjami podstawowymi. To są funkcje uwagi, funkcje pamięci, rozumowanie. Inteligencja też zalicza się do szeroko pojętych funkcji poznawczych. Taka bardzo modna, na którą też jest hype w ramach psychologii poznawczej funkcja, która się nazywa pamięcią roboczą, jest bardzo ciekawa. To moja ukochana funkcja, bo przez wiele lat ją zgłębiałam. Oprócz tego takie rzeczy, które wykorzystujemy, kiedy np. planujemy dzień. Wstajemy rano i mówimy sobie: okej, muszę zrobić to, to i to. Wtedy też używamy tego aparatu poznawczego do tego, żeby to sprawnie zaplanować, a potem jeszcze wykonać. Kiedy psycholog poznawczy mówi „funkcje poznawcze”, to zazwyczaj myśli o wykonywaniu zadań, które da się zaimplementować w laboratorium. Czyli zapraszam cię do mnie do laboratorium, mówię: proszę sobie tutaj usiąść, ja za chwilę wyświetlę kilka obrazków, poproszę, żebyś zapamiętała te obrazki i po jakimś czasie będę prosiła, żebyś rozpoznała jak najszybciej, który obrazek był, a który nie.

K.G.: Czyli trochę takie intelektualne rzeczy.

A.B.: Tak, chociaż nie zawsze, bo funkcją poznawczą w potocznym tego słowa znaczeniu będzie również zadanie, w którym będę cię prosiła o jak najszybsze reagowanie na pokazywane obrazki i np. powiem: jak obrazek będzie taki i taki, to wtedy masz nie reagować, czyli masz się powstrzymać od tej reakcji. Nie wiem, czy to jest aż taki intelekt. Sprawność psychomotoryczna to też są funkcje poznawcze. Wchodzi w to jeszcze percepcja. Jest bardzo dużo funkcji poznawczych.

K.G.: A myślenie?

A.B.: Tak. Jest jeszcze takie rozróżnienie na hot i cold cognition. Kiedy mówimy „funkcje poznawcze”, to zazwyczaj myślimy o tych cold. I te, które ja tutaj wymieniałam, są takie suche, pozbawione tego kontekstu emocjonalnego. Ale przecież funkcjonujemy też np. w sytuacjach stresu albo wtedy, kiedy bodźce, które do nas w tym zadaniu docierają, są bodźcami nieobojętnymi z jakiegoś powodu – wtedy też mówimy o poznawczych rzeczach, tylko często w kontekście emocjonalnym.

K.G.: Trudno wyznaczyć te granice.

A.B.: Tak. Psychologowie uwielbiają nadawać różne etykietki, kategoryzować np. funkcje pamięci. Jest mnóstwo modeli funkcji pamięci, bo my, psychologowie, bardzo lubimy wymyślać różne teorie i modele działania umysłu.

K.G.: Jakoś to trzeba opisywać.

A.B.: Ja pracuję w nurcie neuropoznawczym, czyli staram się dociec, jakie są neuronalne korelaty albo mechanizmy danej funkcji, np. tej pamięci roboczej, o której wspomniałam, że jest moją ulubioną. Później następuje taki problem, jak przełożyć te stworzone kategorie na to, jak działa mózg. Bo mózg nie chce tak ładnie wchodzić nam w te wymyślone przez nas modele teoretyczne.

K.G.: Myślę, że to jest duża rzecz do porozmawiania w ogóle o tym, jak działa nauka, bo ona musi tak działać, że wszyscy tworzą swoje modele – fizycy, biolodzy korzystają z mysich modeli itd.

A.B.: Nasz umysł też tak działa – lubimy sobie wyjaśniać w jakiś sposób różnego rodzaju zjawiska. I stąd pewnie też w taki, a nie inny sposób uprawiamy naukę.

K.G.: Pytania narastają, w tym moje ulubione – czy możemy danym narzędziem zrozumieć to narzędzie, czy możemy umysłem zrozumieć nasz umysł? Zajmujesz się badaniami nad interakcjami między mózgiem i mikrobiotą jelitową oraz funkcjonowaniem poznawczym. Czy to znaczy, że bakterie, które żyją w moich jelitach, mają jakiś wpływ na to, jak ja myślę?

A.B.: Coraz więcej danych pokazuje, że tak. To myślenie, o którym przed chwilą rozmawiałyśmy, czyli funkcjonowanie poznawcze, jest trochę słabiej poznane w kontekście działania takiego układu mózg-jelita. Mózg nie działa w odosobnieniu, on znajduje się w pewnym organizmie. W tym organizmie poza mózgiem znajdują się różne inne systemy, w tym system trawienny, jelita, a w jelitach bakterie. Co więcej, mózg ma bardzo dużo połączeń z jelitami. To jest kilka różnych dróg – są takie drogi, które nazwalibyśmy autostradami, poprzez które mogą być przekazywane informacje, są takie bardziej subtelne drogi, którymi też jelita w jakiś sposób sygnalizują mózgowi, co się dzieje, a mózg sygnalizuje jelitom, jak się mają zachowywać. Oczywiście tutaj już antropomorfizuję, ale wpływa on w jakiś sposób na przebieg funkcji jelitowych.

Dochodzę już do bakterii – jelita są zasiedlone przez bardzo dużo różnych mikroorganizmów, z których najlepiej są poznane w tej chwili bakterie. Ale to nie są jedyne mikroorganizmy, które zasiedlają jelita. Po prostu tego nie wiemy, bo jeszcze tego nie odkryliśmy, ale najprawdopodobniej zależności między mikrobiotą albo tym środowiskiem jelitowym a działaniem mózgu są jeszcze bardziej złożone niż to, co w tej chwili zaczynamy poznawać. Początkowo uwagę badaczy przyciągnęły zależności pomiędzy składem mikrobioty jelitowej i głównie składem bakterii, bo to w tej chwili umiemy dobrze policzyć, a tym, jak ten skład mikrobioty różni się u osób, które cierpią na jakieś choroby psychiczne, np. na depresję. Jest to w tej chwili dosyć dobrze poznana jednostka chorobowa w kontekście zaburzeń mikrobiomu jelitowego. Okazuje się, że osoby cierpiące na depresję mają ten mikrobiom inny niż osoby, które na depresję nie cierpią. Często robi się badania na modelach zwierzęcych. Te badania dosyć jasno pokazują, że nawet mikrobiota pobrana od osób cierpiących na depresję, przeszczepiona organizmom mysim, wywołuje u tych myszy objawy depresyjne. To jest jeden z argumentów, który był i jest na potwierdzenie tezy, że ta mikrobiota odgrywa dosyć dużą rolę w wywoływaniu, w pośredniczeniu objawom zaburzeń psychicznych.

K.G.: Pewnie nie jest jedyną przyczyną, bo to wszystko zawsze się okazuje bardziej skomplikowane.

A.B.: Oczywiście. A tutaj też dochodzimy do tego, co jest pierwsze – jajko czy kura. Wiadomo, że stan naszego umysłu, stan organizmu, to, czy przeżywamy, czy nie przeżywamy stresu, to, co jemy – do tego też bym chciała nawiązać, bo to też jest rzecz, która mnie bardzo interesuje – to wszystko też przekłada się na to, jak ta mikrobiota jelitowa wygląda. A z kolei to, jaki ona przyjmie kształt, będzie wpływało na to, jakie będą metabolity tych bakterii dostępne w jelitach, np. czy dojdzie do rozszczelnienia jelita. Jeśli tak, to wtedy pewne substancje będą mogły migrować do organizmu i w konsekwencji będą mogły działać na mózg. Niektóre z nich będą mogły wręcz przekroczyć barierę krew-mózg i tam wywołać pewne niekorzystne zmiany. Jest to wszystko oczywiście bardzo, bardzo złożone, natomiast w tej chwili zaczynamy rozumieć, że jest tutaj taki czynnik, na który wcześniej, przynajmniej psychologowie, nie zwracali w ogóle uwagi.

K.G.: Wydaje się to absurdalne.

A.B.: Jest też bardzo duża dyskusja i w tej chwili odbywa się takie ogromne, wieloośrodkowe badanie dotyczące podobnych zależności u dzieci w spektrum autyzmu. Tam też jest taka hipoteza tych zmian mikrobiologicznych czy mikrobiotycznych, które u nich występują. Nie wiadomo, dlaczego, czy to jest tak, że ta mikrobiota powoduje albo pogłębia, pogarsza funkcjonowanie tych dzieci, czy to, że one są często na takiej diecie wyłączeniowej.

K.G.: Będę cię wypytywać o to, ale też o Alzheimera czy o to, jak to wygląda u osób starszych, bo to też badaliście. Tylko chciałabym jeszcze zrozumieć ten układ – powiedziałaś, że jest to komunikacja dwukierunkowa, wydaje mi się to tutaj kluczowe. Ale to połączenie jest jakie? Nerwowe? Co tam płynie? Jakieś neuroprzekaźniki? Jak te komunikaty wyglądają?

A.B.: Ta komunikacja przebiega w kilku ścieżkach. Jest jedna ścieżka stricte nerwowa, ponieważ występuje i nawet czasami w takim absurdalnym kontekście mówi się o drugim mózgu.

K.G.: Właśnie chciałam cię zapytać, czy lubisz to określenie?

A.B.: Bardzo go nie lubię.

K.G.: Mnie szlag trafia, jak to słyszę.

A.B.: Rozumiem, skąd ono się bierze i rozumiem tę pokusę, bo to jest takie bardzo chwytliwe hasło – mamy dwa mózgi. Tak jak dinozaury miały w ogonie ośrodek, który sterował tym długim ogonem, tak my mamy ten drugi mózg w jelitach. Ponieważ ja zajmuję się mózgiem na co dzień, dla mnie mózg ma określoną definicję i określone funkcje. To, że jelita są bardzo mocno unerwione i że istnieje układ nerwowy jelitowy, nie znaczy, że to jest mózg. To nie znaczy, że my tam mamy ośrodki podobne do mózgu, że tam ktoś podejmuje decyzje, tak jak to się dzieje w naszym mózgu. Natomiast to, co mi się wydaje, dlaczego został ukuty ten termin i dlaczego on się tak przyjął, i ludzie, którzy zajmują się tym tematem, chętnie się nim posługują, to to, żeby oddać poziom skomplikowania interakcji zachodzących pomiędzy układem jelitowym, nerwowym i odpornościowym, bo tam jeszcze w to wchodzą komórki układu odporności.

K.G.: Pewnie bierze się to stąd, o czym mówiłyśmy wcześniej, czyli o tym jakimś wpływie na nasze funkcje poznawcze czy na nasze zachowanie. Stąd to połączenie z mózgiem. Może się wytłumaczę, dlaczego tak mocno powiedziałam, że mnie szlag trafia, jak to słyszę. Dlatego, że właśnie obawiam się, że kiedy pojawiają się takie uproszczenia, to pojawia się ten hype, że coś jest za bardzo podkręcane. I zwraca na to uwagę jedna z patronek Radia Naukowego – pani Agnieszka. Bo ja zawsze daję znać patronom i patronkom, o czym będziemy rozmawiać, i mogą zgłaszać pytania, za co bardzo dziękuję. Pani Agnieszka napisała: „Mam wrażenie, że od jakiegoś czasu jest to ulubiony temat altmedu (alternatywnej medycyny). Chętnie się dowiem, co jest nauką, a co poszło za daleko”. I dalej pyta o kwestie związane z autyzmem, do czego wrócimy. Dobra, czyli ty nie lubisz tego określenia.

A.B.: Nigdy go nie używam. Istnieją bardzo ścisłe interakcje pomiędzy nerwowym układem jelitowym i mózgiem. Komórki jelitowego układu nerwowego są w stanie się komunikować z komórkami bakterii czy komórkami wyściełającymi ściany jelit. Są w stanie reagować na zmiany substancji chemicznych w ścianie jelit i te sygnały są wysyłane do mózgu. Więc tak, jak najbardziej. To jest bardzo ważna droga i ona wywiera wpływ na to, jak działa mózg, ale też mózg wywiera wpływ na jelita – trzeba cały czas o  tym pamiętać. Drugą drogą, którą następuje komunikacja pomiędzy układem nerwowym i układem pokarmowym, są substancje, które się wydzielają do jelit. Są to substancje, które spożywamy, czyli których dostarczamy z pożywieniem. To są również substancje metabolizowane przez bakterie. Tutaj mogę tylko powiedzieć, że bakterie syntetyzują bardzo wiele neuroprzekaźników. Te neuroprzekaźniki również mają swoją rolę w kształtowaniu nastroju czy tego, w jakim jesteśmy stanie.

K.G.: A czy to unerwienie jelit i to połączenie może mieć związek z tym, że emocje czujemy w brzuchu? Strach, stres, zakochanie?

A.B.: Na pewno. Ale nie sądzę, że jest to ta droga, o której mówię, bo tu raczej mówimy o peryferycznym układzie nerwowym, który też się komunikuje z mózgiem. I przypuszczam, że tu chodzi raczej o to, że to my odczuwamy te trzewia. Ale jak powiedziałaś o tym unerwieniu trzewi, to trzeba wspomnieć o jeszcze jednej ważnej drodze komunikacji między układem nerwowym a mózgiem. Jest to nerw błędny – o tym też się bardzo dużo mówi, że to też jest ta droga, którą są przesyłane sygnały z jelit do mózgu.

K.G.: Dlaczego w zasadzie jelita są tak uprzywilejowane w tym kontakcie z mózgiem? Wątroba nie jest istotna? Ona tam doskonale monitoruje wszystko, co zjedliśmy niedobrego, złego, wszystko bierze na swoje barki.

A.B.: Właśnie chodzi o to, że wątroba też wpływa na to, jak działa mózg.

K.G.: Okej, czyli wątroba trzecim mózgiem. [śmiech]

A.B.: Tak naprawdę można by tak powiedzieć o bardzo wielu organach w naszym ciele. A pewnie jeszcze wielu rzeczy nie wiemy. Dlaczego nie powiemy o ślinie, o tym, co się dzieje z zębami i o śledzionie? Dlaczego akurat jelita są takie modne? Dlaczego tak dużo uwagi się poświęca akurat mikrobiocie jelitowej? Ja widzę dwie przesłanki. Jedna jest taka, że ta mikrobiota jelitowa jest rzeczywiście mikrobiotą dominującą, największa liczba bakterii występuje właśnie w układzie pokarmowym. Jak się przyjrzymy różnym piętrom układowi pokarmowego, to w jelitach, nawet jak patrzymy na sam układ pokarmowy, w którym jest wszędzie dużo bakterii, to w jelitach jest ich jeszcze więcej. Druga rzecz, dlaczego to jest taki wdzięczny temat dla badaczy, np. takich jak ja, czyli dla psychologa, to to, że bardzo łatwo te bakterie zbadać. Funkcje wątroby pewnie też mogłabym zbadać. Jakbym się zaczęła interesować tą osią wątroba-mikrobiota-mózg, pewnie też by się okazało, że tam jest bardzo ciekawa interakcja i warto to zgłębiać. Tylko się tym jeszcze nie zainteresowałam.

K.G.: Ale to połączenie, o którym mówiłaś, między jelitami a mózgiem, jest większe niż między mózgiem a wątrobą? Czy niekoniecznie?

A.B.: Tego nie wiem. Ale nawet się natknęłam kiedyś, czytając jakiś artykuł dotyczący mikrobioty jelitowej, na to określenie „wątroba-mikrobiota-mózg”, jest też jakaś taka oś komunikacji. Więc przypuszczam, że jest dużo rzeczy, o których nie wiem, bo nie jestem wykształcona w tym zakresie. Akurat trochę się dokształciłam, jeśli chodzi o jelita i o mikrobiom, ale też chcę zaznaczyć, że nie jest tak, że robię te badania sama. Współpracuję z ludźmi, którzy potrafią patrzeć na mikrobiotę w sposób naukowy, uczyli się tego przez wiele lat i po prostu dostaję od nich bazę danych, które sobie koreluję ze swoimi zmiennymi psychologicznymi. Ale uważam, że to jest najciekawsze w nauce, kiedy możemy połączyć takie różne wątki dotyczące działania człowieka i próbować sobie jakoś układać, jak to działa.

K.G.: Myślę, że jestem trochę winna wyjaśnienie, czemu z jednej strony trochę sobie żartujemy z hype’u wokół tego tematu, a z drugiej strony robię o tym temat, ty się tym zajmujesz. O co chodzi – chodzi o to, że bardzo często w nauce jest tak, że jest coś i mamy jakiś taki trzon, jądro konkretnych, twardych badań, które nam coś mówią, i dają, powiedzmy, takie wypustki – to trzeba zbadać, to trzeba zbadać. Ale czasami jest tak, że przychodzą na to inni z różnymi intencjami, którzy biorą ten prawdziwy kawałek, rozdmuchują to do niemożebnych rozmiarów i np. próbują nam coś sprzedać. Trzeba na to uważać.

A.B.: Bardzo blisko mnie jest taka sfera oddziaływań np. z neurofeedbackiem. Też można by o tym zrobić całą audycję – co jest prawdziwego, co jest hypem, co można osiągnąć z użyciem takich metod. A jeszcze co do tego, dlaczego ta mikrobiota jelitowa stała się taka popularna – wydaje mi się, że kolejną rzeczą jest to, że bardzo łatwo modyfikować skład mikrobioty poprzez to, co połykamy.

K.G.: I sprawdzać wpływ?

A.B.: Tak. Bo możemy z drugiej strony pobrać próbkę kału i jesteśmy w stanie bardzo dokładnie określić gatunki i liczebność poszczególnych gatunków, rodzajów bakterii, które są w jelicie. Przypuszczam, że jesteśmy w stanie określić również inne mikroorganizmy, tylko akurat ja się tym nie zajmuję, bo skupiam się na bakteriach.

K.G.: Tak, bo ta mikrobiota to bakterie, ale oczywiście także grzyby i wirusy sobie tam siedzą. Skoro mówimy o tym, że temat bywa rozdmuchiwany, to wróćmy do autyzmu, o którym mówiłaś. Krótko – co wiemy, jakie są korelacje, o których wiemy, że są pewne na tyle, na ile pewne mogą być w nauce, a co może jest już takim rozdmuchaniem z twojej perspektywy, z tego, co wiesz?

A.B.: Na pewno były zbyt rozdmuchane nadzieje osób, pewnie szczególnie rodziców, którzy śledzą z zapartym tchem wszystkie nowinki dotyczące możliwych terapii. Był taki moment, że było dużo badań, głównie na zwierzętach, w których okazywało się, że po przeszczepach mikrobioty od zwierząt niechorujących tym zwierzętom, które były modelem mysim czy innym zwierzęcym modelem autyzmu, bardzo poprawiały się wskaźniki tego autyzmu.

K.G.: W ogóle jest kłopot – jak mówisz „chorujących”, to ja się trochę od razu wyprostowuję, bo to nie jest choroba.

A.B.: Tak, przepraszam. To nie jest choroba, to jest inna budowa mózgu. Zaburzenie neurorozwojowe – myślę, że to jest dobry termin, kiedy mówimy o poważnie zmienionym mózgu. Oczywiście jest też całe spektrum funkcjonowania poprawnego, normalnego, takiego, gdzie osoby radzą sobie ze wszystkimi wyzwaniami życia. I tutaj absolutnie nie możemy mówić nawet o zaburzeniu, tylko o innym typie rozwoju mózgu. Nie mówię o osobach nieneurotypowych, chodzi mi o dzieci, które mają zdiagnozowany autyzm, które nie mówią, które mają zaburzenia w komunikacji. One cierpią, rodzice cierpią i to zazwyczaj na te dzieci jest ukierunkowana próba znalezienia jakiejś nowej terapii czy wspomożenia tego rozwoju. Ja tego teraz już bardzo nie śledzę, ale był moment, kiedy bardzo dokładnie czytałam literaturę dotyczącą tych interwencji mikrobiotycznych u dzieci zdiagnozowanych jako autystyczne. I były doniesienia, w których rzeczywiście notowano poprawę w różnych aspektach ocenianych funkcji – czy to w aspekcie funkcji językowych, czy w aspekcie funkcji społecznych. Na pewno bardzo dużą poprawę notowano, jeśli chodzi o funkcjonowanie fizyczne, bo w tej grupie dzieci często występują różne zaburzenia pracy jelit. I te zaburzenia często ustępują po terapii, której się dzieci poddaje. Jeszcze tylko powiem, jaka to jest terapia – bo to nie jest taka terapia, że my podajemy tym dzieciom probiotyki. W badaniach naukowych dzieci poddaje się zabiegowi transplantacji mikrobioty jelitowej. I wtedy się ocenia, jak to na nie działa.

K.G.: Ale to jest operacja?

A.B.: Nie, podaje się to przez rurkę, przez nos, czasami przez odbyt, są różne sposoby. W tej chwili są firmy, również w Polsce, które przygotowują mikrobiotę w postaci suszu, mogą ją nawet zakapsułkować i można ją połykać. Wiem, że odbywa się w tej chwili badanie koordynowane przez chińskich naukowców – ośrodki z wielu krajów zgłosiły się do tego badania i próbują zastosować ten sposób interwencji, czyli taką zakapsułkowaną mikrobiotę przez bardzo długi czas, i będą sprawdzać, czy tym dzieciom rzeczywiście poprawia się funkcjonowanie, czy nie. Natomiast nie jest prawdą, że jesteśmy w stanie wyleczyć – teraz mówię „wyleczyć”, ale tak to się opisuje – dzieci zdiagnozowane jako autystyczne nawet poprzez transplantację mikrobioty jelitowej, aczkolwiek te zabiegi poprawiają ich funkcjonowanie.

K.G.: Z tego tematu, ale też z innych narosło właśnie to, o czym też mówiłaś, czyli pytanie, co było pierwsze. Część rodziców chcących pomóc swoim dzieciom albo niemogących się pogodzić z tą diagnozą, często również ulegając wpływom – bywa, że osób, które mają lekarskie papiery – wprowadzają bardzo restrykcyjne diety. Wyłączanie nabiału, cukru, glutenu, wszystkiego, co się da. Tym dzieciom to nie pomaga. To jest trudny temat, zawsze się przy nim napinam.

A.B.: Ja też się napinam i zastrzegam, że nie jestem specjalistką, nie robię badań na dzieciach, a już na pewno nie na dzieciach autystycznych, więc to, co powiedziałam, to są wyniki badań, które przeczytałam w różnych źródłach. Natomiast to nie jest wiedza, którą zdobywam na co dzień.

K.G.: Trzeba będzie zrobić duży odcinek w Radiu Naukowym o autyzmie. 

A.B.: Myślę, że są osoby, które wykonują u nas takie zabiegi jak transplantacje mikrobioty. Nie wiem, czy akurat u dzieci z autyzmem, ale przypuszczam, że też.

K.G.: Wróćmy do depresji – mówiłaś o tym, że jest obserwowane to, że jest inna mikrobiota u osób cierpiących na depresję i u osób zdrowych. Ale we mnie to zaraz wzbudza wątpliwość – bo ta kwestia depresji też jest pewnego rodzaju spektrum. Są stany depresyjne – miałam je, przez pół roku się leczyłam pod tym kątem i już ich nie mam. Wiem, z czego to się wzięło, znam dokładnie punkt, który mnie do tego stanu doprowadził. Nie wiem, czy moja mikrobiota się wtedy zmieniła, czy się nie zmieniła. Co innego jest, kiedy np. jest taka depresja stała, endogenna, permanentna. Kogo dotyczą te badania?

A.B.: Najczęściej dotyczą zwierząt, aczkolwiek pojawiają się już interwencje na ludziach. Większości interwencyjnych odkryć zazwyczaj dokonujemy na zwierzętach i dopiero potem próbujemy to w jakiś sposób przełożyć na populację ludzi. Różnie bywa dlatego, że przede wszystkim nie jesteśmy w stanie zrobić tak dobrze kontrolowanego badania na ludziach, jak robimy to na zwierzętach. Jak mamy populację szczurów albo myszy, które się urodziły w laboratorium, które np. od samego początku były wyjałowione, i wiemy, że nie mają żadnej mikrobioty nabytej z zewnątrz…

K.G.: To one w ogóle trawią? Dziwne.

A.B.: Tak. Ale mają pewne różne zaburzenia, jest opisane, jak takie wyjałowione szczury się rozwijają. Potem możemy im podać mikrobiotę i zobaczyć, jak jej podanie będzie wpływało na ich zachowanie. Albo właśnie możemy podać im mikrobiotę od pacjentów depresyjnych, albo od pacjentów chorujących na jakąś inną chorobę. I patrzymy, co się dzieje z takim organizmem zwierzęcym. Możemy bardzo precyzyjnie kontrolować dietę, na której są nasze zwierzaki, i patrzeć, jak ta dieta wpływa np. na mózg. Jest takie jedno badanie, które uwielbiam, z wpływem cukru na funkcje poznawcze. Chętnie bym o tym opowiedziała, też w kontekście mikrobioty.

Na ludziach najczęściej próbuje się takie oddziaływanie probiotyczne, czyli mówimy: ta mikrobiota się u tych osób depresyjnych zubaża albo zmienia, pojawia się tzw. dysbioza, czyli jest za dużo mikroorganizmów, które są patogenne i źle wpływają na funkcje jelita, doprowadzając do stanu zapalnego. Mechanizm powstawania przewlekłego stanu zapalnego źle wpływa na funkcjonowanie głównie okolic hipokampa, które są bardzo ważne dla regulowania nastroju.

Badania, o których myślę, o których czytałam na populacjach osób depresyjnych, to były badania na osobach ze zdiagnozowaną tzw. dużą depresją. I tym osobom proponowano probiotykoterapię – albo w formie jogurtów, albo w formie podawania specyficznych szczepów bakterii. W tej chwili jest już trochę tych badań, wyniki nie są jednoznaczne. Oznacza to, że czasami notowano poprawę w jakimś zakresie, u części osób notowano poprawę po pewnych bakteriach, np. z rodzaju Bifidobacterium albo Lactobacillusów – zawsze są podawane konkretne szczepy i rodzaje, jeśli to była kontrolowana interwencja. Czasami są to po prostu jogurty. Do tej pory nie wiemy, czy to jest tak, że być może zależy to od jakichś cech osoby albo właśnie tak jak wspomniałaś – być może zależy to od tego, na jaki rodzaj depresji dana osoba choruje. Jeżeli to jest depresja reaktywna, czyli przeżyliśmy jakiś bardzo silny stres, w reakcji na co rozwinęliśmy takie, a nie inne negatywne myśli i zdiagnozowano u nas depresję, to w takich reaktywnych stanach zazwyczaj bardzo dobrze działają wszelkie farmakoterapie i osoba dosyć szybko do siebie dochodzi. Natomiast zawsze problemem jest tzw. depresja lekooporna, nawracająca, wtedy, kiedy trudno znaleźć przyczynę, dlaczego te stany tak nawracają. To są zazwyczaj te sytuacje, kiedy staramy się opracować jakieś nowe interwencje, nowe zalecenia, które mogłyby tym osobom pomóc radzić sobie z nawrotami.

W tej chwili dosyć dużo wspomina się o interwencjach żywieniowych – mogę nawet powiedzieć, co jeść albo czego nie jeść, żeby ta mikrobiota była bardziej ochronna przed zaburzeniami depresyjnymi. Postuluje się też ten mechanizm mikrobiotyczny, ale dla sprawnego funkcjonowania umysłu ważne są też oczywiście makroskładniki i mikroskładniki, które dostarczamy wraz z pożywieniem. Więc zgadzam się i nigdy nie powiem, że mikrobiota jest najważniejsza i że jak będziemy tylko łykać kapsułki z probiotykami, to będziemy zdrowi. Jeżeli mówimy o układzie pokarmowym, musimy też być na odpowiedniej diecie, dostarczać odpowiednie składniki, również takie, na których te dobre bakterie będą mogły sobie bytować.

K.G.: To czego nie jeść, a co jeść?

A.B.: Nie jeść zbyt dużo wysoko przetworzonej żywności i cukru.

K.G.: A co to znaczy „wysoko przetworzona żywność” i czemu wszyscy ją tak hejtują? Bo sól?

A.B.: Nie. Sztandarowy byłby chyba taki wafelek posłodzony syropem glukozowo-fruktozowym, z białą mąką, dodanym jakimś kiepskim tłuszczem. Taki najtańszy wafelek w czekoladzie, jaki się znajdzie. To jest przykład wysoko przetworzonej, złej żywności, której bym nie dała dziecku, a które moje dziecko zdobywa od czasu do czasu. I tylko znajduję papierki. [śmiech] Złe tłuszcze, czyli nie oliwa z oliwek, tylko utwardzony tłuszcz zwierzęcy, tłuszcz palmowy, to, co nam przychodzi do głowy wtedy, kiedy mówimy o niezdrowej żywności. To jest żywność, która nawet uzyskała swoją nazwę. Mówimy o diecie Zachodu – to są tzw. fast foody, czyli pomielone mięso, jest tam mnóstwo dodatków do żywności, wypełniaczy. Jest mało dobrych składników pokarmowych, a dużo cukru.

K.G.: Co ten cukier robi?

A.B.: Jest sporo badań i na ludziach, i na zwierzętach, które pokazują, że nadmierne spożywanie cukru bardzo szkodzi – mnie najbardziej interesuje funkcjonowanie poznawcze, więc szkodzi temu funkcjonowaniu, ale wiem, że jeśli mówimy o objawach depresyjnych, to też nie jest zalecane, żeby jeść wtedy za dużo cukru, bo to zmienia mikrobiotę w niekorzystny sposób. Ale – zrobię „ale”, bo też nie chodzi o to, żeby w ogóle tego cukru nie jeść i żeby stał się on straszakiem. Jeżeli połączymy umiarkowane spożycie cukru ze zdrową, zbilansowaną dietą, ze spożywaniem dobrego tłuszczu, z wysoką podażą warzyw, owoców kilka razy dzienne, z błonnikiem dobrej jakości i z ruchem fizycznym, to wtedy przypuszczam, że ten cukier nie zrobi nam jakiejś dużej krzywdy. Są badania, w których przestawiano szczury na wysokocukrową dietę w różnych układach, ale w takim, powiedzmy, najmniej, wydawałoby się, strasznym układzie – szczury piły po prostu słodzoną wodę, co miało symulować spożywanie przez nastolatki dużej ilości Coca Coli, Fanty, takich słodzonych napojów gazowanych.

K.G.: Pokazałaś te badania synowi? [śmiech]

A.B.: Mój syn tego nie pije. On pije wodę i mleko.

K.G.: Tylko te batony. [śmiech]

A.B.: On to wie, ale wydaje mi się, że to jest jeszcze u niego ten taki zakazany owoc, więc jak może wymienić z kolegą żółty ser za batonik, to się cieszy. Przy mnie odgrywa, mówi, że on zawsze czyta i że wie, i że bierze takie rzeczy, gdzie jest mniej cukru, np. jogurt. [śmiech]

K.G.: Pozdrawiamy serdecznie. Czyli nie dajmy się zwariować – to nie jest tak, że wycinamy do zera, ale też nie przesadzajmy. Tylko szukając przyczyny tego wszystkiego, gdzieś tam się narzuca takie myślenie, że te bakterie to chcą, żeby im było dobrze, więc jak dostają coś niedobrego, to robią nam niedobrze, żebyśmy się źle czuli i zmienili dietę. Takie coś się narzuca, ale z drugiej strony wydaje się to skomplikowane i niedorzeczne. Czy dorzeczne?

A.B.: Jeżeli spożywamy w jakiś sposób skonstruowane posiłki, to trzeba pamiętać o tym, że te posiłki trafiają na pewne mikroorganizmy. I te mikroorganizmy żerują na różnego rodzaju produktach. Jedne będą żerowały na złożonych węglowodanach, na opornej skrobi, inne będą żerowały właśnie na takich łatwo trawionych węglowodanach, czyli np. na glukozie. I okazuje się, że te bakterie, które lubią cukier, to te bakterie, które później mogą wyrządzić nam krzywdę. A te bakterie, które lubią błonnik, to są te bakterie, które w trakcie procesów metabolicznych produkują substancje, które są dla nas korzystne.

K.G.: Czyli to nie jest tak, że społeczność bakterii się zachowuje jakoś wobec naszego mózgu, tylko kwestia proporcji między nimi jest inna. 

A.B.: Tak. Powiedzmy, że każdej bakterii jest po dziesięć sztuk, ale dostarczymy tylko cukier. No to te bakterie, które jedzą błonnik, będą strasznie biedne, bo nie będą miały co jeść i będą umierać. A te, które jedzą cukier, się rozrosną. I dlatego sygnały produkowane przez te bakterie czy też niekorzystne mechanizmy, które one zapoczątkowują, będą miały większą szansę na zaistnienie, bo ta populacja bakterii będzie większa.

K.G.: Czyli bakterie mają w nosie, co my jemy. One po prostu się zajmują sobą. 

A.B.: Tak. Najpierw jedzą, a potem produkują produkty przemiany materii.

K.G.: Pytam o to dlatego, że przez to, że wokół tego tematu jest taki hype, takie coś może się wytworzyć – że tam się nie wiadomo jaka komunikacja wydarza. 

A.B.: Nie, żadne bakterie do nas nie krzyczą. Możemy sobie budować takie metafory, natomiast jest to bardzo ewolucyjne spojrzenie. Obserwujemy ewolucję wśród organizmów złożonych. To są organizmy proste, które, powiedzmy, co dwadzieścia minut mogą wyprodukować pokolenie czy tam się podwoić. Tam szybko zachodzą te wszystkie procesy.

K.G.: Dobrze. Kwestia diety i to, kogo jest więcej w naszych jelitach, jest dość łatwa do zrozumienia, ale ciągle mnie męczy ta kwestia depresji i różnej mikrobioty. Z czego by to się miało brać? Miałoby to być objawem czy przyczyną? I dlaczego te bakterie miałyby rosnąć, bo coś tam w naszym mózgu inaczej działa?

A.B.: Część badań na zwierzętach wskazywałaby jednak na to, że mikrobiota ma jakąś rolę przyczynową. To znaczy, jeżeli przeszczepimy zdrowo zachowującym się zwierzakom mikrobiotę pochodzącą od osób cierpiących na depresję albo od szczurzego czy tam mysiego modelu depresji, to te zwierzęta zmieniają swoje zachowanie. Tam się nic nie zadziało, tylko i wyłącznie przeszczepiliśmy im mikrobiotę. Wrócę do tego wątku.

Wydaje mi się, że jak opowiem o dwóch eksperymentach, to być może stanie się troszeczkę łatwiejsze do zrozumienia, że nie ma takiej prostej odpowiedzi, że to są wszystko naczynia połączone. To będzie mój ulubiony przykład o tym, jak cukier wpływa na funkcje poznawcze na zwierzakach, a potem było to też testowane na ludziach. W jednym z badań karmiono te szczury cukrem. Potem okazało się, że one gorzej wykonują zadania poznawcze. Jak się temu przyjrzano bliżej, to się okazało, że to są takie zadania, których wykonanie jest zależne od sprawności hipokampa. Jak popatrzono na ten hipokamp, to nie będę wchodzić w szczegóły, ale okazało się, że zaczął gorzej działać. Te komórki nerwowe u szczurów, które jadły dużo cukru, funkcjonowały gorzej niż u tych, które spożywały placebo czy tam tę wodę bez cukru. Dodatkowo w tych badaniach sprawdzano mikrobiotę szczurów. Okazało się, że szczurom, które były na diecie cukrowej, zmieniła się mikrobiota. Zidentyfikowano nawet bakterię, której było zdecydowanie więcej w porównaniu do tej populacji, która piła zwykłą wodę, albo była na diecie bezcukrowej versus na diecie cukrowo-tłuszczowej – różne były odmiany tych interwencji. Trzeci wynik był taki, że im więcej było tej bakterii u danego szczura, tym gorzej wykonywał zadanie. No i to było takie: być może znaleźliśmy coś, co wyjaśnia nam, dlaczego te szczury gorzej wykonują zadanie. Bo jak jedzą ten cukier, to mikrobiota rozrasta im się w niekorzystny sposób i to powoduje, że w okolicach hipokampa dochodzi do pewnych zapalnych procesów, i to wszystko rzeczywiście wpływa na wykonanie tego zadania.

Żeby udowodnić takie myślenie, wykonano kolejne badanie. Tutaj już nie karmiono zwierząt żadnym cukrem, tylko te złe bakterie, które zidentyfikowano w poprzednim badaniu, przeszczepiono na zupełnie inną grupę młodych szczurów. I co się okazało? Dokładnie ten sam wzorzec zaburzeń poznawczych. Co więcej, te zaburzenia były chyba nawet bardziej wyrażone niż w tej grupie, która miała tylko zmienioną dietę. Czyli tak jakby ta interwencja mikrobiotyczna okazała się jeszcze bardziej dewastująca dla funkcjonowania poznawczego niż samo spożywanie cukru. Chciałam tu pokazać, że są pewne czynniki środowiskowe – to może być dieta, to może być stres, bo hormony stresu też będą wpływały na to, jak bakterie się zachowują. Były badania, które pokazały, że pewien typ bakterii pod wpływem adrenaliny albo kortyzolu uzłośliwiał się i wywoływał infekcję. Jak nie było takiego stresu, to sobie siedziały cichutko, nic nie robiły. Jak się pojawiał stres, to wywoływały bardzo nieprzyjemne objawy. Więc to nie jest takie proste, że te bakterie nagle się zmieniają. Wyobrażam to sobie w taki sposób, że jeżeli jesteśmy osobą, która przeżyła bardzo silny stres, to wpływa to na wiele różnych aspektów działania naszego organizmu, w tym również na to. Przecież jak się stresujemy, to zaciska nam się żołądek i np. nie będziemy nic jeść przez dwa dni.

K.G.: Konstruuję to sobie teraz w ten sposób, że być może jest tak, że jakieś czynniki zewnętrzne typu stres, jakaś dieta powodują, że uruchamia się ten pierwszy proces, zmienia się ta mikrobiota jelitowa i potem to się tak trochę kumuluje. I się robi z tego błędne koło. Bo jesteśmy w tej depresji, więc jesteśmy zestresowani – może to działać w ten sposób. Ale to są duże znaki zapytania.

A.B.: Oczywiście, ale to jest zbytnie uproszczenie. Nie traktowałabym mikrobioty jelitowej jako jedynej przyczyny depresji, absolutnie. Myślę, że to jest pewien korelat tego zaburzenia, że jesteśmy w stanie powiedzieć, że to współwystępuje z zaburzeniami.

K.G.: Byłoby tak, gdyby nie te nieszczęsne szczury, które były jałowe.

A.B.: Tak, ale z autyzmem było podobnie. Zobaczymy, jeszcze trzeba troszeczkę poczekać na wyniki tego dużego badania, o którym wspomniałam. Myślę, że ono też może dużo nam wyjaśnić, na ile jesteśmy w stanie taką prostą interwencją… Bo to jest prosta interwencja – odpowiadając na twoje pytanie z początku, dlaczego jest na to taki hype, myślę, że dlatego, że to jest takie proste. Wystarczy wziąć kapsułkę z bakteriami i jest nam już lepiej. Uważam, że to jest za proste i że to nigdy nie zadziała, np. z tego powodu, że jeżeli będziemy tylko kapsułkować, a nie będziemy dostarczać tym bakteriom odpowiedniej pożywki, czyli dobrej jakości błonnika, to one nie będą miały, na czym żyć. Właśnie to będziemy teraz sprawdzać w naszym badaniu – zapraszamy do badania dwie grupy osób. Takie, które jedzą zdrowo – mamy pewne wskaźniki tej zdrowej diety. Jak mówię „zdrowa dieta”, to mam na myśli taką dietę typu śródziemnomorskiego.

K.G.: Pizza, makaron, dużo oliwy, wina. Ekstra. [śmiech]

A.B.: Wino to też jest taka substancja, która… Generalnie mówi się, że nie ma dobrej ilości alkoholu, korzystnej dla zdrowia, ale gdybym miała wybrać taki alkohol, który można by pić i który zresztą spożywam, to właśnie czerwone wino.

K.G.: Mniejsze zło?

A.B.: Myślę, że to też jest zło. Ludzie mają tendencję do nadużywania różnych rzeczy, w tym alkoholu. Natomiast, jak mówię „dieta śródziemnomorska”, to chodzi mi o to, że jest dużo zieleniny, dużo warzyw i dobrych olejów. To jest klucz do sukcesu. A niezdrowa dieta to dieta amerykańska. I takich ludzi chcemy do nas zaprosić – bardzo dokładnie wypytanych, co tam sobie jedzą, jak jedzą. Będziemy mieć taką interwencję, w której jedna grupa dostanie probiotyczne bakterie, które już we wcześniejszych badaniach pokazały swój wpływ na sferę intelektualną, na to, jak człowiek sobie radzi ze stresem. I druga grupa, która będzie dostawała placebo. Chcemy zobaczyć, czy podawanie tych bakterii wtedy, kiedy mamy niezdrową dietę, cokolwiek da, czy po kilkutygodniowej suplementacji zmienią się wskaźniki funkcji poznawczych i wskaźniki działania mózgu, a co będzie na tej zdrowej diecie. Mamy dwa rodzaje hipotez. Może być tak, że wtedy, kiedy będziemy mieć dobrą pożywkę dla bakterii, będą one mogły pokazać swój dobroczynny wpływ, ale może być tak, że te osoby, które jedzą dobrze, mają już tak dobrą mikrobiotę, że co byśmy im nie dali, to będzie efekt sufitowy i nic nie zaobserwujemy. Być może zaobserwujemy ten efekt pozytywnego wpływu tylko u tych osób, które mają nieprawidłową dietę. To jest wszystko do rozstrzygnięcia. Myślę, że za jakieś półtora roku powinnyśmy mieć wyniki, gdzie również będziemy dokładnie sprawdzać mikrobiotę przed i po, więc zobaczymy, czy to zadziała, czy nie.

K.G.: Bo tutaj chodzi o sprawdzanie tego długoterminowego projektu.

A.B.: Tak. Niestety, ja się zazwyczaj w takie długoterminowe projekty angażuję.

K.G.: Dlaczego „niestety”? To jest bardziej wiarygodne.

A.B.: To jest super, to jest najlepszy sposób sprawdzania swoich przewidywań. Natomiast jest to bardzo, bardzo uciążliwe, trudne do przeprowadzenia i frustrujące.

K.G.: Pan Marek pyta – i trochę już na to odpowiedziałyśmy – jak przewlekły stres może wpływać na mikrobiotę. Nie najlepiej, źle. Ale też bardzo ciekawe pytanie od pana Wojtka: „Jak wpływa działanie antybiotykoterapii na florę bakteryjną? Jeśli negatywnie, to czy negatywnie działa też na nasz mózg?”.

A.B.: Są opisy pojawienia się np. zaburzeń depresyjnych albo epizodów lęku po antybiotykoterapii. Natomiast wtedy, kiedy robimy interwencje, które polegają na przeszczepie mikrobioty, musimy przecież podać te antybiotyki. Nasz organizm, że tak powiem, wyczyszcza się z tych bakterii, które mamy, ale mamy takie założenie, że ta mikrobiota jest nieprawidłowa, dlatego musimy ją wyczyścić i dopiero potem podać na to przygotowane miejsce mikrobiotę pobraną od zdrowego dawcy, który nie ma żadnych objawów chorobowych. Ja do antybiotyków mam bardzo ambiwalentny stosunek. Z jednej strony ich nadużywanie jest niedobre, bo może doprowadzić do różnych nieprzyjemnych sytuacji, np. w dzieciństwie może zaburzyć rozwój tej mikrobioty i opóźnić jej wykształcenie przez młody organizm. Ale z drugiej strony jest to moim zdaniem jedno z większych osiągnięć medycyny. Niejednokrotnie byśmy umarli albo mielibyśmy bardzo poważne powikłania po chorobach, gdyby nie podanie antybiotyku. Więc ja nigdy nie powiem złego słowa o antybiotykach, bo to są cudowne lekarstwa, tylko trzeba ich używać rozsądnie.

K.G.: I właśnie dlatego trzeba je szanować, żebyśmy nie stracili ich mocy.

A.B.: Dla mnie karygodne jest to, że się dosypuje antybiotyki do pasz, którymi się karmi zwierzęta hodowlane. Potem te antybiotyki w jakiś sposób oddziałują też na nas.

K.G.: Kwestie poznawcze dieta-mikrobiota u osób starszych, dojrzałych – badaliście to. Jak było skonstruowane badanie i co się okazało? 

A.B.: Jak było skonstruowane, a jak zostało wykonane, to też są dwie różne rzeczy, ponieważ nasze badanie planowałyśmy w okresie przed pandemią. Zaskoczyła nas pandemia i miałyśmy taki moment zawahania – co my teraz mamy robić? Bo planowałyśmy to w taki sposób, że zapraszamy do nas osoby, wypytujemy o to, jak jedzą, co jedzą, pobieramy od nich próbki kału i zapraszamy do naszego laboratorium. W laboratorium dokładnie sprawdzamy wszystkie funkcje poznawcze, które nas interesują, sadzamy ich przy ekranie, nakładamy czepek EEG i patrzymy, jak się zmieniają albo jak wykonują zadania, i co temu towarzyszy, jakie zmiany w aktywności elektrycznej. No i niestety nie mogłyśmy tego zrobić dlatego, że wyszedł zakaz kontaktu. U nas na uniwersytecie też dostaliśmy zakaz prowadzenia badań na ludziach i to obowiązywało kilka miesięcy, więc zanim on został zdjęty, musiałyśmy podjąć decyzję, co z tym robimy. W końcu zrobiłyśmy dosyć duże badanie w postaci online. Zaprosiłyśmy do niego kilkaset osób, które opowiadały nam w kwestionariuszach oraz tzw. dzienniczkach żywieniowych – przez trzy dni spisywały, co dokładnie jadły – i odpowiadały na różne pytania dotyczące tego, jak często dany produkt pojawia się u nich w diecie.

K.G.: Najzdrowsze trzy dni w ich życiu, jak znam życie. [śmiech]

A.B.: Osoby robiły coś takiego – dzwoniłyśmy i pytałyśmy: nie wypełnił pan albo pani tego dzienniczka żywieniowego, co się dzieje? A, bo czekam na dobry dzień. [śmiech] To też pokazuje trudności, na jakie natrafiają badacze, kiedy próbują się dowiedzieć niektórych rzeczy. Chyba trzeba dobrze wypaść przed samym sobą. Mamy poczucie, że tu chodzi głównie o taką samoocenę.

K.G.: Rozmawiałam z Konradem Majem, też z SWPS-u, o tym, jaki to jest kłopot. Ja też uczestniczyłam w kilku badaniach i totalnie się łapałam na tym, że teraz trzeba dobrze wypaść.

A.B.: Dlatego mamy zawsze grupę kontrolną. Tam ludzie też mają to nastawienie, też mają motywację do tego, żeby wypaść jak najlepiej, ale nie mają tego kluczowego oddziaływania, które sobie wymyśliliśmy. No i wypytaliśmy tamtych ludzi o wszystkie nawyki żywieniowe, i później poprosiliśmy o wykonanie kilku zadań poznawczych właśnie w formie online. Z tych kilkuset osób, które wykonały wstępne testy, sześćdziesiąt zaprosiłyśmy do drugiej części badania, która też odbywała się online, ale już przez Skype’a. Badaczka łączyła się z osobą przez komunikator i byłyśmy w stanie zrobić trochę bardziej zaawansowane testy poznawcze. Mogłyśmy np. bardziej precyzyjnie mierzyć czas, mogłyśmy patrzeć na tę osobę i dopytywać ją o coś. Jedna z naszych doktorantek wzięła na siebie rolę kuriera i jeździła do osób, zostawiała im probówki, do których był zbierany kał, i było to poddawane badaniu mikrobiotycznemu. Ten drugi etap był wykonany tylko na sześćdziesięciu osobach. To może się wydawać dużo, ale im więcej osób jest w badaniu, tym lepiej. W tym pierwszym etapie, gdzie mieliśmy przebadanych kilkaset osób, pokazałyśmy kilka rzeczy. To, co zostało opublikowane, to wpływ wzorca żywieniowego na to, jak starzenie się oddziałuje na funkcje poznawcze, ponieważ im jesteśmy starsi, tym gorzej wykonujemy zadania poznawcze. Mój profesor zawsze mówił: jak chcesz zrobić jakieś badanie, gdzie ci zależy na tym, żeby pokazać, że grupy się różnią między sobą, żebyś miała istotny statystycznie wynik, to porównaj młodych i starszych pod kątem wykonania jakiegoś zadania poznawczego. To ci wyjdzie zawsze. No i tak jest – im jesteśmy starsi, tym wiele funkcji poznawczych, szczególnie tych prędkościowych, których podstawą jest czas reakcji, będą wykonywane gorzej. I to pogorszenie zauważa się już po trzydziestym roku życia.

K.G.: Słucham?

A.B.: Tak. Ja jestem już w tej grupie wyraźnie zestarzonej pod kątem np. pamięci roboczej. [śmiech] Ale są pewne rzeczy, które u nas idą lepiej, poprawiają się z wiekiem, np. zdolność do kojarzenia faktów, czerpanie z wiedzy, którą się ma, systematyzowanie wiedzy. Czyli taka mądrość.

K.G.: Czyli młodzi szybcy, ale nie mają z czego czerpać.

A.B.: Dokładnie. Jakby ktoś zechciał w dzieciństwie bardzo dużo czytać… Ale pewnie by nie był w stanie, bo to też wymaga operowania tą wiedzą przez jakiś czas, żeby ona weszła w zwoje mózgowe.

K.G.: Te wszystkie rzeczy, które mówią starsze osoby – „jakbym będąc młodą osobą, wiedział to, co wiem teraz, to coś tam”. Bez sensu – nie da się przełożyć na to tej mądrości.

A.B.: Nie sądzę.

K.G.: No i dobrze, nie mamy czego żałować.

A.B.: Co bym robiła? Uczyłabym się więcej? Co do uczenia się to też mam swoją teorię, że mózgi się zawsze najchętniej uczą przy okazji.

K.G.: Ale trenować trzeba, prawda? Te funkcje poznawcze.

A.B.: To jest na kolejny podcast. Ale ja całe swoje życie zajmuję się różnymi czynnikami, które wpływają na funkcje poznawcze, które mogą je zmienić. Oczywiście gros moich badań polega na tym, żeby zobaczyć, jak można poprawić funkcje poznawcze. Piętnaście lat mojego badawczego życia poświęciłam różnym treningom poznawczym.

K.G.: Krzyżówki, sudoku?

A.B.: Nie. Chodzi o to, że trenowanie takich wąskich zadań jak np. krzyżówki coś poprawiają – poprawią głównie rozwiązywanie krzyżówek. Będzie nam to lepiej szło, może kojarzenie faktów, które się w nich pojawiają. I nic więcej tak naprawdę się tam nie poprawia. Jeśli chodzi o treningi poznawcze, to tam też jest dosyć ograniczona transferowalność tej poprawy. Jeżeli nam na czymś zależy, np. na wytrenowaniu funkcji pamięci, to jesteśmy w stanie to wytrenować. Ale czy to nam się przełoży na lepsze podejmowanie decyzji? Nikt tego nie pokazał.

K.G.: Skomplikowane. Ale jeszcze nie dokończyłyśmy, co z tym badaniem.

A.B.: Wiadomo, że to się pogarsza wraz z wiekiem. W tym naszym badaniu też miałyśmy dosyć spory przekrój wiekowy i było tam widać korelację między tym, ile osoba ma lat, a jak wykonuje zadania poznawcze. Okazało się, że oczywiście gorzej wykonują osoby starsze. Ale okazało się też, że jeżeli podzielimy te nasze osoby na takie, które mają zdrowsze i mniej zdrowe wzorce żywieniowe, to jesteśmy w stanie wskazać pewne czynniki, które sprowadzają się do tego, jak osoba deklarowała, że je. Trzeba pamiętać, że osoby nam opisywały, co jedzą. Nie chodziłyśmy za nimi i nie sprawdzałyśmy, co dokładnie jedzą ani nie pobierałyśmy krwi.

K.G.: Chciałoby się tak jak z tymi szczurzymi modelami – pozamykać, kontrolować.

A.B.: Akurat ja takiego badania nie robiłam, ale to cały czas przede mną. [śmiech] Okazało się, że np. – było to dla nas dosyć zaskakujące. Bo to, że cukier pogarsza wykonywanie zadań, szczególnie zadań angażujących pamięć epizodyczną – to jest taka funkcja, która jest zależna od sprawności hipokampa, jedna ze struktur mózgu zaangażowana w procesy pamięci – jest fajne i jedna z doktorantek opisuje to w swojej pracy. Natomiast to, co było nieoczywiste, a też bardzo ciekawe, to to, że różny rodzaj mięsa czy też produktów pochodzenia zwierzęcego różnie się przekłada na to, jak wygląda korelacja między starzeniem się a wykonywaniem zadań poznawczych. Osoby, które deklarowały, że spożywają mięso dobrej jakości, czyli nie były to tłuste mięsa, tylko raczej kurczaki… Jak sobie wyobrazimy dobre jakościowo chude mięso, to u nich nie było tej negatywnej korelacji z wiekiem.

K.G.: Nie było czy była mniejsza?

A.B.: Nie było. Przestawała być istotna statystycznie. Jak poklasyfikowałyśmy sobie te osoby na ten zdrowy i niezdrowy sposób żywienia, to te, które ogólnie zdrowo jedzą, mają też mniejsze korelacje między wiekiem a wykonywaniem zadań poznawczych. Więc można by powiedzieć – i tak zresztą też interpretujemy te nasze rezultaty – że w pewien sposób jesteśmy w stanie do pewnego stopnia wpłynąć na te procesy starzenia się, spowolnić je. Aczkolwiek moim ukochanym sposobem oddziaływania na starzenie się jest ruch.

K.G.: Ale tego też nie rozumiem – co się dzieje z mózgiem, jak się ruszamy?

A.B.: Same wspaniałe rzeczy, np. procesy neurogenezy są stymulowane.

K.G.: Neurogenezy?

A.B.: Neurogenezy, czyli powstawania nowych komórek nerwowych w mózgu. Nie powstaje ich bardzo dużo.

K.G.: A kiedyś mówiliście wy, naukowcy, że nigdy, że zero.

A.B.: Też tak byłam uczona – urodziliśmy się, mamy swoją liczbę komórek i jedyne, co się może zdarzyć, to to, że te komórki mogą obumrzeć albo nawiązać nowe połączenia. Był to taki dogmat, który został obalony. Najpierw w badaniach na zwierzakach – one pokazały, że w wielu różnych częściach mózgu te nowe neurony rzeczywiście powstają. Te dane pochodzące od ludzi są o wiele bardziej ograniczone, ale też pokazują, że w okolicach opuszki węchowej, hipokampa te nowe neurony powstają.

K.G.: Czyli wychodzi na to, że… To aż się robi nudne. Cały czas odpowiedź jest taka sama – ruch i dobra dieta. To, co porządni dietetycy mówią od lat – warzywa, owoce, błonnik, tłuszcze, chude mięso. A kapsułki z florą pomogą?

A.B.: Wydaje się, że tak dlatego, że wraz ze starzeniem się dochodzi też do pewnych zmian, które zostały bardzo ładnie scharakteryzowane przez badaczy, którzy się tymi rzeczami zajmują. Okazuje się, że w starszym wieku zaczyna brakować pewnych szczepów bakterii. Wiadomo, że to są dobroczynne bakterie, np. bakterie z rodzaju Bifidobacterium – jest ich mniej u osób starszych. Pokazano pewne zależności, że jeżeli jest osoba starsza i ma więcej tych bakterii, to lepiej działa. Tutaj też wchodzimy na teren bardzo ciekawych zależności między poniekąd żywieniem, mikrobiotą a tym, czy później… Jeżeli wchodzimy na teren osób starszych, to wchodzimy też w tematy chorób neurodegeneracyjnych. Są takie dwie choroby neurodegeneracyjne, które wymienia się w kontekście mikrobioty i wzorców żywieniowych. Jedna z nich to choroba Parkinsona, a druga to choroba Alzheimera. W chorobie Parkinsona zwraca się uwagę na to, że czasami na wiele lat przed wystąpieniem pierwszych symptomów typowych dla tej choroby osoby raportują problemy gastryczne. Pokazuje się też pewne białka, które migrują z jelit do mózgu i tam te nieprawidłowe białka Alfa-synukleina się odkładają. To jest proces trochę podobny do tego, który się opisuje w chorobie Alzheimera, tylko to jest inny rodzaj białka, ale też nieprawidłowy. A z kolei w chorobie Alzheimera bardzo dużo się mówi o zespole metabolicznym, o tym, że nadmierne spożywanie cukru i nieprawidłowa gospodarka cukrowa czasami może wynikać z predyspozycji genetycznych, że mamy np. gorszy metabolizm cukru, że ten cukier częściej przyjmuje wyższe wartości, bo jest gorzej przetwarzany przez organizm. Wskazuje się też na pewne błędy dietetyczne, które mogą zwiększyć ryzyko wcześniejszego pojawienia się symptomów choroby Alzheimera. Pojawienia albo niepojawienia – to jest bardzo złożony temat.

K.G.: Czyli jak z depresją.

A.B.: Tak, nakładają się na to predyspozycje genetyczne. Wydaje mi się, że nie ma prostego tematu. Chcielibyśmy, żeby to było proste, ale np. jak ja mówię o tej zależności między jedzeniem a funkcjonowaniem poznawczym, to to też nie jest tak, że ja mam jeden do jednego. Teraz powiem tak fachowo, a potem wyjaśnię, o co chodzi. To jest pewna część wariancji tej mojej zmiennej, którą mierzę, np. zmiennej pod tytułem zapamiętywanie. Wyobraźmy sobie, że ta nasza zdolność do zapamiętywania to jest jeden. I jak wezmę pod uwagę to, co jem, to z tej jedynki jestem w stanie wytłumaczyć zero kropka dwa. To jest właśnie część tych dwóch zmiennych, która wyjaśnia, czy osoba jest lepsza, czy gorsza w wykonywaniu zadania. Jest jeszcze to zero kropka osiem, którego w ogóle nie wyjaśniam tą zmienną, którą mam.

K.G.: Czyli mogą być predyspozycje genetyczne, środowiskowe, ruch, inne choroby, wpływ leków.

A.B.: Tak, mnóstwo rzeczy.

K.G.: To jest trudne. Chociaż muszę powiedzieć, że kiedyś mnie to frustrowało, pewnie podobnie jak większość osób, które szukają tej prostej odpowiedzi, że ciągle jest „to zależy”, „to skomplikowane”. Pogodziłam się z tym po latach pracy jako dziennikarka naukowa i nawet zaczyna mnie to ciekawić.

A.B.: I to jest to, co odróżnia altmed od naukowego wyjaśniania problemów. Bo te wszystkie szarlatańskie pomysły, których ludzie łakną, to są właśnie proste recepty. Weźmiesz te dwie kapsułki i ci się polepszy. Musisz wziąć witaminę, ale lewoskrętną, bo ona jest świetna, i wtedy ci się polepszy. I na czym oni żerują? Oni żerują na bardzo dobrze poznanym efekcie, czyli na efekcie placebo, który oczywiście ma pozytywny efekt. Ci ludzie coś tam czują, bo są przekonani, że to taka świetna, bardzo droga witamina. A wystarczyłoby zjeść trochę więcej papryki, cebuli itd.

K.G.: W Radiu Naukowym była zarówno audycja o placebo, jak i o tym, w jaki sposób funkcjonuje altmed. Bardzo wam polecam, zostawię linki. Kawał dobrych rozmów, oczywiście ze względu na szanownych gości i ich wiedzę. Jestem ciekawa, dlaczego zajęłaś się tym tematem. Bo od lat zajmujesz się psychologią poznawczą, zresztą znamy się ponad dziesięć lat, jeszcze w radiu Tok FM zapraszałam cię do kolegi. Od ciebie nauczyłam się w ogóle czegoś takiego jak neurokognitywistyka, SWPS bardzo mocno to w pewnym momencie promował. Wiem, że zajmowałaś się również badaniem, jak strzelanki działają na mózg, i zdaje się, że pozytywnie.

A.B.: To zależy.

K.G.: To dobrze, bo ja nie lubię. [śmiech] Mam te same mechanizmy jak wszyscy – chcę, żeby wyniki badań zgadzały się z moimi poglądami.

A.B.: Są też pozytywne aspekty grania w gry. Bardziej bym polecała gry strategiczne, ale strzelanki też dobrze działają na pewne aspekty uwagi wzrokowej.

K.G.: Dlaczego się teraz zajmujesz mikrobiotą?

A.B.: Muszę się cofnąć do czasów młodości. Wszystko zaczęło się od tego, że ja zawsze chciałam zajmować się taką biologiczną stroną funkcjonowania człowieka. Nie wiem, dlaczego nie poszłam na medycynę, tylko na psychologię. Psychologia mnie przyciągnęła tym, że eksperymentalna nauka – eksperymentalna, więc będą eksperymenty. Będąc już na psychologii na studiach, rzeczą, która mnie najbardziej zafascynowała, była właśnie neuropsychologia. Ja tę neuropsychologię skończyłam, nawet pracowałam jako neuropsycholog przez kilka lat. Tylko później poznałam swojego promotora – profesora Sędka, który z kolei pokazał mi świat psychologii poznawczej, który zafascynował mnie z zupełnie innej przyczyny. Tam jest cały ogromny aparat precyzyjnego pomiaru tego, jak wykonujemy zadania. Z czasów reakcji można tyle rzeczy wyciągnąć, popatrzeć w złożony sposób. Miałam taki epizod tej psychologii poznawczej, gdzie zapoznałam się z całym aparatem, ze sposobem myślenia o tym, jak działa umysł. Później jak już się usamodzielniłam, zrobiłam doktorat, był taki moment, kiedy trzeba było podjąć decyzję, czy zostaję w tej psychologii poznawczej, czy być może troszeczkę się cofam i wracam do tych moich biologicznych korzeni. I to się nałożyło w czasie z tym, że do SWPS-u zawitał profesor Wróbel z Instytutu Nenckiego z takim pomysłem, żeby właśnie tę neurokognitywistykę zaproponować studentom i szukał psychologa, który by chciał z nim tę neurokognitywistykę ułożyć i rozkręcać. Profesor Sędek zaproponował mnie, ponieważ wiedział o tych moich różnych neurociągotkach. No i w ten sposób poznałam się z profesorem Wróblem, rzeczywiście uruchomiliśmy tę neurokognitywistykę na SWPS-ie, a ja wpadłam w dołek pod tytułem badania mózgu w kontekście psychologii poznawczej.

Dlaczego później zajmowałam się tym, czym się zajmowałam, też jest dosyć trudne do opowiedzenia, ponieważ wydaje mi się, że to, czym się zajmujemy, czasami jest wypadkową tego, co nas spotyka. Akurat mnie spotkało po drodze takie badanie, taki trening poznawczy z użyciem pamięci roboczej, który pokazał, że ludziom poprawia się inteligencja. Ja mówię: jak to? To jest niemożliwe, przecież wiadomo, że my się z tym rodzimy. Może po bardzo ciężkich ćwiczeniach jesteśmy w stanie poprawić to o kilka punktów. A tutaj po kilku tygodniach taki efekt. Stwierdziłam, że chcę zobaczyć, czy u mnie to też zadziała. No i się wkręciłam w te badania z treningami poznawczymi. Później przyszli do mnie chłopcy – ja nigdy nie interesowałam się grami, ale oni do mnie przyszli i powiedzieli mi, że czemu robisz takie nudne te treningi poznawcze? Przecież nikt nie chce ich robić. A tu są takie świetne narzędzia jak gry komputerowe. Stwierdziłam, że może rzeczywiście mają rację, że to będzie fajniejsze. No i potem kolejne dziesięć lat z tymi grami komputerowymi. I jak już nasyciłam się tym podejściem, to stwierdziłam, że to jest ten moment, kiedy chciałabym w końcu robić to, co mnie zawsze interesowało, czyli jednak powrót do tych biologicznych wątków w psychologii. To był moment, kiedy jeszcze nie było tego hype’u, to było jakieś pięć, sześć lat temu, ale już zaczynało się mówić o mikrobiocie, o osi jelita-mózg. Zaczęłam wtedy bardzo dużo o tym czytać, chodzić na różne konferencje, wykłady. Stwierdziłam, że to jest chyba ta rzecz, która mnie interesuje. I przypomniałam sobie też wtedy rozmowę ze znanym chyba tobie również lekarzem Pawłem Grzesiowskim, kiedy rozmawialiśmy o interakcjach między układem nerwowym, układem odporności a tym, jak działa mózg. To wszystko jakoś zaczęło do mnie wracać, zaczęłam o tym coraz więcej czytać, myśleć. Na początku nawet nie myślałam, że kiedykolwiek zdobędę jakikolwiek grant, który mi umożliwi badania w tym zakresie, ale okazało się, że tak. No i teraz mam już cały zespół, z którym bardzo mocno wchodzimy w te tematy i będziemy to robić dalej. Jest to temat, którym jestem autentycznie zafascynowana. Wpisuje się on też w to, co robimy w naszym centrum, czyli dowiadywanie się, jak można wspomóc funkcje poznawcze, szczególnie w starszym wieku. Czyli co można osobom, które się starzeją, czyli również mi, bo też się za chwilę będę starzeć, ale też naszym rodzicom, zaproponować, czy rzeczywiście są jakieś składniki diety, które są szczególnie istotne wtedy, kiedy patrzymy na funkcje poznawcze, czy ta probiotykoterapia też może okazać się czymś, co warto włączyć w ten tzw. zdrowy tryb życia.

K.G.: To jest duże zagadnienie społeczne w starzejących się społeczeństwach.

A.B.: Tak. Wszystkie te wątki, które się u nas pojawiają, zbiegają się do tego tematu możliwości usprawniania funkcjonowania poznawczego. I tak jak powiedziałam, ze wszystkiego, co robię, co czytam, ruch wydaje się najbardziej kluczowy, bo regularna aktywność fizyczna jest w stanie też przeciwdziałać naszym innym negatywnym nawykom.

K.G.: To jest ciekawe. Zdaje się, że ta aktywność fizyczna nie musi być jakaś spektakularna.

A.B.: Tak, wystarczą aktywne spacery, szczególnie w starszym wieku. Pokazano to w wielu badaniach. Przekłada się to na lepsze funkcjonowanie. Akurat nie badano tam nawet bardzo szczegółowo funkcji poznawczych w laboratorium, ale sprawdzano, jak osoby sobie radzą na co dzień. I właśnie takie aktywne spacery to jest strzał w dziesiątkę.

K.G.: Na koniec – z czym byś zostawiła naszych słuchaczy i słuchaczki? No bo na pewno będą się jeszcze pojawiały różne doniesienia dotyczące tej osi.

A.B.: Cały czas się pojawiają. Nie poruszyłyśmy tematu postu okresowego, który jest teraz bardzo intensywnie badany, i też pokazuje się jego pozytywne efekty. Nie poruszyłyśmy także takich specyficznych interwencji dietetycznych, które okazuje się, że też wpływają na mózg. Wystarczy, że wspomnę dietę keto, która ma naprawdę bardzo silne oddziaływanie, tylko nie wolno jej stosować w głupi sposób.

K.G.: To tak jak z tymi postami. Też trzeba uważać.

A.B.: Tak. I też nie każdy może je stosować. Zazwyczaj powinno to być albo pod kontrolą dietetyka, albo lekarza. Powinniśmy sobie zrobić podstawowe badania krwi, żeby zobaczyć, czy nie mamy jakichś zaburzeń.

K.G.: Proszę uważać na tych, którzy proponują państwu np. detoks. Rozmawiałam kiedyś z toksykologiem, który mówił: ludzie, detoks to się w szpitalu robi. [śmiech]

A.B.: A poza tym mamy bardzo efektywną wątrobę.

K.G.: Czyli z czym zostawiamy słuchające nas osoby? Ostrożnie – tak byś powiedziała?

A.B.: Tak, ostrożnie. Jeśli są w stanie w jakiś sposób zmodyfikować swoją dietę, jeśli mogą ograniczyć spożycie cukru, tych niezdrowych, wysoko przetworzonych produktów, to na pewno przełoży się to na lepsze działanie mózgu.

K.G.: Profesor Aneta Brzezicka, SWPS, Centrum Badań Neuropoznawczych. Dziękuję bardzo.

A.B.: Dziękuję również.