Gdyby nie nowe leśnictwo, zorganizowane na wzór rolnictwa, to pozbawilibyśmy się wszystkich lasów – zaskakuje mój dzisiejszy gość, prof. Andrzej Bobiec z Instytutu Nauk Rolniczych, Ochrony i Kształtowania Środowiska na Uniwersytecie Rzeszowskim. Rozmawiamy o polskich lasach, ich historii i tym, kto nimi zarządza.

Jeśli w tym stwierdzeniu jest przesada, to niezbyt wielka. Żeby to jednak zrozumieć, musimy się cofnąć do XIX wieku, bo o tym czasie mówi prof. Bobiec. Z powodu rewolucji przemysłowej i gwałtownego wzrostu zapotrzebowania na drewno lasy w Europie znalazły się w tragicznej sytuacji. Ratunkiem okazała się nowa forma zarządzania zasobami leśnymi: gospodarka leśna. Zamiast jak dawniej zabierać z lasu tylko to, co potrzebne, drzewa zaczęliśmy hodować jak zboże: wybranym gatunkom pozwalamy rosnąć aż do dorosłości, po czym je ścinamy. Zaradzono w ten sposób jednemu problemowi, ale pojawił się inny: spadek bioróżnorodności. Hoduje się w lasach te drzewa, na których drewno jest popyt.

Z drugiej strony dość powszechnie panuje przekonanie, że dawną Europę (ale już tę, w której mieszkali ludzie i działało rolnictwo) pokrywały gęste puszcze. – Nie mamy na to żadnych dowodów – wskazuje mój gość. Z danych archeologicznych wynika, że zwarte knieje to była rzadkość. Ludzie użytkowali również te lasy, które kojarzymy z pierwotną puszczą – z odcinka 175 wiecie już o śladach osad ludzkich w Puszczy Białowieskiej. Popularną praktyką było… wypasanie bydła w lesie. Dawną miarą wartości lasu była wielkość stada, które mogło się w nim wypasać, nie ilość drewna do pozyskania.

Aktualnie całością polskich lasów zarządza Państwowe Gospodarstwo Leśne – Lasy Państwowe. Kreuje politykę leśną (ministerstwo tylko formalnie ją nadzoruje), czerpie z niej wyłączne zyski (LP się samofinansują), a także jest jedynym źródłem informacji o wynikach swojej pracy, w skład spółki wchodzi bowiem spora firma PR-owa. – Nie jest dobrą sytuacją, gdy zarządca jednocześnie kreuje politykę leśną – wskazuje prof. Bobiec. – Lasy Państwowe to nie jest dobroczyńca, to jest w końcu nasz las i jako społeczeństwo mamy do niego prawa jako współwłaściciele – podkreśla. Zdaniem mojego rozmówcy należy zupełnie przebudować tę strukturę, kompetencje zarządzania lasami powinny wrócić w struktury państwowe. Tak, aby odpowiedzialni byli urzędnicy.

Skąd taka szczególna pozycja PGL-LP? – To jedna z pozostałości błędów, które popełniono na progu transformacji – ocenia mój rozmówca. W kluczowym momencie posłowie i leśnicy wspólnie stworzyli taki kształt Lasów Państwowych, który pozwolił państwu zdjąć ze swoich barków zajmowanie się lasami.

W odcinku posłuchacie też o micie Puszczy Białowieskiej jako lasu pierwotnego, o błędach obu stron politycznego sporu o ekologię oraz o tym, jak odbudować w Polsce bioróżnorodność (spoiler: ograniczyć przemysłową hodowlę bydła na rzecz półnaturalnej).

Rozmowę nagrałam w Rzeszowie, podczas 9. podróży RN.

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jestem u profesora Andrzeja Bobca. Dzień dobry.

Andrzej Bobiec: Dzień dobry.

K.G.: Z Zakładu Ochrony Przyrody i Ekologii Krajobrazu, Uniwersytet Rzeszowski. Wcześniej przez lata pan profesor był pracownikiem naukowym Białowieskiego Parku Narodowego, pracował również w Instytucie Badawczym Leśnictwa, był nauczycielem technikum leśnego – moc doświadczenia. Bardzo dziękuję, że znalazł pan czas dla Radia Naukowego.

A.B.: To spotkanie to wieka przyjemność.

K.G.: Powiem panu, że ciekawe rzeczy można wyczytać w pana tekstach, bardzo nieintuicyjne – np. to, że bez człowieka różnorodność gatunkowa byłaby w Europie mniejsza. Jak to jest możliwe?

A.B.: To prawda. Mieliśmy trudne położenie w okresie poglacjalnym, w okresie holocenu. W przeciwieństwie do np. Ameryki Północnej, gdzie ta migracja gatunków, które zimowały gdzieś w okolicach Zatoki Meksykańskiej, była znacznie łatwiejsza niż w Europie. Tam układ gór jest południkowy, więc rośliny, w tym również drzewa, a także zwierzęta mogły ze znacznie większą łatwością iść ku północy. Stąd też flora tamtego kontynentu jest znacznie bogatsza od naszej. U nas odbywało się to z dużymi przeszkodami. Na przeszkodzie migracji roślin stawały równoleżnikowo położone góry – Alpy, Karpaty, Morze Śródziemne, Morze Bałtyckie odgraniczające Skandynawię od Europy. I dlatego też człowiek niewątpliwie ułatwiał migracje. Tak że to jest jeden moment, który na pewno sprzyjał rozwojowi biocenoz, ich wzbogacaniu, a więc przyczyniał się do różnorodności biologicznej kontynentu. Ale również – ponieważ Europa to mały ląd – poprzez swoją tradycyjną gospodarkę wiejską, której początki pojawiły się w okresie neolitu. To jest ta pierwsza albo druga rewolucja rolnicza, agrarna, kiedy człowiek nauczył się upraw roślin, zbóż. Wtedy poprzez tę swoją działalność tworzył różne środowiska zastępcze. Gdyby ich nie było, flora rozwijałaby się zgodnie z przebiegiem sukcesji ekologicznej. Wiemy, że w naszych warunkach tym ostatnim stadium rozwoju roślinności w Europie nizinnej, wyżynnej, poza najwyższymi górami, jest las. Dominowałyby lasy liściaste, tam, gdzie gleby były znacznie uboższe, byłyby również lasy iglaste, sosnowe. Ale w przeważającej części kontynentu mamy korzystne warunki siedliskowe, a więc sprzyjające rozwojowi lasów liściastych. I wtedy faktycznie w przyrodzie Europy brakowałoby tych wszystkich elementów środowisk otwartych. To jest w zasadzie zasługa człowieka, że one przetrwały do dzisiejszych czasów i są uważane przez przyrodników, przez tych, którzy zajmują się ochroną przyrody, za coś rzadkiego i godnego ochrony.

K.G.: A czy to prawda, że niektórym drzewom lepiej jest poza lasem, na takim otwartym terenie?

A.B.: Tak, oczywiście. Przede wszystkim należałoby zacząć naszą rozmowę o lesie od zdefiniowania, czym on jest.

K.G.: A to nie jest tak, że czym jest las, każdy widzi?

A.B.: Tak, dokładnie. Każdy widzi, ale nasi przodkowie widzieli las inaczej. Bo ten las był inny, kiedy oni żyli, powiedzmy, dwieście, trzysta, pięćset lat wcześniej. To nie były takie lasy, do których my obecnie jesteśmy przyzwyczajeni, do których chodzimy, jeździmy na grzyby, które eksplorujemy również badawczo, lasy z reguły zwarte, wysokie, ciemne u dołu, jeżeli są to drzewostany liściaste. Kiedyś las, nawet do końca XIX i początku XX wieku, w Europie Południowo-Wschodniej na niektórych obszarach wyglądał tak, że głównym celem jego wykorzystania był wypas i jakieś przygodne zbieractwo, pozyskiwanie chrustu, ściółki. Lasy, które funkcjonowały poddane takiemu wpływowi człowieka, na pewno były inne od tych, gdzie nie wolno wprowadzać zwierząt. Od XIX wieku zaczęła obowiązywać zasada wyraźnego odgraniczenia lasu od rolnictwa, od użytkowania rolniczego, w tym również pasterskiego. Została wprowadzona stopniowo w zasadzie w całej Europie.

K.G.: Rozumiem, że chłopi, rolnicy wprowadzali zwierzęta, zbierali ten chrust, ale wyobrażam to sobie, że mogło to być jednak z bardzo ograniczoną głębokością wejścia do tego lasu. A w większości to jednak była ta puszcza, mroczna, niedostępna. Nie było tak?

A.B.: W obszarach mało zaludnionych być może. Na obszarze Wielkiego Księstwa Litewskiego, w północno-wschodniej części Europy, w Prusach Książęcych. Znajdujemy nawet ślady takich opisów u Wańkowicza. On uzasadnia to tym, że mieszkańcy, a w zasadzie zarządcy tamtych obszarów, Zakon Krzyżacki próbowali się odgrodzić od napastliwych Litwinów np. tym, że utrzymywali takie puszcze. Ale sądzę, że to raczej był wyjątek niż reguła. Ja sam na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych uległem takiej narracji, że Puszcza Białowieska jest pozostałością lasów pierwotnych i stanowi obraz tego, czym te lasy były do XIX wieku czy jeszcze wcześniej. Jeszcze do dzisiaj słyszymy tego typu wypowiedzi, czytamy takie sformułowania, że niegdyś całą Europę, od Atlantyku, po Ural pokrywały takie lasy, jakie dziś widzimy w Puszczy Białowieskiej. Nie mamy na to żadnych dowodów, a wręcz wszechobecność człowieka, fakty archeologiczne, historyczne sugerują raczej coś innego – że lasy zwarte, knieje, takie ciemne, o których pani mówiła, to była rzadkość i jeżeli występowały, to raczej właśnie w północno-wschodniej części Europy. Natomiast na terenie Królestwa Polskiego i krajów sąsiednich ziemia była bardzo intensywnie użytkowana przez człowieka, również lasy. Dość powiedzieć, że taką główną miarą wartości lasu w wielu regionach Europy nie było drewno, tylko wielkość stada, które mogło się w tym lesie wypasać.

K.G.: To w takim razie nastąpiło zupełne odwrócenie znaczenia wartości lasu. Bo teraz w zasadzie wartość ocenia się z perspektywy gospodarki leśnej, przede wszystkim tej produkcji leśnej. 

A.B.: Tak jest. To jest tak naprawdę bardzo późny pomysł.

K.G.: I o to pana za chwilę zapytam, ale zostańmy na chwilę przy Puszczy Białowieskiej, bo myślę, że wiele osób, które nas teraz słucha, zastrzygło uszami zdziwione – jak to, przecież mówi się o Puszczy Białowieskiej, że jest to teren pierwotny. Wiemy, że na jej terenie były miejscowości, że funkcjonowali tam ludzie, że było tam rolnictwo, więc nie możemy mówić o tym, że to jest las, który jest tutaj od zawsze czy tam tuż po opuszczeniu lodowca. Ale to nie znaczy, że to nie jest cenny przyrodniczo teren. Pan o tym często mówi, że jest trochę jakaś taka fiksacja na temat tej pierwotności, naturalności. A to nie znaczy, że to musi być absolutnie najcenniejsze.

A.B.: Tak. Bo samo pojęcie dzikości niczego nie wnosi. Nazywamy Puszczę Białowieską, która jest niezwykle cenna – podpisuję się obiema rękoma pod tym stwierdzeniem – najcenniejszym obszarem leśnym, również w skali Europy, a być może nawet szerzej. Ale ta wartość nie wynika z faktu, że rozwój tego lasu nigdy nie był zaburzony przez człowieka. Wszystko wskazuje na coś odwrotnego – teraz myślę przede wszystkim o ścisłym rezerwacie Białowieskiego Parku Narodowego, tego klejnotu w skarbie, czyli tej części, która jest objęta ochroną ścisłą od około stu lat. Przyjmijmy rok tysiąc dziewięćset dwudziesty piąty. Utworzenie tego rezerwatu to jest tysiąc dziewięćset szesnasty rok, jeszcze w czasie okupacji niemieckiej. A więc mamy bardzo długą historię spontanicznego, naturalnego rozwoju. Ale również w tym obszarze mamy olbrzymią populację starych, sędziwych dębów. Wszystkie dane, które mamy, w tym dane dendrochronologiczne, wskazują dosyć jednoznacznie, że te dęby pojawiły się w wyniku zaburzeń, które nie są częścią naturalnego rytmu lasu, który dzisiaj obserwujemy. Czyli one stanowią w pewnym sensie taki anachronizm, przeżytek, pozostałość po obrazie lasu, który już jest nieaktualny. Las, gdy te dęby kiełkowały, wzrastały, musiał być zupełnie inny niż teraz. Dlaczego? Dlatego, że dęby tego teraz nie robią. Teraz bardzo rzadko pojawiają się tam ich młode osobniki. Z czym to jest związane? Właśnie z aktywnością człowieka. Czyli procesy naturalne, które dzisiaj obserwujemy, które nas tak bardzo interesują, to również poniekąd wyraz pamięci ekosystemu. Ten ekosystem rozwija się w tym kierunku, a nie innym, jest na tym, a nie innym etapie rozwoju dlatego, że wcześniej spotkały go takie czy inne zaburzenia. Gdyby jego los potoczył się inaczej, gdyby tam nie było człowieka, to ten las wyglądałby dzisiaj zupełnie inaczej.

K.G.: Ale jeśli przez lata o Puszczy Białowieskiej, jej wartości mówiło się i argumentowało, przede wszystkim używając tego określenia „pierwotność”, to w momencie, kiedy zabierzemy ten przymiotnik, co nam zostaje? Co w takim razie – przepraszam, że zapytam trochę podchwytliwie – jest takiego cennego w Puszczy Białowieskiej?

A.B.: Cała jej historia, jeszcze bardzo nieodkryta. Gdy zaczynałem pracę w Puszczy Białowieskiej, bardzo bałem się jakiejś informacji, czegoś, co wskazywałoby, że było inaczej, bo byłem bardzo mocno przywiązany do tego mitu, że jest to pozostałość po tych puszczach, które kiedyś pokrywały całą Europę, od Atlantyku po Ural. Że zachowała się tylko ta pozostałość w postaci Puszczy Białowieskiej, a najbardziej w tym ścisłym rezerwacie. Wara z wszelkimi wątpliwościami, odrzucałem to. Dzisiaj się z tego szczerze śmieję, ale to pokazuje również, jak ideologia, pewien konstrukt intelektualny może być zagrożeniem dla nauki. Pamiętam, gdy mój ówczesny szef polecił mi pomoc w prowadzeniu badań nad węglem drzewnym, zachowanym w glebie, w Puszczy Białowieskiej. Był to profesor z Francji. Wybraliśmy się w okolice Podcerkwy – to takie uroczysko w Puszczy Białowieskiej – i robiliśmy odkrywki glebowe. Ten pan profesor zwracał mi uwagę: wszędzie tutaj jest węgiel, wszędzie tutaj się paliło. Wilgotne siedliska lasu liściastego. Ja mówię: jak to? On mówi: musiał być tu człowiek, musiały być inne lasy. I był to początek ostrego sporu, który zresztą trwa do dzisiaj, o przyszłość Puszczy Białowieskiej, o model zarządzania nią. Ja oczywiście byłem i do dzisiaj jestem zwolennikiem objęcia całego obszaru Puszczy Białowieskiej formą parku narodowego. Niekoniecznie ochrony ścisłej, ale właśnie parku narodowego jako takiego spójnego systemu. Kontra Lasy Państwowe, których członkowie wykazywali czy próbowali dowodzić, że piękno, wspaniałość Puszczy Białowieskiej to jest zasługa długotrwałej gospodarki leśnej. Pamiętam, że prosiłem wtedy tego profesora, żeby w tym momencie tego sporu był ostrożny z ujawnieniem tych faktów, żeby to nie zostało zinterpretowane tak, że ta puszcza jest małowartościowa. Dzisiaj uważam, że moja postawa była bardzo naiwna i wręcz stawiała wyżej to, w co ja wierzyłem, ten konstrukt, nad faktami.

K.G.: Ale na pana usprawiedliwienie – to było z miłości do puszczy.

A.B.: Z miłości do puszczy czy z miłości do mojego wizerunku puszczy? Bardzo lubię pisarstwo Józefa Mackiewicza. Notabene był on ornitologiem. Niestety prawdopodobnie zaginął bezpowrotnie jego szkic o Puszczy Białowieskiej. Pracował pod kierunkiem Józefa Paczoskiego – pierwszego kierownika Leśnictwa Rezerwat, czyli pierwocin Białowieskiego Parku Narodowego – na początku lat dwudziestych XX wieku. Józef Mackiewicz jest autorem pięknego, myślę, że bardzo prawdziwego, stwierdzenia: „najciekawsza jest prawda”. I ja właśnie nie wierzyłem, miałem brak zaufania do tej prawdy, bałem się prawdy. Obawiałem się, że ona może wypaść blado w stosunku do tego, co sobie wyobrażaliśmy o Puszczy Białowieskiej. Dzisiaj widzę to zupełnie inaczej, widzę, że ta jej historia wymaga wiele pracy poznawczej. Historia, która uwzględnia obecność człowieka w Puszczy Białowieskiej, jest o wiele ciekawsza, o wiele bardziej fascynująca od tej naszej wizji, tego mitu puszczy, która rozwijała się bez udziału człowieka. Dlaczego dzisiaj tak uważam? Przede wszystkim dlatego, że ten mit naukowego, poznawczego punktu widzenia jest jałowy, nie pozwala nam wyjaśnić wszystkich bardzo interesujących faktów, np. właśnie obecności, struktury wiekowej tych białowieskich dębów.

K.G.: Ale mówił pan o tym, że pojawia się jeszcze ten argument o pierwotności – ale chyba nie wśród naukowców? Jest już raczej konsensus, jeśli chodzi o to, że ludzie żyli w Puszczy Białowieskiej, to nie jest żadna sensacja. 

A.B.: Nie jest, ale ten mit został tak mocno zakorzeniony w popularnej recepcji Puszczy Białowieskiej, że mimo wszystko funkcjonuje – nie w gronie naukowców. Oczywiście bardzo różne przesłanki – historyczne, kartograficzne były dostępne już bardzo dawno, żeby uznać, że ta puszcza była zamieszkiwana i użytkowana, również ten obszar centralny, obszar ścisłego rezerwatu. Ale badania, które były prowadzone w ostatnich latach przez Instytut Badawczy Leśnictwa w ramach bardzo dużego projektu, wykorzystywały przeróżną, bardzo bogatą metodykę, m.in. narzędzia badawcze, w tym również bardzo nowoczesne skany lidarowe. Jest to rodzaj bardzo wyrafinowanych zdjęć. Umożliwiają one odkrycie, ukazanie nam takiej mikrotopografii dna lasu. Drzewa nie przeszkadzają, usuwa się je wirtualnie. Widzimy, co jest na dnie – w niektórych miejscach rezerwatu ścisłego pokazuje nam się sieć regularnych, prostych, przecinających się linii. Pytanie, kiedy to było. Znacznie wcześniej wiedzieliśmy o setkach kurhanów na obszarze Puszczy Białowieskiej. Wiadomo, jeżeli są to miejsca pochówku, to na pewno ci prehistoryczni ludzie nie grzebali swoich zmarłych w zwartej kniei. Tam musiały być przynajmniej jakieś polany. No i tak samo jest z tymi bardzo licznymi obiektami liniowymi na obszarze rezerwatu ścisłego – to również nie mógł być las, bo trudno coś takiego poprowadzić. Teraz jest tylko kwestia wydatowania – nad tym pracują archeolodzy, historycy, żeby dowiedzieć się, kiedy w danym obszarze nie było lasu, kiedy znowu się pojawił itd.

K.G.: To właśnie pokazuje, jak bardzo kwestia lasów czy szczególnie Puszczy Białowieskiej rozgrzewa opinię publiczną. Wiemy, że to jeden z takich tematów, który potrafi generować naprawdę ogromne spory. Rozumiem, dlaczego ten mit pierwotności był potrzebny – bo z drugiej strony Lasy Państwowe snują taką opowieść, że bez nas to te lasy by się rozsypały, nie działałyby, nie funkcjonowałyby, że gospodarka leśna jest dla lasu wręcz konieczna. Więc rozumiem, że ten mit był budowany i umacniany trochę w kontrze wobec tego naporu Lasów Państwowych – ośmielę się użyć takiego określenia.

A.B.: Trudno powiedzieć, co było wcześniejsze. Prawdopodobnie mimo wszystko ten mit, bo jeszcze Lasów Państwowych nie było. Profesor Józef Paczoski pisał już o lasach pierwotnych.

K.G.: A kiedy to było? Bo zdaje się, że Lasy Państwowe to tysiąc dziewięćset dwudziesty czwarty rok.

A.B.: Tak, ale jeszcze wtedy tego sporu nie było. To była organizacja, służba państwowa. Zresztą również w okresie powojennym, w czasach komuny to nie było to samo, czym są Lasy Państwowe Gospodarstwo Leśne obecnie. Te współczesne Lasy Państwowe, które wyłoniły się na początku lat dziewięćdziesiątych w wyniku ustawy o lasach tak naprawdę tę swoją kampanię powstrzymującą zamiary przyrodników, by całą puszczę objąć ochroną w postaci parku narodowego, zastosowały w kontrze. Wydaje mi się z perspektywy czasu, że ich narracja o tym, że są niezbędni do tego, żeby ta puszcza przeżyła, jest wtórna wobec tego mocno utrwalonego obrazu Puszczy Białowieskiej jako pozostałości lasu pierwotnego. Gdy pisaliśmy do ministra – to był taki pierwszy list środowiska naukowego z Białowieży – występowaliśmy o wstrzymanie dewastacji lasu, który rozwijał się w sposób spontaniczny od czasów ustąpienia lodowca. Z tym że nie występowaliśmy przeciwko Lasom Państwowym, tylko przeciwko gospodarce. To był czas reorganizacji państwa. Gdyby ówczesny minister środowiska podjął decyzję o powiększeniu parku, odbyłoby się to wówczas chyba zupełnie bezboleśnie.

K.G.: Czyli jeden podpis ministra by załatwił sprawę.

A.B.: Tak. I już trzydzieści lat cieszylibyśmy się pięknym parkiem narodowym. Ale to tylko tak na marginesie tego pytania, co było pierwsze – czy mit o pierwotności puszczy, czy mit o tym, że leśnictwo jest niezbędne, żeby lasy były. Leśnictwo jest niezbędne do tego, żeby lasy były tym, czym są lasy gospodarcze. Po to Saksończycy w XVIII wieku stworzyli pierwsze szkoły leśne w Europie. Wymyślili od nowa leśnictwo, bo wcześniej lasy służyły przede wszystkim jako miejsce wypasu, wycinanie całych wysokich drzew to była dewiza czy prawo suwerena – króla, wcześniej cesarza czy jakiegoś wielkiego pana. Natomiast lud, pospólstwo – oni mogli pójść do lasu, zebrać chrust, wycinać odrośla. W ten sposób powstawały lasy niskopienne, odroślowe – także bardzo ważne dla zachowania i rozwoju formowania się naszej różnorodności biologicznej. Natomiast znacznie wzrosło zapotrzebowanie na drewno w wyniku rewolucji przemysłowej, przede wszystkim w XVIII wieku. To był okres, kiedy w Europie była najniższa lesistość w dziejach, i do tej pory wystarczały te lasy, które były, ale rewolucja przemysłowa zwielokrotniła zapotrzebowanie na drewno. I gdyby nie to nowe leśnictwo, które powstało na wzór rolnictwa, to pozbawilibyśmy się wszystkich lasów. Więc było to bardzo potrzebne.

K.G.: Czyli pan mówi, że to gospodarka leśna w XIX wieku doprowadziła do tego, że lesistość w Europie wzrosła – to jest zupełnie nieintuicyjne. Z perspektywy osób, które śledzą ten spór przyrodnicy kontra leśnicy, którzy nic nie chcą robić, tylko wycinać harvesterami drzewa, powiedzenie o tym, że gospodarka leśna doprowadziła do wzrostu lesistości, jest dużym zaskoczeniem. Ale inna sprawa – jakie to były lasy? Bo wyczytałam u pana w jednym z tekstów wyraźne stwierdzenie, że leśnictwo co do zasady pewnych gatunków nie chce, bo są niewygodne, nieefektywne.

A.B.: Zgadza się. Leśnictwo, gospodarka leśna chce hodować takie gatunki, na które jest popyt, zapotrzebowanie gospodarki. Gospodarka na potrzebuje np. osiki, bo jest miękka, nietrwała. Nie potrzebuje lipy, która jest niezwykle zacnym, pięknym drzewem. Człowiek zawsze darzył to drzewo wielką estymą, chyba na równi z dębem, z grabem. Trudno sobie wyobrazić bardziej leśny gatunek niż grab, lepiej przystosowany do funkcjonowania w zwartych, ciemnych lasach. Jak przyjechałem do Puszczy Białowieskiej w latach osiemdziesiątych, leśnicy określali grab jako chwast. Dlaczego? Zupełnie absurdalne stwierdzenie, bo chwast jest czymś obcym, czymś, co zaśmieca. Tymczasem grab jak najbardziej jest w Puszczy Białowieskiej u siebie. Tak samo jak lipa. Tyle tylko, że gospodarka leśna to jest sztuka sterowania przepływem strumienia energii słonecznej w taki sposób, by procesy asymilacji, procesy fotosyntezy odbywały się, zachodziły przede wszystkim w organizmach tych gatunków, które chcemy hodować, pozyskiwać. Jest nawet taka piosenka: leśnik nie sieje, a jego drzewa to zboże – tak w skrócie. I rzeczywiście, to jest prawda. Wcześniej człowiek brał z lasu to, co mu było potrzebne, pozyskiwał odrośla wegetatywne drzew, które wyrastały z pniaczków młodo ściętych drzewek, i stale utrzymywał przy życiu te drzewa, z których korzystał. Natomiast nowa gospodarka leśna opiera się na hodowli lasu wysokiego, czyli sadzimy drzewa i w całości je wycinamy. Tak jak zboże, tylko cykl produkcyjny zboża to jest jeden rok, a drzewostanu w lesie gospodarczym to może być osiemdziesiąt lat, w Szwecji sześćdziesiąt lat, jak są jakieś gatunki szybkorosnące, krótkowieczne, czy sto czterdzieści, sto pięćdziesiąt lat, gdy mówimy np. o dębie. Ale co do zasady to jest to samo. Tak jak rolnik nie będzie na polu uprawnym siał perzu, rodzimego gatunku trawy, czy ostnicy, czy innego gatunku trawy, tylko będzie siał odpowiednią odmianę żyta, pszenicy itd., tak samo leśnik będzie sadził, odnawiał taki drzewostan, na który jest zapotrzebowanie gospodarcze. Więc w naszych warunkach gospodarka ceni się najbardziej sosnę, dąb.

K.G.: Sosna rośnie szybko, prosto.

A.B.: Tak.

K.G.: Chociaż widziałam krzywe sosny. Ale rzadko można je zobaczyć.

A.B.: Tak, możemy je czasem spotkać, są bardzo piękne. Ale te w lasach to są takie sosny, jakby kiedyś powiedziano, masztowe. Puszcza Białowieska była znana również z tego, że w czasach historycznych, za Jagiellonów i później, eksportowała drewno sosen masztowych, bardzo strzelistych. Natomiast nie jest zainteresowana grabem, bo to drewno trudne w obróbce, twarde, ale po prostu nie ma takiego zapotrzebowania. A obszar leśny jest ograniczony. Więc z punktu widzenia logiki gospodarki leśnej wykorzystanie tego obszaru należy optymalizować, czyli sadzić to, co się najlepiej sprzeda. Dlatego też gospodarka leśna w nieuchronny sposób modyfikuje, przekształca czy kształtuje składy gatunkowe drzewostanów.

K.G.: Jedna z patronek Radia Naukowego, pani Magda, zapytała: „Czy to prawda, że w Polsce lasy to są w części plantacje zasadzone równiutko, od sznurka, tuż po wojnie i ich wartość jest mniejsza od lasów naturalnych?”. Ja bym się może skupiła na tej pierwszej części, czyli właśnie czy to jest aż tak, że te lasy są po prostu takimi plantacyjkami, szkółkami? Tutaj mamy kawałek sosny, tutaj kawałek czegoś innego. Przecież nie aż tak to wygląda.

A.B.: Jeśli pani pozwoli, taka mała korekta porządkowa – użyła pani słowa „szkółka” i ludzie tak mówią. Szkółki to są te wydzielone gospodarstwa, które służą produkcji materiału sadzeniowego. To, co mamy już posadzone na miejscu, nazywa się uprawą. Uprawa, która później staje się młodnikiem. Więc owszem, np. sosnę sadzi się według określonego schematu po to, by uniknąć niepotrzebnych kosztów. Kiedyś robiono to ręcznie czy z pomocą ciągniętej przez konia maszyny, która ułatwiała sadzenie tych sosnowych sadzonek. Dzisiaj jest to bardziej zmechanizowane. No ale właśnie efektem jest schematyczna struktura drzewostanów, które powstają w wyniku sadzenia. Niestety – i to jest chyba nieuzasadnione przyrodniczo, i wydaje mi się również, że ekonomicznie – dominującym sposobem odnawiania sztucznego drzewostanu w lasach gospodarczych w Polsce jest sadzenie. Nie siew, nie samosiew, a sadzenie. No to efektem tego sadzenia są te schematyczne drzewostany.

K.G.: Czyli pani Magda ma dobrą intuicję?

A.B.: Tak, ale to nie wszystko. Tam, gdzie rzeczywiście realizowano zalesienia na gruntach porolnych, z reguły tak to wyglądało. I tak to z reguły wygląda również w lasach gospodarczych, tam, gdzie np. dominuje sosna, na uboższych glebach. To po prostu wynika z przyjętej technologii. Gospodarka leśna jako dziedzina gospodarki musi uwzględniać jakiś rachunek ekonomiczny, to nie jest specyfika leśnictwa w Polsce, ale w ogóle tak to działa. Więc zamiast jakiejś tam zabawy w losowość, jedzie się z maszyną i sadzi w określonej więźbie te młode drzewka. Oczywiście w późniejszym wieku to się zaciera, różnicuje w wyniku prowadzonych tzw. cięć pielęgnacyjnych tę więźbę, pierwotnie bardzo gęstą, rozluźnia się, ta struktura z biegiem czasu się różnicuje.

K.G.: Ja się wychowałam wśród leśników i to, co pamiętam z młodości i wczesnej dorosłości, niekoniecznie jest opowieścią o tym, że las to jest fabryka drewna. Tylko gdzieś tam ci leśnicy pracujący na dole – bo nie miałam do czynienia z żadnymi dyrektorami – raczej mówili o tym lesie i z pewną czułością, i z tym, że trzeba zadbać o tę różnorodność. Słyszę również o tym, że coraz więcej pojawia się wymagań ekologicznych. To jak to w końcu jest? Bo to, co ja słyszę, trochę się kłóci z tym obrazem, który teraz trochę przedstawiliśmy i który wiele osób ma w głowie, że ci leśnicy nic nie robią, tylko chodzą z piłami i wycinają. To jak to w końcu jest? Bo to jest pewien paradoks, że Lasy Państwowe z jednej strony mają pełnić funkcję gospodarczą, produkcyjną, a z drugiej mają gdzieś nałożone te elementy ochronne czy ekologiczne. Więc czy to wszystko jest do połączenia?

A.B.: Oczywiście. Tak jak leśnictwo zostało wymyślone na wzór rolnictwa, to przecież wśród tradycyjnych rolników, którzy nie dysponują wielkimi maszynami, nie są tymi, którzy udostępniają ziemię do produkcji czegokolwiek, wielu jest takich ludzi – niestety, jest to już rasa wymierająca, mam nadzieję, że przyjdzie czas, kiedy ona się odmłodzi i znowu pojawią się tacy rolnicy – którzy jednocześnie prowadzą gospodarkę rolną, zbierają plony i są bardzo mocno związani z ziemią. Czują przyrodę, cieszą się, kiedy usłyszą turkawkę czy innego rzadkiego ptaka, starają się pozostawiać marginesy pól, żeby pszczoły czy inne owady miały gdzie znajdować dziki pożytek. I tak samo jest w lasach. Znam wielu takich leśników – mówiłem, że kończyłem studia leśne, miałem wspaniałych kolegów już od pokoleń z rodzin leśniczych i nie mam najmniejszych wątpliwości, że oni las czuli i kochali. Również całą przyrodę, nie tylko tę swoją pracę, nie wycinkę jako taką – to jest element pracy leśnika – ale także leśną przyrodę.

K.G.: No właśnie, ale jak to połączyć? Bo słyszałam o takich koncepcjach, żeby trochę rozdzielić funkcje – że część lasów faktycznie jest w zarządzie Lasów Państwowych i tam się odbywa gospodarka leśna, a część jest może niekoniecznie parkiem narodowym, ale tam się nie odbywa ta wycinka, taka regularna gospodarka leśna. Tereny np. wokół miast, rekreacyjne, tego typu rzeczy. Myśli pan, że to jest dobry kierunek?

A.B.: Myślę, że tak. Po prostu chodzi o zracjonalizowanie głównych celów, którym lasy służą. Sam podział na lasy chronione, czyli te, które podlegają obszarowej ochronie w rezerwatach czy w parkach narodowych, i lasy gospodarcze to jest dosyć sztuczny podział, nieadekwatny do różnych funkcji, które pełnią lasy. Owszem, formalnie nie tylko mówi się, ale pewne obszary lasów gospodarczych mają status lasów ochronnych. Są lasy glebochronne, wodochronne. Ale tak naprawdę one te swoje funkcje spełniają niezależnie od realizowanej gospodarki. One to robią po prostu mimo wszystko. I tak naprawdę to nie oznacza jakiejś istotnej modyfikacji gospodarki leśnej. Natomiast istnieją bardzo różne społeczne potrzeby, zapotrzebowanie na różne funkcje. Dzisiaj nazywamy to usługami czy świadczeniami ekosystemowymi. Tam, gdzie jest oczekiwanie, by las pełnił przede wszystkim funkcję banku bioróżnorodności. Bo z jakichś względów przede wszystkim chodzi o to, że do tej pory gospodarka leśna była bardzo mało intensywna. Jakieś zaniedbania gospodarcze czy nawet możliwość wykorzystania klęski żywiołowej, zamiast rekultywować taki obszar, który padł ofiarą klęski żywiołowej, jakiegoś silnego wiatrołomu, jest to bardzo kosztowne drewno do spożytkowania, wątpliwej jakości. Stwarza to bardzo sposobną sytuację, by taki obszar przeznaczyć właśnie tym funkcjom biocenotycznym.

K.G.: Czyli, żeby drewno zostało, martwe drewno jest szalenie cenne biologicznie, jak wiemy.

A.B.: Tak. I wzbogacić tę sieć różnych obszarów leśnych o ten aspekt, który jest niewątpliwie w deficycie, nie tylko w Polsce, ale w ogóle w Europie. Czy lasy wypoczynkowe, wokół miast, tak jak pani wspomniała – tutaj bardzo ważny jest również aspekt ekonomiczny takiej racjonalizacji. Bo myślę, że prowadzenie wszędzie na równych czy na zbliżonych zasadach gospodarki leśnej nie jest do końca racjonalne. Czytałem wiele opracowań, że jest wręcz bardziej kosztochłonne, niż przynosi ekonomicznego pożytku. Więc to na pewno jest coś, co należałoby zrobić. Ale to nie wszystko – zaczęliśmy naszą rozmowę od przyznania, że dawniej lasy mogły być czymś innym. Tutaj na ścianie wisi obraz Kazimierza Żwana – to taki marynista i pejzażysta z połowy XIX wieku. Co pani widzi na tym obrazie?

K.G.: To jest pejzaż gdzieś tuż za wsią. Jest piaszczysta droga, przy niej kilka wysokich drzew, gdzieś w tle widać las, a obok pola, łąki. Nie jest to wieś, ale tuż za wsią, tak to widzę.

A.B.: Tak. A artysta nazwał ten obraz Krajobraz leśny.

K.G.: To teraz zrobiłam duże oczy. [śmiech]

A.B.: Tak. Zaczęliśmy właśnie od tego, że dla naszych przodków ten las był czymś innym. Nie tylko subiektywnie, ale też obiektywnie.

K.G.: Czyli trochę, jakby ten las był bardziej rozproszony, ale wszędzie mamy trochę takie placki – tu jest miasto, tu jest las. Tak?

A.B.: I ten las się jeszcze rozłazi dzisiaj w wyniku zaniechania w wielu obszarach gospodarki rolnej.

K.G.: Czemu „rozłazi”? Zalesia się, pięknie się robi.

A.B.: Z tym że ten las nie wygląda pięknie. To są zarośla, zapusty drzew pionierskich, zakrzaczenia tarniny. Trudno się w to dostać. W ostatnich dziesięcioleciach nasza lesistość zwiększa się w wyniku tej sukcesji na terenach porolnych. Do tego jeszcze przejdziemy, a teraz chciałbym nawiązać do tego obrazu Żwana. Lasy były bardziej rozproszone, przejrzyste, transparentne w wyniku tego, że były często odwiedzane przez ludzi i ich zwierzęta. Warto sobie zobaczyć, jak wygląda las, jakie jest jego miejsce w słowach naszych różnych polskich kolęd i pastorałek. Mnie przychodzi na myśl taka jedna, jest nawet na YouTube – „U zielonej dąbrowy paśli pasterze woły”. Bardzo ładny filmik, ale realizator nie znalazł takiej dąbrowy, więc zapożyczył obraz, ilustrację do tej kolędy z jakiegoś westernu. Kowboje siedzą owszem, pod dębami, bo w Ameryce też są dęby, są woły – i ta piękna polska pastorałka.

K.G.: To wesołe. Chociaż z westernami to ryzykowne, bo dużo było kręconych w Hiszpanii.

A.B.: W Jugosławii również, np. Winnetou.

K.G.: Czyli te lasy były inne, były wszędzie.

A.B.: Tak. Dęby były znacznie bardziej widoczne w krajobrazie, o czym świadczy mapa toponimów mających ważny element dębowy, czyli Dąbrowa, Dąbrowa Górnicza, Dębiny itd., czyli różne skojarzenia z dębem, z dąbrową, z dębniakiem. Jest tego naprawdę mnóstwo, to są setki, o ile nie tysiące różnych faktów geograficznych, miejsc, uroczysk, wzgórz, miejscowości, którymi usiana jest Polska. Prawdopodobnie w innych krajach Europy wygląda to podobnie. Dlaczego ten dąb jest takim wyraźnym dominantem w strukturze nazw geograficznych? Dlatego, że po prostu był widoczny. Dzisiaj tych dębów, rosnących w niedużych skupiskach, tak jak w tym krajobrazie leśnym Żwana, czy dębów soliterów jest w Polsce naprawdę bardzo niewiele. A na pewno jest znacznie więcej dębów niż kiedykolwiek do tej pory w historii dlatego, że one zostały skoncentrowane, zagęszczone w tym sztucznym środowisku stworzonym przez człowieka, przez gospodarkę leśną. I dlatego brakuje w naszym krajobrazie tych dawnych lasów, które odegrały olbrzymią rolę dla zachowania bioróżnorodności. W wielu publikacjach jest przyznawane, że te olbrzymie wysiłki, również finansowe, projekty polityczne, quasi-polityczne, jak np. Natura 2000 mają bardzo ograniczony efekt pozytywny. Pomimo tego wielkiego wysiłku, tych wielkich nakładów na ochronę przyrody okazuje się, że bioróżnorodność ciągle spada. Dlaczego? Mnie się wydaje, że jest to jeszcze efekt, echo zaniku tych dawnych siedlisk przyrodniczych, które kształtowały się i były utrzymywane przez zintegrowane wykorzystanie całego krajobrazu. To tradycyjne wykorzystanie krajobrazu, w którym tamte lasy były bardzo ważnym elementem. I wydaje mi się, że to również należy odtworzyć, tamtą postać lasu, którego dzisiaj nie ma.

K.G.: Pisze pan o tym, że zanika nam pewna pamięć ekologiczna. Zajmuje się pan ekohistorią krajobrazu, również wiejskiego, ekologicznego, rolniczego. Upomina się pan o tamten świat, mówił pan teraz o tym, żeby może jakoś przywrócić tamte dawne lasy. Ale jak to zrobić?

A.B.: Na przykład przez promocję ekstensywnego wypasu.

K.G.: Wpuścić z powrotem zwierzęta do lasów?

A.B.: Niekoniecznie do lasów. Owszem, zwierzęta nie wejdą do lasu, jeżeli nie mają tam czego jeść. Jeszcze w moim dzieciństwie ten krajobraz żył – zwierzęta wszędzie było widoczne, słyszało się je, czuło ich obecność. Nie chodzi tutaj o jakieś zwiększanie skali, ale o zwiększenie udziału naturalnej czy półnaturalnej, zdrowej, ekologicznej hodowli, by te zwierzęta mogły pełnić funkcję ekologiczną, współkształtując krajobraz i rozwój gajów – widnych, bardzo estetycznych. Obecnie bardzo tego brakuje. Zanik tego aspektu to w moim przekonaniu jeden z głównych czynników zmniejszającej się różnorodności biologicznej. Na przykład wskaźnik pospolitych ptaków lęgowych obszarów rolniczych – o ile wskaźnik pospolitych ptaków obszarów leśnych ma się bardzo dobrze i w skali całej Europy poprawia się od pewnego czasu, w Polsce jest na stałym, dobrym poziomie, to pomimo tych wszystkich programów mających na celu promocję rolnictwa ekologicznego, ochrony obszarów wiejskich itd., okazuje się, że te ptaki, które m.in. mieszkają w dziuplach drzew nieleśnych, do swojego rozwoju potrzebują otwartego krajobrazu, muraw, łąk, miedz i dużych drzew. To jest dosyć rzadkie we współczesnym krajobrazie Polski.

K.G.: Potrzeba nam nowego ustroju leśnego Polski?

A.B.: Wydaje mi się, że tak. Nowego modelu zarządzania lasami publicznymi. Takimi, które są własnością pani, moją, a naszym reprezentantem jest Skarb Państwa. To są te lasy, które są obecnie w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Nie jest dobrą sytuacją, gdy zarządca jednocześnie kreuje politykę leśną, a tak to wygląda w zasadzie od czasów, kiedy do życia powołana została ta instytucja. Powtórzę – to nie są te same lasy państwowe, które były przed wojną. Często współczesne Lasy Państwowe powołują się na tę długą tradycję przedwojenną. Nie są również tym samym, czym były w okresie powojennym, bo wtedy była to służba państwowa.

K.G.: To czym są teraz i jak to się stało, że są tak potężną organizacją? Bo w międzyczasie przyszło mi do głowy takie pytanie, że może trzeba by organizować wybory powszechne na dyrektora Lasów Państwowych, jeśli zarządza on de facto jedną czwartą kraju.

A.B.: W sumie bardzo logiczna konstatacja, ale raczej należy zmienić ten ustrój, bo byłoby to coś zupełnie dziwnego i niespotykanego gdziekolwiek indziej. Z czego się to wzięło? Jest to jeden z tych śladów, pozostałości błędów, które popełniono na progu transformacji. Bieda, również bieda w szeregach służby leśnej, tych pokomunistycznych Lasów Państwowych – państwo w tamtych czasach miało to do siebie, że najchętniej umyłoby od wszystkiego ręce. Od wszystkich problemów. Albo niewidzialna ręka rynku, albo najlepiej, żeby jakaś społeczność wzięła sprawy w swoje ręce i załatwiła. I tak postąpiono właśnie z tą strukturą czy zarządem lasów. W tracie dziesiątej kadencji Sejmu PRL, bo to był jeszcze Sejm PRL w tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym pierwszym roku, posłowie wraz z leśnikami napisali nową ustawę i w ramach niej stworzyli instytucję, nadali jej taką postać, która pozwoliła państwu umyć ręce od odpowiedzialności, od wszystkich spraw związanych z zarządzaniem, z kosztami prowadzenia leśnictwa w Polsce. Owszem, wy to załatwicie, czyli ta nowa struktura Lasów Państwowych to załatwi, ale z kolei ci leśnicy, którzy to przygotowywali, również ze strony sektora leśnego, powiedzieli: dobrze, tylko my zachowamy wszystkie autonomie i korzyści ze sprzedaży drewna. Czyli możemy wrzucać w koszty to, co wypracujemy. No i tak powstał ten monopolista, olbrzym.

K.G.: Mówił pan, że to jest quasi-państwowa struktura.

A.B.: Jest, bo tak naprawdę minister w zasadzie tylko parafuje dokumenty. Taka była praktyka do tej pory, cały czas jest. Minister z reguły się nie zna na polityce leśnej, przygotowują ją sami leśnicy. W samej strukturze Lasów Państwowych powstają schematy, w jaki sposób one powinny być oceniane, jak powinny powstawać plany urządzania leśnego itd. A minister ze strony rządu nadzoruje, ale to nadzorowanie jest tylko i wyłącznie formalne. Więc tak, jest to państwo w państwie, również w tym sensie, że interes ekonomiczny prowadzonej gospodarki leśnej przez Lasy Państwowe jest w dużym stopniu ograniczony do interesu ekonomicznego samej bardzo dużej struktury Lasów Państwowych. Lasy Państwowe posiadają swoją potężną firmę PR-ową. Był kiedyś bardzo głośny przypadek, bo było to coś wyjątkowego w amerykańskich lasach federalnych dotyczący dyrektora jednego z lasów narodowych w Ameryce, uczestnika debaty publicznej, która toczyła się chyba w Kolorado – chodziło o to, czy prowadzić trzebież w lasach, czy kontrolowane pożary.

K.G.: Trzebież to jest taka wycinka czyszcząca?

A.B.: Tak. Tutaj chodziło również o zmniejszenie ryzyka pożarów. By przekonać do swoich racji opinię publiczną, ten dyrektor zamówił usługi PR-owe u jakiejś firmy i był to wielki skandal na skalę krajową. Natomiast u nas własna firma – to się nazywa Centrum Informacji Lasów Państwowych – bardzo bogata, bo finansowana przez same Lasy Państwowe, pełni funkcję głównego pośrednika między Lasami Państwowymi a społeczeństwem. Abstrahując od stanu faktycznego, jest czymś nienormalnym, jeżeli źródłem informacji o efektach pracy zarządcy lasów publicznych jest ten sam zarządca. I to w zasadzie jedyne źródło informacji, które mamy o tym, co się dzieje w Lasach Państwowych.

K.G.: Czyli de facto mamy sytuację, w której wewnątrz samych Lasów Państwowych mamy konstruowaną politykę, mamy wewnętrzną kontrolę, mamy systemy informacji i to wszystko jest wewnątrz tych Lasów. Ale z drugiej strony same Lasy, przynajmniej tak opowiadają o tej swojej misji, widzą się niemalże jako instytucja charytatywna. Bardzo intensywnie odpowiadają na wszelkie krytyczne wobec siebie publikacje – ciekawe, czy na ten podcast również. W każdym razie w odpowiedzi na artykuł, który ukazał się jakiś czas temu na Money.pl, pisano tak: „Lasy Państwowe są przedsiębiorstwem niekomercyjnym, samofinansującym się, którego ustawowym obowiązkiem jest dbanie o narodowe leśne dziedzictwo w skali całego kraju i prowadzenie zrównoważonej gospodarki leśnej w jednakowym stopniu w całej Polsce”. To był argument na zarzut, że istnieją deficytowe leśnictwa. Bo istnieją. Więc proszę zauważyć, jak Lasy Państwowe się widzą – przedsiębiorstwo niekomercyjne, niemalże NGOS, dbanie o narodowe leśne dziedzictwo w skali kraju. Jakby pan skomentował takie stanowisko Lasów Państwowych?

A.B.: W tej sytuacji, która jest, nie ma na razie żadnej alternatywy. Możemy jedynie mówić o tej postulowanej m.in. przeze mnie zmianie ustroju zarządzania lasami publicznymi w Polsce. Można powiedzieć, że mają rację, bo są tym monopolistą. Rzeczywiście, idziemy na grzyby do lasu, który jest zarządzany przez Lasy Państwowe. Ale zastanówmy się, czy one są tym niezbędnym warunkiem. Owszem, są kraje Europy, gdzie do większości lasów prywatnych nie można wejść, ale mamy również lasy skandynawskie, gdzie mamy równe albo nawet większe prawa. Nawet my, Polacy, pojedziemy do Skandynawii, do Szwecji czy Norwegii i możemy wejść do lasu, możemy rozpalić ognisko, możemy umówić się z właścicielem lasu i np. zapolować na łosia. Nikt nas nie przegoni dlatego, że zbieramy w czyimś lesie grzyby. Lasy Państwowe jako zarządca to nie jest dobroczyńca, bo to jest w końcu nasz las, więc mamy do niego prawa jako współwłaściciele, jako społeczeństwo. Poza tym istnieje ustawa o lasach, która uniemożliwia odlesienie obszaru, czyli zmianę statusu danego obszaru z leśnego na nieleśny. Coś takiego robi się jedynie w sytuacjach zupełnie wyjątkowych, wyższej konieczności. Budowa drogi o znaczeniu ogólnopaństwowym to jeden z przykładów. Natomiast nie ma możliwości, by ten las zniknął.

K.G.: To jakby pan to widział? Żeby Lasy Państwowe zajmowały się mniejszym terenem czy były inaczej kontrolowane? Jak to powinno wyglądać?

A.B.: Myślę, że Lasy Państwowe powinny być czymś innym. Kompetencje do zarządzania lasami powinny wrócić do państwa. Czyli, żeby faktycznym decydentem był urzędnik państwowy i miał do swojej pomocy w wykonywaniu tych zadań służbę państwową. I wtedy można by było oddzielić rolę gospodarczą na zasadzie np. licencji, które byłyby kontrolowane, weryfikowane przez państwo. Te funkcje, działania gospodarcze w lasach byłyby realizowane przez podmioty gospodarcze, które działają tak, jak w całej gospodarce. One oczywiście z uwagi na to, że mają do czynienia z dobrem publicznym, musiałyby uwzględniać ograniczenia, które w danym obszarze obowiązują.

K.G.: Co zresztą częściowo już się dzieje, bo to nie jest tak, że Lasy Państwowe zatrudniają wszystkich na etaty. Nie mają pilarzy, jak to kiedyś było, tylko teraz są to zewnętrzne firmy, gdzie są często wypychani ludzie za niewielkie pieniądze.

A.B.: To prawda, ale mi nie o to chodzi. Bo owszem, za czasów minionych pilarze, obecne firmy, ZUL-e – Zakłady Usług Leśnych były w strukturze Lasów Państwowych. Tego Lasy Państwowe się pozbyły, żeby zmniejszyć swoje koszty. Niemniej są również podmiotem gospodarczym, bo to one realizują te cele gospodarcze, one sprzedają drewno i również one decydują o przeznaczaniu środków uzyskanych ze sprzedaży drewna tego przychodu. A więc określają wysokość zysku, bo pokrywają koszty swojej działalności. Więc mamy tutaj ten bardzo istotny element gospodarczy, a z drugiej strony taki paraurzędowy, bo one nie są formalnie w strukturze państwa. I dlatego jest to niejasna, nieczytelna sytuacja. I jeszcze raz chciałbym tutaj podkreślić, że moje od dawna zgłaszane postulaty konieczności zmiany ustroju zarządzania Lasami Państwowymi w żaden sposób nie są postulatami dotyczącymi własności czy zmiany struktury własności lasów publicznych. Tutaj często, czy to przez niezrozumienie, czy może celowo jest wykorzystywane to skojarzenie nazwy przedsiębiorstwa czy organizacji Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe z lasami publicznymi, a więc z tym fizycznym przyrodniczym dobrem.

K.G.: Czyli ograniczenie roli Lasów Państwowych nie oznacza zmniejszenia lasów publicznych?

A.B.: Tak. Zmiana usytuowania Lasów Państwowych czy stworzenie na nowo służby leśnej w strukturze państwa nie oznacza w żaden sposób pozbycia się, prywatyzacji, wyprzedaży itd. tego dobra, jakim są lasy. To w znacznym stopniu pozwoliłoby na większy wpływ po prostu obywateli, tych współwłaścicieli na funkcjonowanie, na sposób wykorzystania Lasów Państwowych. Nasz głos byłby wtedy, gdyby za te lasy rzeczywiście odpowiadali politycy, którzy są wybieralni. Nasz wpływ na lasy, na model prowadzonej w nich gospodarki leśnej czy ochrony walorów przyrodniczych na pewno byłby większy.

K.G.: Ten temat wywołuje ogromne emocje. Jestem ciekawa, czy pan wie, dlaczego to jest tak bardzo emocjonujące i rozgrzewające opinię publiczną? Oraz czy te spory da się rozstrzygać na gruncie naukowym? Czy może te emocje są zbyt duże? Bo sam pan opowiadał o tym, jak jako młody człowiek w pewnym sensie wypierał pewne argumenty naukowe w imię jakiegoś swojego wyobrażenia w tamtym momencie wyższego dobra. Pamiętamy tę gigantyczną dyskusję o kornikach w Puszczy Białowieskiej. Mam wrażenie, że to było okopanie się na dwóch pozycjach i wzajemne strzelanie do siebie. Więc zapytam pana, czy nauka może rozstrzygać?

A.B.: Nie, myślę, że nauka nie może rozstrzygać, bo misją nauki jest poszukiwanie prawdy, np. prawdy, dlaczego są stare dęby, a nie ma młodych.

K.G.: Czyli mówi pan, że nauka ma nie stawiać się po jakiejś stronie, tylko dawać fakty?

A.B.: Nauka ma wyjaśniać, tłumaczyć, jak funkcjonuje świat, przyroda. Natomiast decydować mają po prostu ludzie. I mamy mieć świadomość konsekwencji podejmowanych decyzji. Podam taki przykład – we wschodniej części stanu Nowy Jork są góry Adirondack – bardzo ładna część pasma Appalachów – porośnięte niegdyś pięknymi, mieszanymi lasami. W XIX wieku ten obszar został zdewastowany – masowa wycinka, brutalna eksploatacja na potrzeby rozwijających się metropolii, takich jak Nowy Jork czy Pensylwania. W pewnym momencie kongresmeni stanu Nowy Jork stwierdzili, że dalej tak być nie może dlatego, że dzięki tym lasom, temu obszarowi Nowy Jork ma dostęp do czystej wody. Jeżeli zostaną wycięte te wszystkie lasy, to możemy po prostu wyschnąć. Została wtedy przyjęta uchwała czy ustawa o tym, że powstaje bardzo duży rezerwat Adirondack – trzy miliony hektarów. I że zostanie on dziki na zawsze. Oni nie wiedzieli, co to znaczy „dziki”, bo Adirondack to był wtedy obraz nędzy i rozpaczy, to były kikuty drzew, strasznie rozjeżdżony teren, obszar zupełnie wyjałowiony przyrodniczo. I powiedzieli, że to będzie dziki las na zawsze. A więc podjęli decyzję i pozostali jej wierni do dziś, i dzisiaj park stanowy Adirondack jest największym zwartym obszarem chronionym w Ameryce, poza Alaską, znacznie większy od największych parków narodowych. Ale tak naprawdę za tą decyzją nie było żadnych przesłanek naukowych. Z jednej strony był lęk o nasz ludzki interes, jakim była woda, coś niezwykle podstawowego. A z drugiej strony nie wiadomo, na ile to było dla nich wtedy ważne, ale zostało to sformułowane tak: dla przyszłych pokoleń pozostawiamy coś, co będzie zawsze dzikie. Dzisiaj jest to jeden z najbardziej popularnych i cenionych obszarów przyrodniczych. Tu nie było celów przyrodniczych, a okazało się, że to była tak naprawdę arka, która do naszych czasów doniosła to bogactwo przyrodnicze, które teraz tracimy dlatego, że ta arka się rozpadła jako tamten krajobraz.

Puszcza Białowieska owszem, była chroniona przez królów przez setki lat, później również przez carów, ale nie dlatego, że jest to wyjątkowy obszar przyrodniczy, tylko dlatego, że był to ważny element ekonomii Wielkiego Księstwa Litewskiego. Produkowano tam niezwykle cenny potaż, smołę drzewną, klepki dębowe, sosny masztowe, łowiono ryby itd. Okazało się, że miało to określone skutki przyrodnicze, ostatecznie bardzo pozytywne, m.in. władcy chronili celowo, dla swojego większego prestiżu, chwały, żubra. To było wieki przed powstaniem naukowej ochrony przyrody, wiedzy o bioróżnorodności. Ten żubr przetrwał dzięki decyzjom. Nie dzięki nauce, a dzięki racjonalności, bo nie można jej odmówić decyzjom tamtych ludzi, i konsekwencji w realizacji danego określonego modelu. Dlatego też to od nas tak naprawdę zależy, od siły perswazji, że my tego chcemy, chcemy np., by Puszcza Białowieska była parkiem narodowym, niekoniecznie rezerwatem ścisłym. Za czasów prezydentury Lecha Kaczyńskiego został opracowany taki model ochrony Puszczy Białowieskiej w ramach parku narodowego Puszczy Białowieskiej z bardzo zróżnicowanymi strefami ochronnymi. Począwszy od tego obszaru ochrony ścisłej, znacznie większej niż obecnie, po obszary, na których można by było restytuować takie tradycyjne wykorzystanie lasu, również z udziałem wypasu.

K.G.: No i gdzie to utknęło?

A.B.: Gdzieś w komisjach sejmowych. Papiery są, jest pakiet trzech ustaw. Byłem skromnym członkiem tego zespołu, który to przygotowywał. Te prace odbywały się w latach dwa tysiące sześć, dwa tysiące siedem. Miało to pełne poparcie kancelarii prezydenta, ale potem poszło gdzieś w komisje i utknęło.

K.G.: Czy konserwatyści zapomnieli o ekologii? Bo pan pisuje dla katolickiego pisma „Christianitas” o ekologii i o ile wiem, to nie jest specjalnie popularne. Jakoś tak jest, że ta ekologia przesunęła się bardzo mocno w lewicową stronę. Dlaczego konserwatyści to odpuścili? Przecież to jest o dziedzictwie.

A.B.: Oczywiście. Myślę, że tutaj jest błąd po dwóch stronach. Akurat w środowisku tego pisma, które pani wymieniła, jest bardzo duża otwartość. Ale to nie jest mainstream konserwatyzmu, to jest konserwatyzm katolicki, to jest coś innego niż taki neokonserwatyzm, którym jest w bardzo silnym stopniu nasycona współczesna myśl konserwatywna, w której w przyrodzie widzi się zawsze jakieś działania przeciwnika ideowego, lewicowego, że to jest coś wymierzonego przeciwko człowiekowi. Z drugiej strony mamy też wiele tych ruchów zielonych, lewicowych, które podpisują się pod wszelkimi hasłami ochroniarskimi, ale jednocześnie w agendzie tych ruchów są postulaty, które bardzo mocno opierają się na takim starym dualizmie, przeciwstawianiu kultury naturze. Przy czym ta natura jest czymś znacznie bardziej wartościowym.

Tutaj przychodzi mi na myśl książka Alana Weismana pt. Świat bez nas. To był amerykański autor. Pisze on, że m.in. jednym z przykładów tego świata bez nas jest Puszcza Białowieska. Oprócz tej puszczy jest wyludniony w wyniku katastrofy Nowy Jork. I kiedyś, po tysiącach lat, staje się on cudowną, subtropikalną puszczą. Więc wizja przyrody bez człowieka jest czymś najlepszym, stąd ta niezwykła popularność pojęcia „dzikość”. Rzeczywiście dla ludzi, dla których przyroda jest czymś ważnym, również ze względów kulturowych, tradycyjnych jest czymś oczywistym, że należy ją chronić. Również dlatego, że jesteśmy za nią odpowiedzialni. Dla tych, którzy wierzą w Pana Boga, który to wszystko stworzył, jesteśmy odpowiedzialni przed nim. On to dla nas stworzył i dlatego my jako obdarzeni rozumem powinniśmy się o to troszczyć. Jest to czymś oczywistym. I takie postulaty przeciwstawiające przyrodę człowiekowi są czymś nie do zaakceptowania.

K.G.: I one wywołały u konserwatystów odrzucenie tej ekologii?

A.B.: Prawdopodobnie tak, ale to w żaden sposób nie tłumaczy, bo według mnie to nie jest mądre, rozsądne, bo to jest działanie w stylu na złość tobie odmrożę sobie uszy. Takie kładzenie się Rejtanem np. przed wszelkimi próbami racjonalizowania systemu produkcji żywności, odejścia od tej masowej, przemysłowej hodowli, która jest przecież nie tylko niebezpieczna dla przyrody, ale także groźna dla człowieka, dla naszego zdrowia. Jest też zabójcza dla tradycyjnego rolnictwa czy dla takiego jego modelu, który nawiązuje do tradycji bardziej ekstensywnego, rodzinnego rolnictwa. A które z kolei jest tym głównym ośrodkiem zachowania tożsamości kulturowej. Więc broniąc tych potężnych ferm, przyczyniamy się do zaniku tego rolnictwa, które jest jedną z podstaw naszej tradycji, którą jako konserwatyści tak bardzo cenimy i która dla nas stanowi wielką wartość.

K.G.: Jak czytałam pana teksty i słuchałam pana wypowiedzi, to właśnie miałam takie poczucie, że jest panu niewygodnie po jakiejś jednej, wyraźnej stronie, że lubi pan być trochę z boku tych podziałów, trochę może ponad tymi podziałami. Ciekawa jestem, czy dobrze to odczytuję – to raz. A dwa – teraz pomyślałam, że to może wynika z tej historii z młodości, że był pan mocno po jednej stronie i do tej pory wyrzuty sumienia się odzywają, że nie chciał pan uznać tych faktów dotyczących obecności węgla, czyli wcześniej człowieka na terenie Puszczy Białowieskiej. No i trzeci element tego pytania – jak to jest ze środowiskiem? Bo osoby, które nie chcą być tak wyraźnie po jednej stronie, czasami mają trudniej.

A.B.: Nie narzekam. Chyba nie oczekujemy od życia tego, żeby przede wszystkim było łatwo, bo byłoby nudno. Natomiast nie wiem, czy chodzi o wyrzuty sumienia. Chyba po prostu jakaś odrobina uczciwości wobec siebie samego. Myślę też, że warto mówić o swoich błędach, by młodsi następcy takich głupstw nie popełniali. Tak że tutaj chyba nie ma mowy o jakimś potrzebnym mi katharsis. I to chyba też nie jest jakaś potrzeba ekstrawagancji z mojej strony. Wspólnotowość jest dla mnie bardzo ważna, poczucie bycia z innymi, razem. Ale nie mogę być razem wtedy, kiedy zaczyna dominować ideologia. Z tym się już niejednokrotnie spotykałem. Powiem pani o przypadku dziennikarza, który był bardzo zaangażowany w połowie lat dziewięćdziesiątych w sprawę powiększania parku narodowego. Później, gdy ta wizja stała się już bardzo bliska i możliwa do realizacji dzięki takiemu projektowi „Kontrakt dla Puszczy Białowieskiej” z tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątego ósmego roku, kiedy minister na piśmie zobowiązał się, że ten park zostanie utworzony najpóźniej do dwutysięcznego czy dwa tysiące pierwszego roku, ów dziennikarz, którego głos był bardzo ważny w tym całym sporze, zamilkł. W momencie bardzo silnego zmasowanego ataku różnych środowisk, w tym również Lasów Państwowych, które odgrywały bardzo istotną rolę, wręcz go błagałem: odezwij się. On mówił: nie martw się, wszystko w porządku, zmieni się władza i komuszki zrobią park. I z taką postawą niestety spotykałem się dosyć często – z której wynikało, że to jest nieszczerość wobec tego zasadniczego celu, że tak naprawdę chodzi tutaj o coś innego, żeby np. zasługi za realizację danego programu nie zostały przypisane jakiejś opcji, z którą ja się nie identyfikuję. Czy odwrotnie, żeby to zrobili ci, którzy mają objąć władzę itd. To jest coś, co sprawia, że nasz spór o przyrodę, o lasy jest w naszej rzeczywistości czymś tak naprawdę wtórnym. Nie wiem, z czego to wynika, ale to jest taka moja intuicja, która sprawia, że te kampanie noszą znamiona przysłowiowej pogoni za króliczkiem, która z punktu widzenia jednej i drugiej strony byle trwała jak najdłużej.

K.G.: A szkoda, że ten temat jest tak upolityczniony, bo przecież las jest dla nas wszystkich. Profesor Andrzej Bobiec, dziękuję panu serdecznie.

A.B.: Dziękuję bardzo.