Muzyka i nauka to nie jest połączenie, które przychodziłoby od razu do głowy. Muzyka to przecież sztuka, talent, iskra boża. Gdzie w tym wszystkim teoria naukowa? Większość zawodowych muzyków jest obeznanych z teorią muzyki, to daje szerszą perspektywę i przyspiesza pracę. – Teoria ułatwia komunikację między muzykami, to wspólny język – zauważa mój dzisiejszy gość, prof. Dariusz Ziółek. – Poza tym muzyka jest bardzo matematyczna – dodaje. Jest wykładowcą w Instytucie Muzyki Uniwersytetu Rzeszowskiego, a jednocześnie muzykiem sesyjnym i gitarzystą basowym ze znaczącym dorobkiem. Doktoryzował się z tematu możliwości sonorycznych (brzmieniowych) gitary basowej. Rozmawiamy o muzyce rozrywkowej.

Często słyszy się, że muzyka rozrywkowa jest gorsza czy mniej ambitna niż muzyka poważna. Rzeczywiście piosenki, które słyszymy w radiu, są w pewien sposób standaryzowane: o podobnej długości, podobnej rytmizacji, bez zmian agogicznych, czyli zwalniania czy zawieszania rytmu. Do tego dochodzi fakt, że muzyka rozrywkowa to przemysł, nad każdym hitem pracuje sztab fachowców od tekstu, muzyki, ale też marketingu i promocji. Ale branża jest różnorodna: – W muzyce rozrywkowej dzieje się dużo wspaniałych rzeczy, tylko trzeba poszukać – wskazuje mój rozmówca.

Czy to prawda, że w muzyce rozrywkowej można wszystko zagrać na czterech akordach? – Można i na dwóch – śmieje się mój gość. Chodzi jednak o muzykę w harmonii europejskiej, w systemie tonalnym dur-moll. Warto się zainteresować muzyką opartą na innych modalnościach czy na skalach. Na przykład w krajach Azji język muzyki jest zupełnie inny pod względem rytmiki, harmonii, melodyki.

Usłyszycie też, kto dobrze popularyzował muzykę poważną (np. Leonard Bernstein), jak może wpłynąć na branżę muzyczną sztuczna inteligencja i jakie dolegliwości fizyczne męczą muzyków. Będzie też fragment dedykowany fanom Dawida Podsiadły!

Więcej o gościu odcinka znajdziecie tutaj. A tutaj możecie posłuchać utworów w jego wykonaniu

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jestem u profesora Dariusza Ziółka. Dzień dobry.

Dariusz Ziółek: Dzień dobry.

K.G.: Wykładowcy w klasie gitary basowej, kierownika Zakładu Muzyki Rozrywkowej, Uniwersytet Rzeszowski, Instytut Muzyki. Profesor Ziółek jest gitarzystą basowym, pianistą, nagradzanym muzykiem. Uczestniczył pan m.in. w nagraniu albumu Cztery basy, który otrzymał Fryderyka. Jest pan autorem hejnału Dąbrowy Górniczej, w której zresztą mieszka pan od lat. I mogłabym jeszcze wymieniać wiele pana aktywności. Podobno jest pan autorem kilkudziesięciu płyt, z których jest pan zadowolony oraz kilkunastu, o których chciałby pan zapomnieć. 

D.Z.: Tak, to prawda. [śmiech] Jak wielu muzyków sesyjnych, nagrywam różne rzeczy. Teraz już skupiam się bardziej na swojej twórczości, ale w przeszłości nagrałem kilkadziesiąt płyt. Kilka nie było może tak udanych, jak bym chciał.

K.G.: Na scenie jest pan od tysiąc dziewięćset osiemdziesiątego piątego roku. Doktorat pojawił się w dwa tysiące czternastym roku – Możliwości sonorystyczne gitary basowej a współczesne techniki wykonawcze na przykładzie kompozycji własnych. Jestem bardzo ciekawa, po co muzykowi praktykowi kariera naukowa?

D.Z.: Myślę, że ten doktorat był mi bardzo potrzebny z wielu względów. Po pierwsze pomógł mi uporządkować pewne rzeczy, pewną wiedzę. Po drugie zmobilizował mnie do tego, żeby być na bieżąco z tym, co się dzieje w muzyce. Jako muzyk praktyk oczywiście cały czas gram, staram się słuchać tego, co się dzieje w muzyce na świecie na bieżąco, natomiast taka praca naukowa pozwala pewne rzeczy uporządkować, usystematyzować, zwłaszcza że gitara basowa nie doczekała się wielu publikacji. To jest instrument stosunkowo nowy, bo powstał w połowie XX wieku. Został spopularyzowany w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i do dzisiaj znakomicie funkcjonuje. Natomiast wiele się dzieje, bo wcześniej ten instrument był takim substytutem kontrabasu, zastępował go. A teraz stał się pełnoprawnym instrumentem, na którym gra się wirtuozowskie rzeczy, gra się solo. Bardzo interesował mnie zwłaszcza ten aspekt. Możliwości gitary basowej wychodzące poza tę taką standardową funkcję instrumentu akompaniującego w sekcji rytmicznej.

K.G.: Przynajmniej z perspektywy publiczności wydaje mi się, że gitara basowa może nawet do tej pory jest trochę tą taką drugą. Mamy frontleadera – on albo ona sobie śpiewa, gitarzysta – solówki, a ta gitara basowa… Jest potrzebna, jasne, jakby jej nie było, to byłoby gorzej, ale żeby gwiazdą był gitarzysta basowy, to chyba trudniej.

D.Z.: Mieliśmy przykłady wielkich gwiazd, które były gitarzystami basowymi, np. Paul McCartney. To chyba najbardziej znany gitarzysta basowy, który osiągnął światową karierę. Mógłbym wymieniać takie przykłady, ale słyszałem w jednym z wywiadów, że McCartney wolałby grać na gitarze. [śmiech] Jest taki stereotyp, że gitarzysta basowy to jest ten, który się nie sprawdził na pierwszej próbie w garażu jako gitarzysta.

K.G.: Tak się mówiło?

D.Z.: Tak, ale teraz to się całkowicie zmieniło. Jeżeli popatrzymy na twórczość tych najwybitniejszych gitarzystów basowych z Jaco Pastoriusem na czele, który stał się taką ikoną tego instrumentu, to jest to zupełnie inna sprawa.

K.G.: A co to znaczy „sonorystyczne”?

D.Z.: Brzmieniowe. Chciałem pokazać różne możliwości brzmieniowe gitary basowej, i to właśnie nie przy pomocy przetwarzania elektronicznego jej dźwięku, tylko przy użyciu różnych technik. Nie tylko takich, które często widzimy u basistów, którzy akompaniują w sekcjach rytmicznych, ale przy pomocy slapu, przy pomocy tappingu. To są techniki używane przez gitarzystów, przez kontrabasistów. Ja chciałem pokazać ich zastosowanie z użyciem gitary basowej.

K.G.: A w muzyce jest dużo nauki, teorii, matematyki?

D.Z.: Matematyka była w muzyce od zawsze. Muzyka jest bardzo matematyczna. Do dzisiaj. Nawet gdy popatrzymy na XX-wiecznych kompozytorów, na dodekafonistów – to wszystko cały czas wiąże się z matematyką. Już nie mówię o czasach starożytnych, o komacie pitagorejskim. Czy ma wiele wspólnego z nauką? Naturalnie. Jest cała dziedzina, która zajmuje się historią muzyki. Nasz instytut zajmuje się głównie interpretacją utworów wokalnych, wokalno-instrumentalnych czy instrumentalnych. Ale moje koleżanki i koledzy z uniwersytetu zajmują się np. dziedzictwem kulturowym, muzycznym, szczególnie tego regionu południowo-wschodniej Polski, czy dydaktyką muzyczną. To jest osobna dziedzina.

K.G.: Zmierzając do pana, zastanawiałam się, czym jest muzyka rozrywkowa, a czym nie jest. No bo teraz moglibyśmy powiedzieć, że pop, rock to muzyka rozrywkowa, a opera to ta poważna. Ale jakby się tak zastanowić, to przecież opera też wyniknęła z potrzeby rozrywki. Przecież tam są intrygi, emocje, miłości, zdrady. To wszystko jest po to, żeby obserwować daną scenę i to też jest rozrywka. Więc jestem ciekawa, czy pan jakoś rozgranicza zasadniczo te światy.

D.Z.: Muzyka generalnie zawsze była rozrywkowa.

K.G.: No właśnie!

D.Z.: A jeżeli już pani nawiązuje do opery, to proszę spojrzeć – Opera Buffa to była opera typowo komiczna. Ona może mieć więcej wspólnego z tym, o czym rozmawiamy, z muzyką rozrywkową, z muzyką popularną, bo była przeznaczona dla szerokiego kręgu odbiorców. To jest być może coś, co w jakiś tam sposób pomaga definiować muzykę rozrywkową. No ale w dzisiejszych czasach jest taki trójkąt aksjomatyczny Philipa Tagga, na którego wierzchołkach znajdują się muzyka poważna, muzyka rozrywkowa i muzyka ludowa. Oczywiście on to sformułował po angielsku, więc jest popular music, folk music i art music. Proszę zobaczyć, nazwa „muzyka poważna” ma wiele odpowiedników. Mówi się np. „muzyka artystyczna”, „muzyka filharmonijna”.

K.G.: No ale jak się mówi „muzyka artystyczna”, to znaczy, że…

D.Z.: Deprecjonuje się pozostałe gatunki, z czym się absolutnie nie zgadzam. Oczywiście trzeba troszeczkę inaczej patrzeć, przykładać inne wartości do muzyki rozrywkowej niż do muzyki poważnej. My cały czas myślimy tymi ideami czasów antycznych, które są mi zresztą bardzo bliskie – ideami piękna, harmonii, proporcji. Jest to cały czas dla mnie aktualne, ale to się trochę zmienia. Myślę, że muzykę rozrywkową najlepiej by było scharakteryzować, opisując jakieś jej cechy. Theodor Adorno, jeden z ważniejszych teoretyków ze szkoły frankfurckiej napisał esej O muzyce popularnej. Generalnie on jest dosyć krzywdzący dla muzyki popularnej, a szczególnie dla muzyki jazzowej, bo on go pisał w latach czterdziestych, a dotyczył muzyki, którą spotkał w Stanach Zjednoczonych w latach dwudziestych i trzydziestych, która teraz stała się standardami jazzowymi. Wiele piosenek, na które on narzekał, są w tej chwili standardami jazzowymi granymi przez największych jazzmanów. Ale trudno odmówić mu wnikliwości, bo zauważył kilka istotnych cech, np. pierwszą znaczącą była standaryzacja. Muzyka rozrywkowa jest standaryzowana, czyli utwór rozrywkowy jest komponowany pod odbiorcę. On ma zwolnić tego odbiorcę z jakichś analiz, z myślenia, po prostu być taką miałką papką. W dodatku przez standaryzację rozumiał to, że w utworze, który należy do kanonu muzyki rozrywkowej, można dowolnie zmieniać jego elementy i niewiele to zmienia. Natomiast w utworze należącym do kanonu muzyki poważnej każdy z tych elementów jest inherentny i zmiana jakiegokolwiek powoduje, że burzy się całe dzieło. Akurat Adorno, jeżeli dobrze pamiętam, pisał o VII symfonii Beethovena.

K.G.: W tym sensie dla niego coś takiego jak improwizacja jazzowa była jakąś aberracją, tak?

D.Z.: No właśnie, to jest najdziwniejsze. Jeśli dobrze pamiętam, ten esej był pisany w latach czterdziestych, pisał na temat muzyki jazzowej, która w tej chwili określana jest jako muzyka swingowa, czyli bigbandy Benny’ego Goodmana, Duke’a Ellingtona. Natomiast w latach czterdziestych rodził się już bebop w muzyce jazzowej, który uważany jest już definitywnie za muzykę artystyczną.

K.G.: Proszę przybliżyć, czym jest bebop.

D.Z.: To jest kierunek, który powstał umownie w latach czterdziestych, którego najwybitniejszymi przedstawicielami byli Charlie Parker, Dizzy Gillespie czy Theleonius Monk. Teoretycznie bazując na podobnych tematach, stworzył zupełnie inny język improwizacji, nowoczesny, który do dzisiaj jest stosowany przez muzyków jazzowych. Natomiast Adorno potraktował tę całą muzykę z lat dwudziestych i trzydziestych jako taką muzyczną papkę, z którą każdy może sobie zrobić, co chce, i właściwie nie musi myśleć. On myślał o tym jak o takim przedłużeniu tego, co się dzieje na taśmie fabrycznej w fabryce Forda. Po prostu nie trzeba myśleć, tylko wykonywać bezmyślnie jakieś czynności. I to samo dotyczyło muzyki. A nawet jeżeli pewne utwory różniły się od siebie, to Adorno nazywał to pseudoindywidualizowaniem. Uważam, że w pewnym sensie, gdyby teraz to standaryzowanie przełożyć do pewnego wycinka obecnej muzyki rozrywkowej, ale tylko pewnego wycinka, bo muzyka rozrywkowa składa się z wielu gatunków i bardzo trudno generalizować, to można by przyznać Adornowi rację, że te utwory są standaryzowane. Bo proszę zwrócić uwagę, w radiu słyszymy piosenki, które zazwyczaj nie są dłuższe niż trzy minuty – jest to pewien rodzaj standardu.

K.G.: Proszę mi powiedzieć, czy to prawda – słyszałam, że przycina się pewne kompozycje, żeby były w wersji radiowej i w takiej wersji, jak muzycy by chcieli naprawdę.

D.Z.: Tak. Poza tym bardzo rzadko słyszy się teraz zmiany agogiczne w piosence – że jest zwolnienie, jakieś zawieszenie. To wszystko jest w jednym tempie mającym jeden bit.

K.G.: Czyli, żeby ta noga słuchacza cały czas ruszała się tak samo.

D.Z.: Tak. Ale ja cały czas mówię o tym, co można by określić w tej chwili jako muzykę popową, czyli to, co jest nam serwowane szczególnie przez duże firmy fonograficzne, to, co jest promowane w mediach. A obok tego jest całe morze muzyki rozrywkowej, do której tylko trzeba dotrzeć. Nie powiem „niszowej”, ale takiej, która jest naprawdę bardzo wartościowa i w której dzieje się bardzo dużo. Tylko trzeba jej poszukać. To niekoniecznie jest ta, którą serwuje nam się na co dzień.

K.G.: To jest ciekawe. Dla pana np. takie supergwiazdy muzyki popowej – nie wiem, nie jestem w tym najlepsza, ale powiedziałabym, że Taylor Swift czy Rihanna – to jest dobra muzyka?

D.Z.: Ona jest na pewno bardzo dobrze zrealizowana. Teraz produkuje się przebój, produkuje się utwór. Wymieniła pani np. Rihannę. Czytałem gdzieś, że jak powstaje jej przebój, to tworzy się taki cały obóz fachowców, którzy pracują, robi się rodzaj castingu na najlepszy tekst, na najlepszy… Nie pamiętam, jak to się dokładnie nazywa, ale chyba huk – taki element, który przyciągnie słuchacza w pierwszych trzech, czterech sekundach, kiedy ten utwór się rozpoczyna.

K.G.: To jest fabryka. 

D.Z.: Fabryka, dokładnie. Te utwory są zrealizowane na bardzo wysokim poziomie technologicznym, nagraniowym, to jest bardzo wysoka jakość nagrań. Zazwyczaj w nagraniach uczestniczą wybitni muzycy sesyjni, którzy grają perfekcyjnie, to są wybitni fachowcy. Natomiast czy ta muzyka ma serce – no nie wiem, to jest rzecz bardzo indywidualna, tu już wkraczamy w dziedzinę bardzo indywidualną. Ja uważam, że w muzyce rozrywkowej dzieje się bardzo dużo wspaniałych rzeczy, tylko trzeba poszukać. Niekoniecznie trzeba – właśnie to, o czym pisał Adorno – biernie przyjmować to, co jest nam podrzucane.

K.G.: Pan jako muzyk w swojej karierze, gdzieś tam jeszcze z czasów młodości i aktualnej średniej młodości, czytał dużo teorii muzyki, próbował się jakoś w tym świecie ustawić, nauczyć się tego, dostosować? Albo wręcz przeciwnie – buntował się pan wobec takich autorów, jak właśnie Adorno, który widzę, że gdzieś tam panu zaszedł za skórę, skoro pan go tak dobrze pamięta?

D.Z.: Ja go bardzo doceniam.

K.G.: Ale jednak trochę się pan z nim zmaga.

D.Z.: Na pewno dlatego, że Adorno sam troszeczkę przeczył sobie, bo np. sam twierdził, że taki standard muzyki popularnej wtedy, czyli, powiedzmy, piosenka Cole Portera bywa harmonicznie bardziej złożona niż np. harmonia w którymś z utworów Haydna czy Mozarta.

K.G.: No ale właśnie, czy pan jakoś próbował się nauczyć, czytał pan książki i uznawał: aha, czyli to jest dobry przepis na przebój albo to nie jest dobry przepis na przebój, ja spróbuję grać w ten albo inny sposób? Czy to raczej jest rzecz, która tak głęboko w panu siedzi jako po prostu w człowieku, że z serca to wszystko płynie? Czy można teorię muzyki wyczytać z książek i ją jakoś przekładać?

D.Z.: Koniecznie, trzeba. Zresztą zobowiązywała mnie do tego szkoła muzyczna i studia muzyczne, gdzie musiałem nabyć pewne umiejętności teoretyczne, które są niezbędne i bardzo przydatne, bardzo ułatwiają życie. Zresztą bardzo wielu muzyków zajmujących się muzyką rozrywkową, już nie wspomnę o jazzie, jest wysoko wykwalifikowanymi fachowcami, znakomicie znającymi teorię muzyki. Minął już czas, gdzie w studiach nagraniowych spotykamy samych amatorów. Oczywiście są tacy i też nagrywają wspaniałą muzykę, bo niekoniecznie trzeba wiedzieć, co to jest akord alterowany, żeby nagrać dobrą piosenkę. Natomiast to ułatwia, to jest wspólny język porozumiewania się między muzykami. Więc ta teoria jest moim zdaniem bardzo przydatna, ponieważ ułatwia, przyspiesza pracę i powoduje, że mamy jakąś szerszą perspektywę.

K.G.: Premiera naszego odcinka jest tuż przed Sylwestrem i tak się zastanawiam – z jednej strony sam pan mówi o tym, że część tej muzyki popularnej robi się taka trochę na jedno kopyto, ale z drugiej strony, czym rozgrzać ludzi w czasie takiego Sylwestra? Chodzi mi o to, że muzyka ma różne funkcje.

D.Z.: Oczywiście. I ta funkcja np. jako muzyka taneczna jest bardzo istotna, zawsze była. Właściwie to jest jedno z głównych źródeł muzyki. I nie jest to złe, to jest coś wspaniałego. Sam lubię się bawić przy dobrej muzyce i wtedy nie włączam Haydna, Bacha czy nawet Johna Coltrane’a, tylko włączam sobie Steviego Wondera. Ale ta muzyka może być różnie zrobiona, może mieć różny poziom. Myślę, że cała tajemnica polega na tym, żeby dużo słuchać i poznawać różne gatunki. Spróbować wszystkiego i wybrać to, co dla nas jest najlepsze.

K.G.: A czy jest coś takiego jak przepis na przebój? Są takie proste metody – chwytliwa melodia w czasie refrenu, pod koniec piosenki jakiś bardziej wzruszający element?

D.Z.: Ja takiego przepisu nie podam, chciałbym znać jeden jedyny przepis na napisanie przeboju. W tej chwili bardzo dużo zależy jednak od samej promocji utworu, od tego, ile razy on jest powtórzony, od tego, jak jest wypromowany, jaką się wokół niego zrobi otoczkę. Jest to smutna konstatacja, ale być może mniej zależy już od samej muzyki. Mówiliśmy o Taylor Swift – ona jest chyba w tej chwili na pierwszym miejscu Billboardu. Na kolejnym miejscu jest utwór, który ma tylko jedną frazę z pięknej piosenki z lat sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych – Walk on by. To jest tylko jedna fraza, nieustannie powtarzana. Mam wrażenie, że trochę ta muzyka, którą mamy w tym mainstreamie, która jest na topie, jest bardzo upraszczana i banalizowana. Zanika np. element harmonii czy melodyki. Eksponowany jest zdecydowanie rytm. Ja się na to nie oburzam, bo po prostu takie czasy przyszły.

K.G.: Nie oburza się pan? Bo mnie się wydaje, że trochę się pan jednak oburza.

D.Z.: Pociesza mnie to, że jest szeroki dostęp do muzyki, że każdy może sobie jednak znaleźć coś dla siebie. Oczywiście poszkodowani są ci, którzy starają się robić tę muzykę trochę inaczej. Ja sobie słucham swojej muzyki, nie poddaję się temu, co jest serwowane w mediach i co jest mi w jakiś sposób narzucane.

K.G.: Ale wydaje mi się, że popularność artysty absolutnie nie musi oznaczać, że muzyka, jaką nam serwuje, jest niedobra czy banalna. Bo od razu przychodzi mi do głowy Dawid Podsiadło. Ja nie jestem w żaden sposób wykształcona muzycznie, ale jednak słyszę, że to nie jest na jedno kopyto, tylko tam jest zabawa i wokalem, i muzyką. I to jest facet, który gromadzi cały Stadion Narodowy.

D.Z.: Jeżeli mogę powiedzieć prywatnie, Dawid chodził do ośrodka, z którym cały czas współpracuję, do Młodzieżowego Ośrodka Pracy Twórczej w Dąbrowie Górniczej.

K.G.: Naprawdę? Znał go pan jako takiego młokosa?

D.Z.: Tak. Jego brat chodził do mnie na zajęcia. Byłem niedawno na koncercie Dawida w NOSPR-ze i był on bardzo udany, świetnie brzmiał, był bardzo dobrze zrobiony.

K.G.: Ale wyczuł pan w nim od razu taki talent? Że to będzie taka gwiazda?

D.Z.: Oczywiście nie byłem w stanie przewidzieć takiej kariery.

K.G.: Bo to też zależy od kwestii psychologicznych, marketingowych i wielu innych rzeczy.

D.Z.: Na pewno. Ale zawsze odznaczał się indywidualnością i świetnym głosem.

K.G.: Czyli to nie jest tak, że popularne oznacza, że to nie jest dobra muzyka – żebyśmy też nie wpadli w taki klimat. Czy to prawda, że na czterech akordach można napisać większość piosenek?

D.Z.: Można i na dwóch. [śmiech] A poza tym, mówiąc o czterech czy dwóch akordach, mówimy o kręgu europejskim, czyli o tej harmonii europejskiej, systemie dur-moll, który w muzyce rozrywkowej w jakiś sposób jeszcze cały czas dominuje. Aczkolwiek widzimy wpływy innych kultur i modalności. My jesteśmy tutaj w tym swoim kręgu muzyki, powiedzmy, europejsko-amerykańskiej, ale przecież widzimy wielki wpływ muzyki latynoskiej. Jest cała Azja, która ma całkowicie odrębną kulturę muzyczną. Oczywiście to się nie przebija do nas jako muzyka popularna, ale muzyka oparta na skalach. To nie jest ten system, który u nas dominuje.

K.G.: Język muzyki jest tam inny?

D.Z.: Tak. Można powiedzieć, że język muzyki jest odmienny. I rytmika, i harmonia, i melodyka są odmienne. Warto oczywiście się tym zainteresować. To, o czym my rozmawiamy, to jest ten mainstream, który słyszymy najczęściej w masmediach. Ale jak ktoś chce, zawsze dotrze do czegoś innego. To jest właśnie plus wynikający z internetu.

K.G.: A czy taki nurt jak disco polo to coś, co jest takim przejaskrawieniem i karykaturą? Jak pan to odbiera? Czy pan się obraża na disco polo?

D.Z.: Trudno się obrazić na takie zjawisko. Jest to opisywane np. jako pewien rodzaj miejskiego folkloru. No bo tak naprawdę to jest taka totalna mieszanina robiona… Wolałbym nie oceniać, nie słucham tej muzyki.

K.G.: Chodzi mi o jej specyfikę. Stąd ta karykatura mi przyszła do głowy, bo tam jest właśnie ten rytm doprowadzony do absurdu i ta melodyczność… Wszystko jest przejaskrawione.

D.Z.: To nie jest to, o czym pisał Adorno, czyli pisanie utworów, które kompletnie nie wymagają myślenia, których kompozycja jest pisana pod słuchacza. Wolałbym uniknąć jakichś skrajnych ocen, ale być może jest tutaj też wina tych mediów, które nie potrafiły wypromować lepszej muzyki popularnej. Przecież muzyka rozrywkowa to jest szereg gatunków. Być może wina jest tutaj. Bo gdyby ludziom podsunąć dobre utwory z dobrym tekstem, to niekoniecznie byłby taki wstrząs – bo to rzeczywiście był wstrząs estetyczny, kiedy disco polo się przebiło.

K.G.: W świecie profesjonalnych muzyków było zaskoczenie, że to tak eksplodowało?

D.Z.: Myślę, że złożyło się na to dużo czynników. Możliwość rozpowszechniania przez internet. Kiedyś było tak – co też absolutnie nie było dobre – przed dziewięćdziesiątym rokiem, żeby piosenka zaistniała na antenie radiowej czy telewizyjnej, musiała przejść weryfikację tekstową. Ale umówmy się, przebijało się także dużo mniej wartościowych rzeczy. Chociaż na pewno była jakaś forma cenzury. Natomiast teraz mamy wolny rynek, każdy może nagrywać, co chce. Najważniejsza jest jakaś otwartość na to, co się dzieje, i słuchanie różnych rzeczy. Jeżeli ludziom podrzuci się coś niekoniecznie strasznie wyrafinowanego, trudnego, ale coś wartościowego, z dobrym tekstem… Nie jest to proste, to jest temat rzeka.

K.G.: A wśród polskich twórców – jeśli nie chce pan krytykować, to rozumiem – ale chciałby pan może pochwalić?

D.Z.: Ja krytykuję. Nieodżałowany felietonista Andrzej Chłopecki mówił, że muzyka się dzieli, i to tak, że aż wióry lecą. No i tak jest. Oczywiście to kwestia tego, gdzie te podziały przebiegają. Bo nie można też deprecjonować. Są tacy, którzy twierdzą, że cała muzyka rozrywkowa to jest kultura niższa. W tzw. muzyce poważnej też było wiele nieudanych dzieł. I wykonywanie muzyki rozrywkowej wcale nie jest proste. Mógłbym tu wskazać wiele przykładów. Nie chciałbym krytykować takiej sławy jak Lang Lang, ale jego wykonanie The Entertainer kompletnie mi nie odpowiada, jest bardzo niestylowe. Żeby wykonywać dobrze muzykę rozrywkową, naprawdę trzeba nabyć pewne umiejętności.

K.G.: To kogo pan słucha z polskich artystów?

D.Z.: Dawida Podsiadło. [śmiech] Nie słucham jakiegoś jednego wykonawcy, staram się ze względu na swoje obowiązki być na bieżąco. W tej chwili akurat mam taki okres, kiedy wracam do przeszłości i słucham muzyki jazzowej, o której chcę coś więcej napisać. Natomiast jest bardzo dużo fascynujących zjawisk w polskiej muzyce rozrywkowej. Żeby daleko nie szukać – jesteśmy w Instytucie Muzyki Uniwersytetu Rzeszowskiego – moja koleżanka Olga Boczar nagrała płytę nawiązującą i do muzyki folkowej, i do muzyki jazzowej. Bardzo dużo dobrego dzieje się w polskim jazzie. Kiedyś jazz był traktowany jako jeden z elementów muzyki rozrywkowej, natomiast teraz coraz wyraźniej się oddziela.

K.G.: Z czego to wynika? Jest trudniejszy?

D.Z.: W sensie wykonawczym?

K.G.: Odbiorczym. Domyślam się, że wykonawczym też.

D.Z.: W jazzie funkcjonuje wiele gatunków. Jest coś takiego jak smooth jazz – to jest taka muzyka windowa, łatwa, przyjemna do słuchania w tle. Umówmy się, jeżeli chcę sobie posłuchać którejś z późniejszych płyt Johna Coltrane’a czy koncertu Beethovena, to zazwyczaj nie będę tego robił przy przygotowywaniu obiadu, tylko postaram się to zrobić w skupieniu. Czy muzyka poważna lub muzyka jazzowa jest w jakiś sposób ekskluzywna? Na pewno. Ona wymaga pewnego przygotowania, ale można też ją podziwiać, nie wiedząc, jaka jest forma allegra sonatowego czy nie wiedząc, jaka jest struktura solówki jazzowej. Na tym polega siła tych największych kompozytorów i wykonawców.

K.G.: Mam wrażenie, że to trochę jak z poezją. Jak Wisława Szymborska prostymi słowami potrafiła poruszyć miliony.

D.Z.: I zachwycała się Ellą Fitzgerald, poświęciła jej wiersz.

K.G.: Ciekawa jestem, jak się uczy muzyki, bo ona się wydaje właśnie żywiołem, no ale są szkoły muzyczne. Oczywiście, że uczy się technicznie takich rzeczy, jak trzymać instrument itd., ale jak pan wspomina swoją edukację muzyczną i jakby pan widział jej ewolucję? 

D.Z.: Ja kształciłem się w czasach, kiedy uczyło się w szkole muzycznej w zasadzie tylko tzw. muzyki poważnej. Teraz to się trochę zmienia i myślę, że jest to bardzo dobry kierunek. Pojawiła się w naszym szkolnictwie muzycznym muzyka rozrywkowa czy muzyka jazzowa. Uważam, że jest to bardzo dobre.

K.G.: Wcześniej nie można było zagrać jazzu?

D.Z.: W latach pięćdziesiątych można było za to wylecieć ze szkoły.

K.G.: Bo niepolityczna?

D.Z.: To też, a poza tym psuła technikę, psuła generalnie cały wizerunek takiego muzyka, który gra poważnego Mozarta, Beethovena, a tu jakiś jazz. Więc podchodzono do tego bardzo negatywnie. Nie każdy, kto idzie do szkoły muzycznej I stopnia, będzie kontynuował tę naukę w szkole muzycznej II stopnia i na studiach. Być może on chce po prostu nabyć podstawowe umiejętności po to, żeby grać sobie w domu dla przyjemności. Więc niekoniecznie jest mu potrzebne perfekcyjne opanowanie interpretacji kompozytorów klasycznych czy baroku, tylko wystarczą mu podstawowe umiejętności gry na instrumencie i jakaś teoria w takim zakresie, żeby mógł sobie muzykować w domu. Więc wydaje mi się, że to bardzo dobry kierunek.

K.G.: Czyli w dobrą stronę idzie ewolucja edukacji muzycznej?

D.Z.: Wydaje mi się, że jest znacznie lepiej. W moich czasach, żeby poznać jakiś kierunek, sposób grania, trzeba było zrobić to w zasadzie we własnym zakresie. Bardzo długi czas Wydział Jazzu i Muzyki Rozrywkowej w Akademii Muzycznej w Katowicach był jedynym, który funkcjonował w Polsce. Natomiast teraz tych wydziałów jest znacznie więcej, są przy akademii muzycznej, przy uniwersytecie. I daje to młodym ludziom możliwość wyboru. Po skończeniu średniej szkoły muzycznej mogą specjalizować się w interpretacji muzyki poważnej czy kompozycji, natomiast my specjalizujemy się w kształceniu muzyków jazzowych i rozrywkowych.

K.G.: Chciałam zapytać, czy bycie muzykiem wiąże się z bólem fizycznym? Bo w książce Psychologia muzyki znalazłam takie dane, że u muzyków powszechne są dolegliwości mięśniowo-szkieletowe związane z grą na instrumencie. Tutaj jest straszny rozstrzał danych, ale od trzydziestu ośmiu do dziewięćdziesięciu procent muzyków. Więc te dane są bardzo duże, ale pan się tu uśmiecha. Więc pytam, czy to boli – być muzykiem?

D.Z.: Fizycznie boli często, tak.

K.G.: Co boli?

D.Z.: Zależy, na jakim instrumencie się gra – np. dla mojego syna, który jest pianistą i ma prawie dwa metry wzrostu, fortepian jest za niski. I to nie chodzi o krzesło, jemu po prostu trudno włożyć te nogi pod fortepian. [śmiech]

K.G.: A palce?

D.Z.: Oczywiście wielu tych dolegliwości można uniknąć, ćwicząc w prawidłowy sposób. To po pierwsze. Po drugie, uprawiając jakąś aktywność fizyczną, wiadomo. Natomiast jest to rzeczywiście powszechna dolegliwość u osób grających na każdym instrumencie.

K.G.: A u gitarzysty basowego?

D.Z.: Obciążenie kręgosłupa przez instrument. Dlatego wielu moich kolegów szuka instrumentów, które nie są bardzo ciężkie.

K.G.: Ale są lżejsze wersje gitary basowej?

D.Z.: To wszystko zależy od tego, z jakiego materiału, z jakiego drewna instrument zostanie zrobiony. Są takie, które są bardzo ciężkie, i one niestety bardzo dobrze brzmią. [śmiech] I są takie, które są lżejsze.

K.G.: Jaka jest prawda, jeśli chodzi o to, jak długo trzeba ćwiczyć, żeby zostać wirtuozem? Czy to jest prawda, że kilka godzin dziennie, niemalże do krwi?

D.Z.: To wszystko są sprawy bardzo indywidualne, ale na pewno trzeba poświęcić wiele godzin dziennie, żeby grać na właściwym poziomie. Zwłaszcza że ten poziom cały czas idzie do góry. Gdy popatrzymy np. na laureatów Konkursu Chopinowskiego, to technika, którą oni osiągają, jest niebywała. I żeby zdobyć taką technikę, należy grać od dzieciństwa i naprawdę bardzo dużo trzeba ćwiczyć.

K.G.: Ale dosłownie np. pięć godzin dziennie?

D.Z.: Na pewno – na pewnym etapie. Dzieci nie grają pięciu godzin dziennie, ale na pewnym etapie na pewno, żeby opanować repertuar, który np. trzeba zagrać w czasie Konkursu Chopinowskiego. To jest rzecz bardzo indywidualna. Jednym przychodzi to o wiele prościej, mają predyspozycje techniczne, inni np. szybko opanowują utwór na pamięć, mają jakąś intuicję. Gdzieś czytałem, bodajże w biografii Marthy Argerich, że ona nauczyła się jakiegoś koncertu fortepianowego, śpiąc u koleżanki, tylko ze słuchu. Nie wiem, na ile to jest prawda, ale znając jej geniusz, pewnie tak.

K.G.: Czyli na tym poziomie to jest jednak kwestia geniuszu. A myśli pan, że można w zasadzie każdego nauczyć muzyki na jakimś podstawowym poziomie?

D.Z.: Tak jak każdego można nauczyć malowania czy rysowania. Są pewne umiejętności, które można nabyć bez jakichś uzdolnień muzycznych, ale dalej już będzie trudno. Trzeba mieć jednak słuch muzyczny, jakieś umiejętności manualne. Na pewno są predyspozycje, które są badane przy przyjęciu ucznia czy studenta.

K.G.: A pan się cały czas uczy nowych rzeczy?

D.Z.: Staram się cały czas się uczyć.

K.G.: Jako gitarzysta basowy?

D.Z.: Oczywiście.

K.G.: Ale tyle lat już pan trzyma tę gitarę. Co tutaj można nowego zrobić?

D.Z.: Cały czas coś się dzieje w tym świecie, cały czas ten instrument się rozwija, pojawiają się nowi wspaniali basiści, którzy odkrywają nowe techniki, nowy sposób gry. To jest nauka bez końca. Zawsze, na każdym instrumencie.

K.G.: Trochę wracam do tych naszych rozważań dotyczących muzyki rozrywkowej, tej ciut bardziej skomplikowanej, wymagającej niż disco polo – czy powinno być coś takiego jak kształtowanie gustu muzycznego? Czy powinno być tak, że nam jako społeczeństwu coś się powinno podobać? Telewizja publiczna powinna coś takiego promować?

D.Z.: Jestem przeciwnikiem zmuszania kogokolwiek do słuchania czegokolwiek, ale jeżeli już telewizja czy radio publiczne mają wpisaną taką misję, że mają promować dobrą muzykę, to nie zaszkodziłoby, tylko należy to robić w sposób bardzo przemyślany. Przykładem dla mnie są audycje, oczywiście teraz już trącące myszką, ale do dzisiaj znakomicie ogląda się Leonarda Bernsteina, który robił audycje filharmoniczne dla dzieci popularyzujące muzykę poważną. To jest znakomity przykład i właśnie taki przemyślany sposób popularyzacji tej lepszej muzyki. „Lepszej” to oczywiście bardzo ogólny termin. Czy właśnie promowanie – tutaj jest rola jakiegoś redaktora muzycznego, który wie, co należy puszczać, a nie ulega naciskom komercyjnych wytwórni, które promują to, co im jest na rękę czy tego wykonawcę, który ma być sławny w danym momencie.

K.G.: Zabieramy syna do filharmonii w Warszawie. Są tam takie koncerty dla dzieci i raz mi było bardzo głupio, bo była śpiewaczka operowa, a mój syn zatkał uszy. No i nie wiem, co miałam z tym zrobić. [śmiech]

D.Z.: Nie wiem, może wykonała jakieś gwałtowne forte z forcato. [śmiech] Jest to też kwestia doboru repertuaru i sposobu przekazu, który się serwuje takim młodym słuchaczom po to, żeby się nie zniechęcili przy tym pierwszym kontakcie. To jest bardzo istotne. To samo jest – ja już to zauważyłem dawno – w kwestii muzyki jazzowej, np. reklamuje się jakiś koncert i to jest piętnastosekundowa migawka w telewizji. Puszczany jest fragment wyrwany z kontekstu. Słuchacz, który nigdy nie miał styczności z tą muzyką, stwierdzi: no nie, to jest jakiś chaos, zupełny bezład, bez sensu. Więc przemyślana promocja na pewno jest przydatna. Jeżeli już jest taka misja, to naprawdę warto pracować nad tym, żeby słuchać tej lepszej muzyki.

K.G.: Ale ja bym chciała jednak z pana jeszcze wyciągnąć trochę więcej nazwisk czy może zespołów. Nie powie mi pan? Kogo słuchać, kogo pan słucha? Mówi pan cały czas o tym, że trzeba poszukać trochę głębiej.

D.Z.: Streaming jest rzeczą i bardzo przydatną, i trochę szkodliwą, bo podrzuca nam na wierzch to, co właściciele tych firm streamingowych chcieliby, żebyśmy słuchali, ale proszę sobie włączyć np. muzykę jazzową i żeby leciała bez nazwisk. I to, co dotknie serca, dotknie duszy, nad tym warto się na chwilę zatrzymać. Wielu moich kolegów tworzy tę muzykę, nie chciałbym tutaj specjalnie kogoś ani urazić, ani wypromować, ale dzieje się dużo, naprawdę. Mogę tylko powiedzieć jedno – poziom polskiej muzyki rozrywkowej i generalnie wykonawczy bardzo wzrósł. Grają znakomici muzycy, mamy bardzo dużo dobrych wokalistów, tylko niekoniecznie zawsze to przebija się w mainstreamie. Natomiast poziom wykonawczy jest naprawdę bardzo wysoki. Widzę to po nagraniach, sposobie ich realizacji i wykonawcach, którzy w tym uczestniczą. Nie mamy się, czego wstydzić. Tylko kwestia tego, co się przebija do nas.

K.G.: Ale czasami w tym świecie muzyki popularnej dochodzi do takich różnych ciekawych sprzężeń. Wiem, że pan np. nagrał płytę razem z Golec uOrkiestra – Pastorałki i kolędy. Trochę im spadła popularność, ale jednak było to ciekawe połączenie – raz, że barwni bliźniacy, fajnie to wygląda w telewizji, a dwa, że profesjonalni muzycy, łączący jeszcze te elementy ludowej muzyki. Więc da się robić takie bardzo ciekawe konglomeraty, prawda?

D.Z.: Niewątpliwie, to bardzo dobry przykład takiego inteligentnego łączenia gatunków. Zresztą umówmy się, muzyka jazzowa to też jest kocioł, który zawiera w sobie blues, gospel czy muzykę europejską. Każdy z tych gatunków jednak przyswajał sobie pewne elementy – czy instrumentarium, czy harmonię, czy formę z innych gatunków – i często powstawało coś interesującego. W tej chwili niewątpliwie najpopularniejszym gatunkiem jest hip-hop. I mnie trochę martwi redukcja pewnych elementów tej tradycji europejskiej w muzyce. Bo np. w hip-hopie i generalnie w tej muzyce, którą słyszymy, na czele ewidentnie jest rytm, eksponowany jest rytm. Natomiast jest atrofia harmonii, atrofia melodii. To mnie trochę martwi, bo bardzo lubię te elementy, tę harmonię w pojęciu europejskim.

K.G.: Atrofia, czyli redukcja?

D.Z.: Tak, taki zanik, wycofanie się z tego, co kiedyś było bogactwem piosenki. Kiedyś melodia była na czele, natomiast teraz jest rytm, ewidentnie.

K.G.: I to jest moda, która może się zmienić?

D.Z.: Tego nie wiem, ale to już trwa od wielu lat.

K.G.: Chciałam pana na koniec zapytać, czy kwestia sztucznej inteligencji w muzyce jest tematem w branży?

D.Z.: Tak. Oczywiście nie jesteśmy w stanie przewidzieć tego, co się wydarzy, natomiast na pewno wpłynie to na pewne branże w muzyce.

K.G.: Tej takiej muzyki windowej, prawda?

D.Z.: Na przykład. Jest coś takiego jak biblioteki muzyczne, gdzie tworzy się utwory opisywane jako radosne, smutne i można je wykorzystywać w audycjach radiowych czy w audycjach telewizyjnych, czy w ilustracji filmów. No i myślę, że tu rzeczywiście sztuczna inteligencja może być sporą konkurencją. Natomiast jestem pełen nadziei. Być może będzie tak, że wróci do łask piosenkarka czy piosenkarz, którzy śpiewają tylko z towarzyszeniem fortepianu, akustycznego instrumentu, najlepiej bez nagłośnienia.

K.G.: Jakiś minimalizm, tak? W drugą stronę.

D.Z.: Tak, może pójdzie to w drugą stronę. Nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć. Proszę zobaczyć, np. Ed Sheeran – chłopak z gitarą. Więc być może w ten sposób. Niestety przyzwyczailiśmy się do tego, że wychodzi ktoś i śpiewa z playbacku albo z półplaybacku, co jest straszne. No ale tak jest. Publiczność akceptuje, że ktoś wychodzi i udaje, że śpiewa. Za chwilę zaczniemy akceptować, że jest nam wyświetlany hologram, zamiast prawdziwego wykonawcy. I będzie w sześciu miejscach równocześnie. Ta perspektywa mnie trochę przeraża, to prawda, ale myślę, że sztuka zawsze się obroni.

K.G.: Taka prawdziwa sztuka.

D.Z.: Taka prawdziwa.

K.G.: Wie pan, że są już modelki, które są wygenerowane przez sztuczną inteligencję? Więc może będą generowane gwiazdy, które będą sztucznie śpiewały i sztucznie występowały.

D.Z.: Obawiam się, że podąża to w tym kierunku, ale zawsze liczę na kontrkulturę.

K.G.: Dziękuję serdecznie. Profesor Dariusz Ziółek, wykładowca w klasie gitary basowej, kierownik Zakładu Muzyki Rozrywkowej Uniwersytetu Rzeszowskiego. Dziękuję bardzo.

D.Z.: Dziękuję bardzo.