Interakcje społeczne nie dzieją się gdzieś w przestrzeni pomiędzy nami. One dzieją się w naszych mózgach. Mechanizmy neuropoznawcze leżące u podstaw percepcji i interpretacji wskazówek społecznych bada stosunkowo młoda dziedzina, która wyewoluowała w latach 90. jako poddyscyplina psychologii poznawczej. To neuronauka społeczna. W tym odcinku rozmawiam o niej z dr hab. Agnieszką Plutą z Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego, szefową pracowni The Mind Lab.

Impulsem do naszego spotkania stała się konferencja „Pokazać – Przekazać 2024”, która odbędzie się w Centrum Nauki Kopernik w dn. 22-23 sierpnia, a dr hab. Pluta będzie jedną z prelegentek. Hasłem przewodnim konferencji jest „Edukacja – dobra szkoła dobrego życia”. Tutaj przeczytacie więcej: https://www.kopernik.org.pl/pokazac-przekazac-2024

– Jesteśmy gatunkiem społecznym, czyli z dużą łatwością wyłapujemy wskazówki społeczne, interpretujemy je, organizujemy się w większe grupy – opowiada naukowczyni. Jak to zbadać od strony aktywności mózgu? Można ją śledzić za pomocą techniki funkcjonalnego rezonansu magnetycznego (bardzo dokładnie pokazuje, które obszary mózgu są aktywne), za pomocą EEG (tu duża dokładność czasowa, ale przestrzenna już gorsza) albo tzw. funkcjonalnej spektroskopii bliskiej podczerwieni: osobie badanej nakłada się na głowę czepek z optodami (jak elektrody, ale przepuszczające światło w podczerwieni). Taki badany może swobodnie się poruszać, bawić, rozwiązywać zadania we współpracy z innymi osobami – to świetna metoda do badania aktywności mózgu ruchliwych dzieci.

Można w ten sposób badać wiele fascynujących zagadnień, na przykład teorię umysłu, czyli to, w jaki sposób rozumiemy stany mentalne (przekonania, emocje, intencje) innych osób. – Na zdolność do mentalizacji ma duży wpływ język – wskazuje dr hab. Pluta. Dzieci przez pewien czas pozbawione kontaktu z językiem (na przykład dzieci głuche urodzone w rodzinie słyszącej) rozwijają teorię umysłu z pewnym opóźnieniem. Dla rozwoju dziecka szalenie ważne jest opisywanie nie tylko fizycznie otaczającego świata, ale i niewidocznego: emocji i stanów mentalnych.

Dr hab. Pluta badała też dorosłych, na przykład to, co się dzieje z naszym mózgiem po ekspozycji na mowę nienawiści – okazuje się, że osłabia zdolności do empatii, nawet wobec członków naszej grupy (zbadano wpływ w krótkim okresie).
Jak widzicie, neuronauka społeczna to bardzo aplikacyjna nauka, wskazująca konkretne wnioski, które możemy przekładać na życie codzienne.

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: W studio Radia Naukowego pani profesor Agnieszka Pluta. Dzień dobry.

 

Agnieszka Pluta: Dzień dobry.

 

K.G.: Z Katedry Psychologii Poznawczej i Neurokognitywistyki. Szefowa The Mind Lab, Wydział Psychologii, Uniwersytet Warszawski, a także Naukowe Centrum Obrazowania Biomedycznego Instytutu Fizjologii i Patologii Słuchu. „Neuronauka społeczna. Jak mózg reaguje na procesy dziejące się w grupie?” – taki temat mnie do pani sprowadził i wystąpienie pod tym tytułem wygłosi pani w czasie konferencji „Pokazać – przekazać 2024”. W tym roku odbywa się ona pod hasłem „Edukacja – dobra szkoła dobrego życia”. Konferencja będzie dwudziestego drugiego i dwudziestego trzeciego sierpnia w warszawskim Centrum Nauki Kopernik, zapowiada się znakomicie. Linki do rejestracji zostawiam wam w opisie. A my porozmawiamy właśnie o neuronauce społecznej, o neuropsychologii. To jest bardzo ciekawa dziedzina, ale też chyba względnie nowa.

 

A.P.: Względnie nowa. Wyewoluowała ona w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku jako taka poddyscyplina psychologii poznawczej w Stanach Zjednoczonych. W Polsce jest jeszcze mało zespołów, które by się specjalizowały w badaniach z zakresu neuronauki społecznej. Ona jest fascynująca, ponieważ jest interdyscyplinarna, czyli pozwala nam na integrowanie zarówno wielu metod, jak i wielu podejść. Kiedy pojedzie się na konferencję, która skupia neuronaukowców społecznych, poznajemy psychologów, psychologów poznawczych, rozwojowych, biologów, socjologów, fizyków, inżynierów biomedycznych. Uważa się, że taka wielość podejść pozwala nam najlepiej na opisanie takich mechanizmów neuropoznawczych, które leżą u podłoża tego, że jesteśmy z natury gatunkiem społecznym. Czyli z dużą łatwością wyłapujemy wskazówki społeczne, interpretujemy je, organizujemy się w większe grupy, podejmujemy decyzje na podstawie naszej interpretacji, współpracujemy, odczuwamy empatię, podejmujemy decyzje moralne. To jest szereg zdolności, które pozwalają nam skutecznie funkcjonować w społeczeństwie.

 

K.G.: A czym to się różni od klasycznej psychologii?

 

A.P.: Chyba właśnie tymi podejściami oraz celem. Staramy się specyficznie zrozumieć mechanizmy neuropoznawcze leżące u podstaw percepcji wskazówek społecznych i tzw. interpretacji tych wskazówek. Z jednej strony chcemy odpowiedzieć na pytanie, jak mózg przetwarza informacje społeczne, w jaki sposób je interpretuje i w jaki sposób na podstawie tych wskazówek wykonujemy jakieś czynności i współpracujemy z innymi ludźmi. 

 

K.G.: Czyli jeśli dobrze rozumiem, jest to takie obserwowanie naszych zachowań, ale przyglądając się temu, co się dzieje bezpośrednio w mózgu. To jest główny bohater tej dziedziny.

 

A.P.: Dokładnie tak. Jeśli chodzi o neuronaukę społeczną, to tak bym ją właśnie definiowała. Chociaż oczywiście są specjaliści, którzy bardziej zajmują się samym zachowaniem, ale najczęściej czerpią z wyników badań z zakresu neuronauki czy neurobiologii. 

 

K.G.: Może to truizm, co powiem, ale wydaje mi się, że warto. Mianowicie mózg to jest taki organ, który jest bardzo społeczny – to znaczy, potrzebuje kontaktów, kontekstów, bodźców. Wątrobie wszystko jedno, czy siedzimy sami, czy nie. A mózg jest organem społecznym.

 

A.P.: Dokładnie. My też funkcjonujemy społecznie od pierwszych chwil naszego życia i nasz mózg wykazuje pewnego rodzaju wrażliwość na wyłapywanie wskazówek społecznych. Więc z jednej strony taką wskazówką jest twarz matki czy ojca, głos ludzki, ale także ruchy, które interpretujemy jako intencjonalne. I takie deficyty w zakresie percepcji wskazówek społecznych często uniemożliwiają nam efektywne działanie w grupie i są widoczne np. u osób ze spektrum autyzmu, i bardzo utrudniają funkcjonowanie społeczne.

 

K.G.: Tak, rozumienie tych społecznych kontekstów. Jak mówię o tym, że mózg jest organem społecznym, to mam też na myśli, jak pani powiedziała częściowo, deficyty, ale też różnego rodzaju deprywacje czy np. brak kontaktu lub pewnego rodzaju samotność, czy deprywacje słuchu, bo to też pani bada. Chciałabym się jeszcze dowiedzieć, z jakich narzędzi korzysta ta nauka, bo to jest bardzo ciekawe.

 

A.P.: Jest ich bardzo dużo. Jednym z takich ulubionych narzędzi neuronaukowców poznawczych jest funkcjonalny rezonans magnetyczny, który pozwala nam na obserwowanie aktywności mózgu w odpowiedzi na określone bodźce. To mogą być bodźce społeczne typu twarze ludzkie, głos, jakieś proste interakcje. Możemy obserwować te interakcje zarówno na poziomie korowym, jak i podkorowym. Więc tak naprawdę ten mózg nie ma przed nami tajemnic. Ta technika ma doskonałą precyzję przestrzenną, czyli jesteśmy w stanie dokładnie wskazać, które regiony mózgu są aktywne. Pewnym ograniczeniem jest precyzja czasowa. To, co widzimy w mózgu, jest opóźnione względem reakcji neuronalnej. W tym kontekście lepszą techniką jest EEG, które pozwala nam bardzo szybko właściwie wyłapać aktywność neuronalną rzędu kilkunastu milisekund. 

 

K.G.: Ale jest też mniej dokładna.

 

A.P.: Tak, jeśli chodzi o precyzję przestrzenną, jest mniej dokładna i pozwala nam na obrazowanie procesów neuronalnych na poziomie korowym. Czyli, jeśli chcielibyśmy obrazować regiony podkorowe, to nie jest to dobra technika i lepiej posłużyć się funkcjonalnym rezonansem magnetycznym. Kolejną techniką, którą możemy się posługiwać i którą posługuję się od paru lat razem z moimi współpracownikami, jest funkcjonalna spektroskopia bliskiej podczerwieni. To jest technika optyczna, czyli posługujemy się światłem o długości podczerwonej, mamy takie optody. Troszeczkę przypomina to elektrody w EEG, ale one emitują światło o długości podczerwonej. Umieszczamy taki czepek na głowie naszej osoby badanej, może ona się poruszać, wchodzić w interakcje społeczne, więc jest to taka technika, która jest dedykowana także do badań małych dzieci, ponieważ artefakty ruchowe, które bardzo utrudniałyby nam analizę danych, czy z EEG, czy z fMRI, tutaj nie są tak bardzo nam przeszkadzające. 

 

K.G.: Artefakty ruchowe, czyli jak badany się porusza. Trudno przekonać małe dziecko, żeby leżało sobie grzecznie w rezonansie.

 

A.P.: Tak, dlatego też neuronaukowcy korzystają z coraz to nowych metod badawczych, aby ten opis i nasze rozumienie tego, co się dzieje w naszym mózgu w trakcie interakcji społecznych, były coraz dokładniejsze. Takie pierwsze badania neuronaukowców społecznych to była tzw. neuronauka obserwatora, czyli mieliśmy naszego badanego w skanerze – to jest taka dosyć wąska tuba – i on obserwował za pomocą gogli albo projektora jakieś prezentowane bodźce o charakterze społecznym, np. twarze ludzkie albo słyszał głosy – ludzkie lub nie. Było to bardzo ograniczone i sztuczne. Jest mnóstwo fantastycznych odkryć z tamtego okresu i zaraz chętnie o nich opowiem, natomiast naukowcy szukali lepszych metod, aby te interakcje były coraz bardziej naturalne i żebyśmy mogli także badać np. rozwój tego poznania społecznego. Bo te badania, o których mówiłam, to były badania zarezerwowane dla osób, które wyleżą w skanerze. Zazwyczaj były to osoby dorosłe albo dzieci, ale w wieku szkolnym, czyli nie wiedzieliśmy nic o tym, co się dzieje w mózgach młodszych dzieci. I cały czas nie wiemy wszystkiego, dlatego jest to bardzo fascynujące. Więc naukowcy czerpali, starali się wykorzystywać inne techniki badawcze. Teraz dosyć popularną techniką jest wspomniana przeze mnie wcześniej funkcjonalna spektroskopia bliskiej podczerwieni. Możemy sobie wyobrazić badanie, w którym bierze udział dziecko i opiekun albo eksperymentator, kiedy dzieci się bawią, np. układają wspólnie z rodzicem puzzle czy rozwiązują jakieś problemy logiczne albo zadania matematyczne.

 

K.G.: A jak to jest mierzone? One mają na głowie taki czepek z optodami?

 

A.P.: Tak. Mamy różne systemy, bardziej lub mniej przenośne. Oczywiście celem jest, aby ten czepek był jak najmniej podłączony za pomocą kabli np. do komputera i są takie systemy przenośne. Dziecko może mieć właściwie cały system w małym plecaczku, który może być albo na jego plecach, albo na krzesełku za nim. Więc ta interakcja może być względnie nieograniczona. Dziecko może się bawić mniej więcej w dowolny sposób z rodzicem. Możemy jeszcze podłączyć dziecko do jakiejś dodatkowej aparatury, która będzie mierzyła np. zmienność rytmu serca, albo możemy śledzić spojrzenie dziecka i rodzica za pomocą okulografów, co także będziemy robić w moim najnowszym projekcie naukowym, który rozpoczniemy już od października. I możemy zobaczyć, co się dzieje w mózgu dziecka i rodzica w trakcie takich interakcji. 

 

K.G.: No bo najfajniej byłoby móc to zbadać w zupełnie naturalnych okolicznościach. Wyobrażam sobie, że np. zobaczenie na stadionie w czasie meczu, co się tam w głowie odpala, kiedy jest gol dla naszej drużyny. Albo gdzieś na ulicy. Bo to jest chyba w ogóle kłopot badań psychologicznych, że często muszą one być sztuczną sytuacją, żeby pewne rzeczy nie przeszkadzały nam w wynikach. No ale to nigdy nie jest dokładnie takie, jak na co dzień.

 

A.P.: Jest pewien niedosyt, bo z jednej strony jako naukowcy lubimy mieć porządek i mierzalne zmienne i chcemy wiedzieć, co mierzymy. No ale wtedy jest taki niedosyt, że te interakcje są inne niż w rzeczywistości. Co do tego badania na stadionie to finanse i liczba narzędzi byłaby ograniczeniem. Są takie badania robione w mniejszych grupach za pomocą takich uproszczonych eFNIRS-ów składających się z paru optod, które np. umieszczamy na czole naszych badanych. Były badania robione w klasie, więc jakbyśmy mieli jeszcze więcej tych optod, to można by było zbadać obserwatorów czy uczestników tego meczu i np. sprawdzić, na ile ich mózgi się synchronizują, bo to są takie dosyć nowe badania dotyczące synchronizacji. Założenie jest takie, że pewne podobieństwo w sygnale mózgowym może odzwierciedlać nasz sposób interpretowania, czyli podobieństwo w sygnale świadczyłoby o tym, że podobnie interpretujemy dane zdarzenia. Więc to już samo w sobie jest ciekawe i coś by nam mogło powiedzieć. Musimy też dobrze zaplanować takie badania. Bo oczywiście można użyć sprzętu, można umieścić te optody w różnych regionach mózgu, ale musimy mieć wcześniejszą wiedzę dotyczącą tego, jaka jest funkcja danych regionów mózgu. Jeśli chodzi o tzw. mózg społeczny, to składa się on z wielu sieci czy takich subregionów, które są do pewnego stopnia wyspecjalizowane w zakresie percepcji społecznej i poznania społecznego. To są właśnie konsekwencje badań z lat dziewięćdziesiątych czy z początku tego wieku, kiedy badacze starali się odpowiedzieć na pytanie, czy mamy jakieś wyspecjalizowane regiony, np. dla percepcji twarzy, dla mentalizacji, czyli zdolności do rozumienia stanów mentalnych innych osób, takich jak intencje, przekonania czy emocje. I na podstawie tej wiedzy możemy teraz umieszczać te optody w takiej lokalizacji mózgowej, czyli na powierzchni głowy, która może być istotna dla poznania społecznego. 

 

K.G.: Wyjaśnijmy tylko, że eFNIRS-y to wspomniana funkcjonalna spektroskopia bliskiej podczerwieni, czyli ta metoda, gdzie nie trzeba leżeć w skanerze, tylko czepek na głowę. Ja kiedyś usnęłam w czasie badania w rezonansie magnetycznym. Myślę, że to się może często zdarzać w czasie badań. Psuje wam to bardzo?

 

A.P.: Ja usnęłam nieraz, szczerze mówiąc. [śmiech] Przed każdymi badaniami testujemy na sobie te wszystkie paradygmaty, żeby zobaczyć ewentualne problemy, z którymi mogą się później mierzyć badani, żeby sprawdzić, na ile dane zadanie jest wykonalne, czy nie jest np. za nudne, za trudne albo za łatwe. Dla mnie już samo badanie techniką funkcjonalnego rezonansu magnetycznego nie jest żadnym novum, w związku z tym jest pewna nuda. Zdarza się, że badani zasypiają – staramy się to oczywiście kontrolować. Zazwyczaj wykonują oni jakieś zadania i mamy podgląd na to, jak są one realizowane. Więc jeśli nasz badany przestaje wykonywać zadanie, to możemy mniemać, że zasnął. Posługujemy się także dodatkowo Eye Trackerem, śledzimy oczy naszego badanego, więc widzimy, czy śpi, czy nie. Ale oczywiście, jeśli badany śpi i nie wykonuje tego, czego chciałby eksperymentator, to interpretacja takich wyników jest bez sensu. Badani zazwyczaj w trakcie badania mają słuchawki, możemy do nich mówić, więc oczywiście ich budzimy. Chociaż są takie sekwencje bardziej strukturalne, kiedy chcemy zbadać po prostu taką anatomiczną strukturę mózgu. Kwestia uważności nie jest wtedy kluczowa i pozwalamy badanym spać.

 

K.G.: Mówiła pani o tym, że fMRI, czyli to funkcjonalne obrazowanie metodą rezonansu magnetycznego, jest bardzo dokładne. Co to znaczy? Jak bardzo dokładne? Do jakiej skali? Chyba nie pojedynczego neuronu?

 

A.P.: Nie, mówimy raczej o milimetrach, więc absolutnie to nie jest skala pojedynczych neuronów. To jest raczej skala małych ośrodków mózgowych.

 

K.G.: Ale to i tak jest imponujące. Mówiła pani o tym, że pewne fragmenty są wyspecjalizowane do danych zadań. Ale to też nie jest tak, jak kiedyś wyobrażaliśmy sobie mózg jako taką bardzo precyzyjną mapę, że ten obszar jest w zasadzie tylko do jednej rzeczy – ten czyta i to jest jego cała robota, ten mówi i to jest jego cała robota. Mózg nie jest tak zorganizowany. W takim razie jak jest zorganizowany?

 

A.P.: Wiele obszarów mózgu wykazuje pewną wrażliwość, jeśli chodzi o przetwarzanie określonych bodźców, ale teraz stosujemy podejście sieciowe, czyli wiemy, że dana funkcja poznawcza typu pamięć, język, mentalizacja czy empatia tak naprawdę zależy od skoordynowanej aktywności wielu obszarów mózgu. Więc staramy się zidentyfikować te obszary i wiemy, że większość z nich jest heterogenicznych funkcjonalnie, czyli one nie pełnią tylko jednej funkcji. Jeśli chodzi o mózg społeczny, to badacze wskazali szereg takich regionów, np. w zakręcie wrzecionowatym zidentyfikowano pole twarzy, ale zakręt wrzecionowaty to dosyć heterogeniczna funkcjonalnie struktura. Ona jest wyspecjalizowana w percepcji znanych obiektów. Twarze są jednym z nich. Faktycznie, mamy taki mały podobszar tego zakrętu wrzecionowatego, który reaguje selektywnie na twarze i dużo mniej na inne obiekty typu obiekty nieożywione czy jakieś sceny. Co więcej, należy także pamiętać o tym, że wspomniane wcześniej metody typu fMRI czy eFNIRS, czy EEG to są metody korelacyjne, czyli wiemy, że podczas prezentacji określonego typu bodźców mamy zwiększoną aktywność określonego obszaru, ale to jeszcze nie znaczy, że uszkodzenie tego obszaru powodowałoby defekt. Więc potrzebne są inne badania, które pokażą nam taką kauzalną zależność. I w kontekście zakrętu wrzecionowatego są takie badania – wiemy, że są osoby, które w wyniku uszkodzenia tego obszaru, a konkretnie pola twarzy, mogą cierpieć na prozopagnozję, czyli takie neurologiczne zaburzenie objawiające się trudnościami w zakresie percepcji twarzy, ale niekoniecznie trudnościami w zakresie percepcji innych obiektów.

 

K.G.: To jest bardzo ciekawe, jak mózg jest zorganizowany, bo np. co innego odpowiada za śpiewanie, a co innego za mowę. I słyszałam o takich przypadkach, że jeśli dochodzi do zaburzenia mowy, np. w wyniku wypadku czy jakiegoś wylewu, to czasami łatwiej jest tym osobom śpiewać, niż mówić. A wydawałoby się, że to niemalże to samo. Skoro już wiemy, jakie są metody badawcze – a są one złożone i coraz bardziej nowoczesne, coraz więcej dają możliwości naukowcom – to co tu teraz badać? Jakie są te główne pytania?

 

A.P.: Można badać bardzo wiele rzeczy, np. wspomnianą samotność. Ja akurat badam podejmowanie decyzji moralnych. Jeśli chodzi o moje badania, to mnie w szczególności interesuje mentalizacja, czyli to, w jaki sposób rozumiemy stany mentalne innych osób i jak to wpływa na nasze zachowania. Staram się odpowiedzieć na pytania, jakie czynniki wpływają na tę mentalizację. Prowadziłam także badania związane z empatią. To jest bardzo powiązane, bo mentalizacja czy teoria umysłu to jest zdolność do rozumienia bardziej poznawczych stanów mentalnych, a empatia to zdolność do współodczuwania stanów emocjonalnych, czyli jeśli widzę drugą osobę, która odczuwa jakiś ból fizyczny albo emocjonalny, to współodczuwam z nią. I badania pokazują, że mamy podobną aktywność neuronalną zarówno wtedy, kiedy sami odczuwamy ból, jak i wtedy, kiedy obserwujemy, jak druga osoba ten ból odczuwa. Więc mnie w szczególności interesują właśnie te procesy zarówno u dzieci, jak i osób dorosłych. I badam też dzieci z różnych populacji – zarówno dzieci rozwijające się typowo, jak i dzieci, które rozwijają się atypowo z różnych powodów. Badałam m.in. dzieci głuche, które rodzą się w słyszących rodzinach, badałam także dzieci z tzw. podwyższonego ryzyka autyzmu.

 

K.G.: Teoria umysłu to mentalizacja stanu wiedzy drugiej osoby, czyli wyobrażamy sobie, co druga osoba może myśleć o danej sytuacji. W Radiu Naukowym był już cały odcinek o teorii umysłu. Są takie klasyczne eksperymenty sprawdzające to i jestem ciekawa, co wychodzi z tych badań. Może zacznijmy od dzieci z deprywacją słuchową, czyli jednocześnie z sytuacją, w której nie mają dostępu do języka od początku, bo ten dostęp się pojawia np. w czasie życia, kiedy dochodzi do aparatów słuchowych czy do wszczepienia implantów. No ale przez jakiś czas tego dostępu do języka nie było i to już ma wpływ na zdolność do mentalizowania, tak?

 

A.P.: Okazuje się, że ma. Może streszczę, na czym polegają te eksperymenty, żeby lepiej zrozumieć, z czym dzieci się mierzą. Takim podstawowym zadaniem, które służy do sprawdzenia, czy dzieci mają tzw. teorię umysłu, jest test Sally-Anne. Prezentujemy dziecku np. dwa pudełka i dwie kukiełki. Kukiełki bawią się zabawką. Jedna z nich wkłada zabawkę do jednego z pudełek. Następnie opuszcza pokój. W tym czasie druga złośliwa kukiełka przekłada zabawkę do drugiego pudełka i zadaje się dziecku pytanie, gdzie ta wcześniejsza kukiełka będzie szukała swojej zabawki. Wydaje się to bardzo proste. Dzieci około piątego roku życia świetnie radzą sobie z tym zadaniem, czyli są w stanie zrozumieć, że stan wiedzy kukiełki, która nie była w trakcie zmiany lokalizacji zabawki, jest inny niż tej drugiej kukiełki. I ten stan jest także inny niż stan rzeczywistości. 

Natomiast okazuje się, że na tę zdolność do mentalizacji duży wpływ ma język. W związku z tym dzieci, które są pozbawione tego języka, nawet przez krótki okres, mogą wykazywać pewne opóźnienia w zakresie rozwoju teorii umysłu. Mówimy tu o dzieciach, u których ten mózg społeczny funkcjonuje prawidłowo. Czyli na poziomie neuronalnym one mają wszystkie narzędzia prawidłowo funkcjonujące, które powinny zapewniać im efektywny rozwój teorii umysłu. Zajęliśmy się razem z moimi współpracownikami z The Mind Lab oraz z badaczami z Naukowego Centrum Obrazowania Biomedycznego w Kajetanach tym problemem. Zbadaliśmy dzieci, które miały stosunkowo krótką deprywację językową, ponieważ wszystkie otrzymały implanty ślimakowe przed drugim rokiem życia. Czyli średnio około pierwszego roku życia, więc ta deprywacja językowa była naprawdę niewielka. Natomiast to były też dzieci, które były wychowywane w słyszących rodzinach, i to jest bardzo duża populacja dzieci głuchych. Bo mniej więcej dziewięćdziesiąt pięć procent dzieci głuchych rodzi się w słyszących rodzinach. Po pierwsze ci rodzice mogą nie być przygotowani emocjonalnie na to, że urodzi im się dziecko głuche. Po drugie nie znają języka migowego. Nawet jeśli byliby skłonni do nauki tego języka, aby zapewnić dziecku dwujęzyczność, to nie będą natywnymi użytkownikami tego języka. W związku z tym dzieci urodzone w rodzinach słyszących, które są głuche, przez pierwszy rok czy dwa swojego życia, do momentu skutecznej rehabilitacji słuchu, nie uczestniczą w rozmowach. To mogą być rozmowy o tzw. stanach mentalnych, czyli dzieci z typową ekspozycją na język słyszą, jak ich rodzice opowiadają o emocjach czy stanach emocjonalnych innych osób. Te rozmowy przyspieszają rozwój teorii umysły, co pokazywały badania na dzieciach słyszących. Okazuje się, że taka deprywacja językowa działa opóźniająco. W naszych badaniach wykazaliśmy, że to opóźnienie jest rzędu półtora roku. Więc to jest i mało, i dużo. To jest dużo mniej, niż badacze wcześniej wykazywali, bo tamto opóźnienie było rzędu pięciu lat, natomiast wcześniej badacze zajmowali się dziećmi, które dostawały implanty ślimakowe w różnym okresie życia, np. w piątym, siódmym roku życia, więc to było bardzo późno. My teraz staraliśmy się zbadać dzieci, które są implantowane wcześnie i otrzymują implant w tzw. krytycznym okresie dla rozwoju języka, czyli do około drugiego roku życia. Więc widać, że to opóźnienie jest dużo mniejsze, natomiast nadal występuje, jest statystycznie istotne w porównaniu do dzieci, które słyszą od urodzenia.

 

K.G.: A jakie to ma znaczenie? Zdolność do mentalizacji w życiu społecznym, w radzeniu sobie w bardzo różnych kontekstach społecznych, czy edukacyjnych, czy nieedukacyjnych. Bo nie chodzi przecież tylko o ten słynny eksperyment Sally-Anne, bo to jest jakaś wyabstrahowana sytuacja. Do czego nam to służy?

 

A.P.: Zapewnia nam to efektywne interakcje z innymi osobami. Jest mnóstwo badań korelacyjnych czy bardziej predykcyjnych, które pokazują, że im lepsza mentalizacja, tym bardziej satysfakcjonujące kontakty z rówieśnikami. Co więcej, lepsze wyniki edukacyjne, bo dzieci, które mają gorsze interakcje z rówieśnikami, które oczywiście są dla nich bardzo ważne, bardzo skupiają się na pewnym dyskomforcie emocjonalnym, dużo bardziej niż na treściach akademickich. W bezpośredni sposób przekłada się to na sukces edukacyjny dzieci. Więc zależy nam na tym, żeby i diagnozować teorię umysłu, i identyfikować dzieci, które mogą mieć z tym problemy, i zastanawiać się, co można zrobić, żeby pomóc dzieciom w zakresie tej teorii umysłu. 

To był cel naszego kolejnego badania, w którym badaliśmy tzw. styl konwersacyjny rodziców, sprawdzaliśmy, czy rodzice dzieci głuchych mówią do nich w inny sposób niż rodzice dzieci słyszących. Staraliśmy się w miarę ekologicznie podejść do tego badania i nagrywaliśmy takie interakcje polegające na wspólnym czytaniu książeczki. Prosiliśmy rodziców, aby przeczytali książeczkę dziecku w taki sposób, w jaki robiliby to w domu. To była taka specyficzna książeczka, która zachęcała rodziców do mówienia o stanach mentalnych, bo tylko mówiąc o tych stanach bohaterów książeczki, rodzice mogli się upewnić, czy dziecko rozumie, o co w niej chodzi. Interesowały nas wszystkie takie dodatkowe komentarze, które nie były tekstem czytanym z książeczki. Analizowaliśmy to później, dzieliliśmy te komentarze na takie, które odnosiły się do emocji, przekonań oraz jakichś takich fizycznie obserwowalnych obiektów typu „zobacz, miś ma brązową koszulkę”. Okazało się, że rodzice dzieci głuchych nie różnili się w częstości tzw. czasowników mentalnych. Tak samo często mówili o emocjach i intencjach, jak rodzice dzieci słyszących, natomiast ci rodzice mówili częściej o takich obserwowalnych stanach, czyli: „zobacz, tu są trzy małpki, są one brązowe” niż rodzice dzieci słyszących. Okazywało się też, że im częściej używali takich sformułowań, tym gorzej dla rozwoju teorii umysłu u dzieci, oraz im więcej używali sformułowań odnoszących się do stanów mentalnych, tym sprawniej funkcjonowały ich dzieci, jeśli chodzi o zdolność do mentalizacji. Więc wniosek z takiego badania był bardzo aplikacyjny – że w taki prosty sposób rodzice mogą stymulować rozwój teorii umysłu u dzieci, u których może dojść do pewnego opóźnienia rozwoju teorii umysłu. Czyli podczas wieczornego czytania książeczek im więcej rodzice dopytują o emocje bohaterów czy o intencje, tym dzieci głuche lepiej rozwijają tę zdolność do mentalizacji, ponieważ ich uwaga jest bardziej skupiona na takich nieobserwowalnych stanach mentalnych.

 

K.G.: Ciekawe, skąd się brało to podkreślanie tych stanów obserwowalnych. Mają państwo jakąś interpretację tego?

 

A.P.: Mamy interpretację troszeczkę wywodzącą się ze stylu rehabilitacji. Styl rehabilitacji opiera się głównie na języku, a nie na rehabilitacji innych funkcji poznawczych. Czyli rodzice są w pewien sposób uczeni, żeby komentować wszystko, co widzi dziecko, żeby to nazywać. I łatwiej nazywać to, co widzimy niż to, czego nie widzimy. Nie widzimy stanów mentalnych. Musimy je nazwać, żeby troszeczkę je zrozumieć. Jak je nazwiemy, to ułatwiamy ich zrozumienie dziecku i powiązanie intencji czy emocji z czymś, co ono widzi. Czyli widzi, że ktoś płacze, ale płacz może mieć różne powody. Możemy płakać, bo jesteśmy smutni, a możemy też płakać ze wzruszenia. Więc rodzic w pewien sposób uczy dziecko rozumienia nieobserwowalnych stanów mentalnych. 

 

K.G.: Kwestia spektrum autyzmu – bo to też państwo badali. Wiadomo, tutaj mamy sytuację szczególną, czyli ten kłopot osób nieneurotypowych z rozumieniem pewnych stanów mentalnych innych osób. Co państwu tutaj wychodziło z tych badań?

 

A.P.: Badaliśmy mniej eksplorowaną grupę, czyli dzieci, które są z tzw. podwyższonego ryzyka autyzmu. To znaczy, że one same nie mają diagnozy autyzmu, natomiast mają starsze rodzeństwo, które tę diagnozę ma. I część badań wskazuje na to, że takie dzieci mogą wykazywać subkliniczne objawy autyzmu, czyli o bardzo niskim nasileniu. Natomiast one mogą trochę utrudniać wchodzenie w interakcje społeczne. Posługiwaliśmy się techniką funkcjonalnej spektroskopii bliskiej podczerwieni. Te dzieci obserwowały typowe zadania na teorię umysłu. Sprawdziliśmy, jak ich mózgi się aktywują w porównaniu do mózgów dzieci, które nie miały takiego obciążenia, czyli wcześniej sprawdzaliśmy, że ta grupa kontrolna faktycznie nie ma rodzeństwa ani rodziców z diagnozą. I wykazaliśmy istnienie pewnych różnic w funkcjonowaniu tzw. siatki mentalizacyjnej, czyli tych kluczowych obszarów, które są aktywne wtedy, kiedy myślimy o stanach mentalnych innych osób. Niektóre obszary tej siatki były mniej aktywne, co wskazywałoby na może mniejszą gotowość do mentalizacji. Więc to są dosyć ciekawe badania, które oczywiście wymagają większej eksploracji. Korzystaliśmy też z dodatkowych kwestionariuszy, z których wynikało, że dzieci trochę gorzej radzą sobie w interakcjach społecznych. Nie było to bardzo duże nasilenie tych symptomów, nie na tyle duże, żeby mieć tę diagnozę autyzmu, natomiast warto pamiętać, że dzieci z tego wyższego ryzyka autyzmu także mogą mieć pewne trudności, więc warto je wspomagać. 

 

K.G.: W końcu jest to spektrum, więc trzeba o tym pamiętać. Zresztą w Radiu Naukowym z profesor Pisulą rozmawiałyśmy o tym, że w zasadzie jakby spojrzeć na to szerzej, to wszyscy jesteśmy na tym spektrum. Szalenie ciekawe jest też to, że przeprowadzili państwo badania również na osobach dorosłych. Wydaje mi się, że część z państwa może zaskoczyć, jakie są tego wyniki. Bo jednak z tyłu głowy wyobrażamy sobie, że dobra, dzieci się kształtują, różne rzeczy na nie wpływają, więc to jasne, że różne rzeczy wychodzą w badaniach. A dorośli? Nie, nie, my już jesteśmy skostniali, jeśli chodzi o nasze umysły, a przynajmniej ukształtowani. Niektórzy co odważniejsi powiedzą, że racjonalni. Ja tam do nich akurat nie należę. W państwa badaniach wyszło coś bardzo ciekawego – prosta ekspozycja na pewne konkretne słowa powodowała zmiany w stopniu empatii. Proszę o nich opowiedzieć.

 

A.P.: To faktycznie były bardzo ciekawe badania. Wyniki troszkę nas zaskoczyły. Nie wiem, czy uspokoiły, chyba niekoniecznie. Badaliśmy osoby dorosłe, byli to studenci. U osób dorosłych oczywiście nadal dochodzi do plastyczności mózgu. Ona jest mniejsza niż w przypadku dzieci, ale nadal występuje. Eksponowaliśmy naszych dorosłych na mowę nienawiści. To były pewne komentarze, które braliśmy z internetu. One były wcześniej zwalidowane i niezależna grupa stwierdziła, że faktycznie, jest to mowa nienawiści skierowana do tzw. grupy obcej. Grupą własną byli Polacy. Studenci słuchali komentarzy, które przypominały internetowe komentarze na blogach, więc była tam ikonka wskazująca na osobę, czyli np. Ida99, i jakiś nienawistny komentarz w stosunku do muzułmanów. Mieliśmy dwie grupy. Była grupa eksponowana na mowę nienawiści oraz grupa eksponowana na emocjonalne komentarze opisujące bieżące wydarzenia polityczne, no ale to były komentarze, które nie były mową nienawiści. Następnie te dwie grupy w skanerze rezonansu magnetycznego były eksponowane na ból fizyczny albo grupy własnej, czyli Polaka, albo grupy obcej. Wyglądało to w taki sposób, że najpierw badany widział zdjęcie, które nam dość jednoznacznie identyfikowało, czy to jest grupa własna, czy grupa obca, następnie imię, a potem krótką historyjkę narracyjną, która opisywała ból fizyczny odczuwany przez bohatera tej historyjki. Później prosiliśmy o ocenę, na ile badani współczują bohaterom historyjki. Spodziewaliśmy się zobaczyć pewną zwiększoną empatię oraz zdolność do mentalizacji w stosunku do grupy własnej, ponieważ tak pokazywały wcześniejsze badania. Czyli co do zasady odczuwamy większą empatię w stosunku do grupy własnej i to jest widoczne zarówno na poziomie deklaratywnym, jak i aktywności neuronalnej. Czyli te obszary mózgu, które należą do sieci empatii, oraz te, które należą do sieci teorii umysłu, są aktywne silniej w stosunku do grupy własnej niż do grupy obcej. Więc sądziliśmy, że ta mowa nienawiści jeszcze bardziej nam uwypukli przywiązanie do swoich. Okazało się, że wyniki nie są do końca spójne z tymi założeniami. Zobaczyliśmy, że grupa eksponowana na mowę nienawiści wykazuje mniejszą aktywność w obszarach siatki mentalizacji w odpowiedzi na ból zarówno grupy własnej, jak i grupy obcej. Interpretowaliśmy ten wynik w kategorii teorii odrętwienia empatycznego, czyli można to rozumieć w taki sposób, że kiedy jesteśmy eksponowani na takie emocjonalne, nacechowane negatywnie komentarze, to nas to bardzo emocjonalnie obciąża. Na tyle, że później, kiedy współuczestniczymy czy jesteśmy świadkami jakiegoś bólu odczuwanego przez dowolną osobę z dowolnej grupy społecznej, to jesteśmy mniej skłonni do mentalizowania.

 

K.G.: Jakbyśmy byli zmęczeni już tymi emocjami.

 

A.P.: Dokładnie tak. Polega to na takim odrętwieniu empatycznym, na pewnym zmęczeniu. Kolejne pytanie, które należałoby zadać i później zbadać, jest takie: czy prowadzi to do zmniejszenia jakichś prospołecznych działań? Czy w wyniku obniżonej mentalizacji będziemy mniej skłonni np. do pomocy takim osobom? Nasze badania jeszcze nie pozwoliły na udzielenie odpowiedzi na to pytanie, ale skłaniają do jego zadania. Więc to są bardzo ciekawe badania. Można podsumować je krótko, że piętnastominutowa ekspozycja na mowę nienawiści wpływa na nasz mózg, obniża naszą zdolność do mentalizacji.

 

K.G.: Wiem, że naukowców trudno wyciągnąć na wyrażenie takich szerokich wniosków, ale mówi pani, że piętnaście minut i już mamy efekt. A co w sytuacji, kiedy w zasadzie w kółko jesteśmy tym bombardowani? Jeśli ktoś czyta różne komentarze, to codziennie ma taką dawkę. Co się może z nami dziać jako ze społeczeństwem?

 

A.P.: Może się dziać podobnie, natomiast jak pani zauważyła, naukowcy nie lubią spekulować, więc należałoby zrobić badania i sprawdzić, czy ten efekt jest długotrwały. My go badaliśmy bezpośrednio, czyli nasi badani byli eksponowani na piętnastominutowe komentarze zawierające mowę nienawiści i od razu później byli też badani tymi naszymi historyjkami opisującymi ból fizyczny. Może się to obniżać, może wracać do poziomu wyjściowego. Trzeba by było zrobić takie badania. I myślę, że warto ten temat dalej eksplorować.

 

K.G.: Widać więcej takich efektów u dorosłych? Bo tak jak mówiłyśmy, łatwo nam przychodzi do głowy, że bada się kształtowanie umysłów u dzieci. A u dorosłych?

 

A.P.: Bada się. Są różne paradygmaty, np. paradygmat grupy minimalnej. Polega to na tym, że dzielimy daną grupę wedle jakiegoś wymyślonego kryterium. Może być to np. lubienie jakiegoś artysty. Następnie sprawdzamy, co się dzieje albo na poziomie zachowania, albo na poziomie mózgu. Badania wykazały, że mamy np. większą odpowiedź w zakręcie wrzecionowatym na ekspozycję twarzy tzw. grupy własnej, mimo że ta grupa własna to osoby, które bardziej lubią Picassa niż innego artystę. Podobne efekty można zaobserwować w stosunku do obiektywnie ważniejszych kryteriów, czyli bardziej empatyzujemy, bardziej mentalizujemy, mniej dehumanizujemy grupę własną. Takich badań było dużo i one pokazują, że np. mamy większą tendencję do odmawiania skomplikowanych, złożonych stanów mentalnych grupie obcej. Uważamy ją także za mniej zróżnicowaną. Czyli o sobie myślimy w takich kategoriach: jesteśmy wyjątkowi, każdy z nas ma inne intencje, złożone emocje, złożone stany mentalne, natomiast przedstawiciele grupy obcej tak nie mają. Oni chcą tylko jednego, są mało zróżnicowani. I to widać zarówno na poziomie naszego zachowania, jak i na poziomie neuronalnym. Jest prowadzonych sporo takich badań, które pokazują mniejszą aktywność w kluczowych obszarach mózgu społecznego, takich jak styk skroniowo-ciemieniowy, wyspa, tylna część zakrętu obręczy. 

 

K.G.: To są takie obszary szczególnie ważne, tak?

 

A.P.: To są ważne obszary z punktu widzenia mentalizacji czy empatii.

 

K.G.: I ten zakręt wrzecionowaty też?

 

A.P.: Tak, on jest akurat ważny z punktu widzenia percepcji twarzy, nie empatii, ale także wchodzi w skład tzw. mózgu społecznego.

 

K.G.: Kolejny grant, o którym pani mówiła na początku i który rozpoczyna się jesienią, dotyczy synchronizacji. Ale jak rozumianej synchronizacji i na co miałaby ona mieć wpływ?

 

A.P.: To jest nasz nowy projekt i moje nowe zainteresowanie poznawcze. Mam nadzieję, że przez najbliższe lata mój lab będzie się zajmował właśnie tą bardzo aktualną tematyką. Będziemy badać biobehawioralną synchronizację między dziećmi a rodzicami w kontekście rozwoju poznawczego i emocjonalnego. Ta synchronizacja to pewne dopasowanie się zarówno na poziomie zachowania, stanów afektywnych, czyli emocji, jak i sygnałów fizjologicznych, czyli np. sygnałów mózgowych czy zmienności rytmu serca między opiekunami a dziećmi. Planujemy badać dzieci w wieku przedszkolnym z trzech populacji – dzieci rozwijające się neurotypowo, dzieci ze spektrum autyzmu oraz dzieci urodzone przedwcześnie. Dodatkowo będziemy mierzyć rozwój poznawczy i emocjonalny. Założenie jest takie, że chcielibyśmy zobaczyć, jaka jest relacja między różnymi poziomami synchronizacji, czyli czy rodzice, którzy synchronizują się z dziećmi na poziomie zachowania – np. patrzą na to samo czy wykonują te same gesty w tym samym momencie – będą wykazywali także synchronizację na poziomie neurofizjologicznym, czyli zarówno sygnałów mózgowych, zmienności rytmu serca oraz oksytocyny i jak to się przekłada na rozwój poznawczy dzieci. I czy to się różni w zależności od tego, czy dzieci rozwijają się neurotypowo, czy nie. Co jest jeszcze ciekawe – będziemy realizować to badanie z naszymi współpracownikami z Niemiec, Włoch i Danii, więc będzie ono wieloośrodkowe. Każdy z konsorcjantów będzie miał swoje zadania, będzie badał też inną populację dzieci, będziemy się dzielić wiedzą, wzajemnie się edukować. Planujemy także szereg działań edukacyjnych zarówno dla studentów czy młodych naukowców, jak i dla rodziców dzieci. Czyli będziemy się starali nawiązać współpracę z placówkami zdrowia czy ze szkołami, aby opowiadać o wynikach naszych badań i mówić o tym, na czym polega ta synchronizacja i dlaczego jest ważna dla rozwoju dzieci.

 

K.G.: Ale z tego wszystkiego, co pani mówi, wychodzi na to, że ta dziedzina, te badania, którymi zajmuje się pani i inni naukowcy z tej branży, są szalenie aplikacyjne czy też doradcze. To znaczy, mamy bardzo często dość jednoznaczne odpowiedzi na to, jak rozmawiać z dziećmi, jakie gesty wykonywać, o czym mówić czy tak jak rozmawiałyśmy o tej kwestii eksploracji na mowę nienawiści – jasne, że trzeba by jeszcze rozszerzyć te badania, ale coś nam jednak mówi, że to bardzo, bardzo dotyka naszej codzienności, tu i teraz. Ma pani poczucie, że takie to jest?

 

A.P.: Oczywiście, że tak jest. Nawet teraz jesteśmy w interakcji, patrzymy sobie w oczy i wykonujemy jakieś gesty. Oczywiście my, naukowcy uwielbiamy robić tzw. badania podstawowe, czyli badać po prostu mechanizmy, ale coraz bardziej uważamy, że to powinno służyć ludziom, więc te wnioski powinny być nie tylko aplikacyjne, ale także opowiadane w taki sposób, żeby inne osoby bez jakiegoś specjalistycznego wykształcenia mogły zrozumieć, co badamy i dlaczego. Mam taką ambicję i uważam, że dużą umiejętnością jest nie tylko wykonywać naukę, ale także opowiadać o niej w zrozumiały sposób. 

 

K.G.: Mam wrażenie, że przepaść językowa, szczególnie pojęciowa jest coraz poważniejsza między tym, jak się na co dzień pracuje w nauce, a tym, jak trzeba to nagle przepisać na język zwyczajny, codzienny.

 

A.P.: Ale myślę, że dużo to uczy też nas, naukowców. Powinniśmy mówić w taki sposób, żeby to było zrozumiane przez ludzi. Jeszcze odnosząc się do pani wcześniejszych pytań, w jaki sposób synchronizacja czy te interakcje społeczne są ważne dla edukacji, to badania pokazują, że wtedy, kiedy musimy nauczyć kogoś, tak naprawdę najlepiej uczymy siebie czy najlepiej rozumiemy dany temat. Więc to widać podczas badania dzieci, takich interakcji, które mogłyby one mieć w klasie. Troszkę już powinno się odchodzić od takiego akademickiego uczenia, czyli nauczyciel mówi, dzieci słuchają i się uczą. Okazuje się, że nie jest to bardzo efektywne. Powinny temu towarzyszyć interakcje, czyli dzieci powinny uczyć inne dzieci albo powinny być dzielone na grupy i każde dziecko powinno mieć jakieś określone role, także rolę takiego nauczyciela grupy, ponieważ badania pokazują, że wtedy dzieci najlepiej utrwalają sobie wiedzę. Nie tylko dzieci, to widać także na poziomie akademickim. Jeśli uprawiam naukę, a później muszę uczyć o tym studentów, to tak naprawdę sama też strukturalizuję sobie to, co odkryłam. Więc to jest widoczne na wszystkich etapach edukacji. I myślę, że powinno to być brane pod uwagę także przez osoby, które projektują programy edukacyjne dla dzieci i młodzieży.

 

K.G.: Skoro mowa o tym mówieniu w ten sposób, żeby nauka była zrozumiała, to oczywiście całe Radio Naukowe na tym stoi, bo jest masa naukowców i naukowczyń, którzy chcą i potrafią to robić. Pozdrawiam wszystkich, którzy już w Radiu Naukowym wystąpili, i wszystkich, którzy są na mojej liście, a jeszcze o tym nie wiedzą. [śmiech] Chciałam też panią zagadnąć o konferencję w Centrum Nauki Kopernik, bo będzie pani tam miała swoje wystąpienie – „Neuronauka społeczna”. To jest wyzwanie – mówić przed publicznością. 

 

A.P.: Z całą pewnością będzie to wyzwanie, natomiast będę mówić o tym, co kocham i czym się zajmuję od lat, więc mam nadzieję, że będę potrafiła o tym opowiedzieć w taki sposób, że będzie to zarówno interesujące, jak i ważne dla odbiorców. Będę mówić o tym, w jaki sposób badać interakcje społeczne, jak one są możliwe od takiej strony mechanizmów neuropoznawczych, co robić, żeby dzieci lepiej się rozwijały, jak te wczesne interakcje wpływają na rozwój np. samoregulacji emocjonalnej, o której jeszcze tutaj nie opowiedziałyśmy. Ta zdolność rozwija się w parze czy minigrupie rodzinnej. Od wczesnych chwil rodzice w pewien sposób regulują zachowania – fizjologiczne, ale także emocjonalne swoich dzieci – mówiąc o nich albo reagując w pewien sposób na potrzeby dzieci. Więc dziecko się uczy np., w jaki sposób interpretować własne emocje. Czyli, że złość może mieć różne podłoże. To może być złość z powodu tego, że jesteśmy głodni albo mamy mokrą pieluchę, albo czegoś nie otrzymaliśmy. I uczymy się regulować własne emocje. Naukowcy o tym wiedzą, ale mam wrażenie, że nauczyciele może trochę mniej albo dopiero zaczyna się o tym mówić w kontekście twardych danych. Taka zdolność do samoregulacji jest bardzo ważnym predykatorem nie tylko później satysfakcjonujących interakcji społecznych, ale także sukcesów edukacyjnych czy akademickich w szkole. Jeszcze powracając do mojego wystąpienia, będę także chciała mieć pewien rekwizyt. Będę miała hologram, który będzie prezentacją mózgu na takim efekcie holograficznym, więc postaram się za jego pomocą dodatkowo zobrazować to, o czym będę mówić. 

 

K.G.: Ekstra. To pasuje do Centrum Nauki Kopernik, bo tam się dużo rzeczy świeci, rusza i jest atrakcyjne wizualnie – i bardzo dobrze. To z czym zostawimy naszych słuchaczy i słuchaczki na koniec? Podsumowując, myślę, że przede wszystkim rodzice będą sobie notować to, o czym pani mówiła. Dużo mówimy o swoich emocjach i wyjaśniamy też dzieciom, co się dzieje z ich emocjami w tym momencie – że jak płacze, to nie wrzeszczymy na nie, tylko sami się zastanawiamy nad tym, dlaczego może płakać i próbujemy opowiedzieć, co się dzieje w tej sytuacji. Bo dzieci są zagubione, nie rozumieją często, co się dzieje z ich emocjami i dlaczego np. płaczą. 

 

A.P.: Tak, te wczesne interakcje są bardzo ważne dla późniejszego rozwoju. Nie tylko tego, co tu i teraz dzieje się z dzieckiem, ale tego, w jaki sposób będą rozwijały się emocje czy zdolność do samoregulacji takiego dziecka. Ma to także wpływ na rozwój procesów poznawczych, więc myślę, że jest to bardzo ważne i ma duże aplikacyjne przełożenie. Więc mam nadzieję, że rodzice, nauczyciele będą notować, a może starsza młodzież również, kiedy będę opowiadać o różnych technikach, które mogą służyć do neuroobrazowania pracy mózgu, ponieważ uświadomią sobie, że np. znajomość matematyki i fizyki jest bardzo ważna. Więc należy się uczyć, jeśli później chce się robić takie fascynujące rzeczy.

 

K.G.: Profesor Agnieszka Pluta znalazła czas dla Radia Naukowego. Dziękuję serdecznie.

 

A.P.: Dziękuję bardzo.