Potrzeba nam jest otwartej rozmowy, debaty na temat migracji, w której domagam się prawa do niuansu – mówi gość odcinka, prof. Paweł Kaczmarczyk, dyrektor Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego. A o te niuanse trudno, bo migracje rozgrzewają do czerwoności emocje społeczne. W RN podejmujemy się dziś prawie niemożliwego: zapraszam na spokojną, rzetelną rozmowę o migracji. Z podaniem liczb, źródeł, bez bagatelizowania zagrożeń, ale też bez podkręcania ich.

– Nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że migracje są albo jednoznacznie dobre, albo jednoznacznie złe – podkreśla prof. Kaczmarczyk. Jego zdaniem to, co by bardzo pomogło w tej debacie na temat migracji, to normalizacja tego zjawiska. Migracje były, są i będą; w odcinku mówimy również właśnie o kontekście historycznym.

Prof. Kaczmarczyk przytacza dane, z których wynika, że niemal połowę wszystkich migracji w krajach OECD (Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju) stanowią migracje zarobkowe, na drugim miejscu są migracje związane z procesem łączenia rodzin i około 10% stanowią migracje, które można określić jako humanitarne.

W Polsce, według raportu Deloitte przygotowanego na zlecenie Agencji ONZ ds. Uchodźców (UNHCR), uchodźcy z Ukrainy przyczynili się do wypracowania 2,7% PKB Polski w 2024, a większość takich osób w wieku produkcyjnym pracuje (69%).

Polska stała się krajem imigracji w ciągu zaledwie 10 lat, to dziś mamy szansę na uniknięcie błędów niektórych krajów Zachodu (mowa głównie o Francji).  –  To, że na poziomie zagregowanym efekty migracji są pozytywne, bo one naprawdę są pozytywne, to nie oznacza, że nie ma ludzi, którzy na tym tracą. Rolą państwa jest zadbanie, żebyśmy dzielili się zarówno korzyściami, jak i kosztami z migracji – mówi prof. Kaczmarczyk. Tymczasem, jak mówi, mamy do czynienia z prywatyzacją sfery migracji, czyli sytuacją, w której korzyści związane z migracją są przechwytywane przez pracodawców, ale koszty związane z obecnością migrantów przejmuje państwo i społeczeństwo.

W odcinku usłyszycie też pytania o konflikty kulturowe, o to, czy istnieje związek między przestępczością a wzrostem imigracji, mówimy o eurocentryźmie dyskusji o migracjach, a także o tym, jak w publicznej dyskusji przed Brexitem mówiono na Wyspach o pracownikach z Polski i jak wygląda polityka migracyjna w naszym kraju.

Zdjęcie dzięki uprzejmości (c) ‪@polsatnewsplofc‬ Pierwsze dni kryzysu na granicy polsko-białoruskiej. Sierpień, 2021.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: W studio Radia Naukowego pan profesor Paweł Kaczmarczyk, dzień dobry.

Paweł Kaczmarczyk: Dzień dobry.

K.G.: Wydział Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego. Pan profesor jest dyrektorem Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego. Jest również członkiem Komitetu Badań nad Migracjami Polskiej Akademii Nauk. Współpracuje z Bankiem Światowym, OECD, mogłabym jeszcze długo wymieniać. Panie profesorze, czy da się powiedzieć, ilu ludzi rocznie migruje? Globalnie na całym świecie, taki obrazek właśnie globalny bym prosiła.

P.K.: Tak, to być może kluczowe pytanie w tej całej dyskusji: na ile jesteśmy w stanie ocenić skalę zjawiska i co w ogóle możemy powiedzieć na temat migracji. I zacznę od kilku zastrzeżeń: bez wątpienia ocena rozmiarów migracji jest bardzo trudna i to jest z co najmniej kilku powodów. Po pierwsze decyduje o tym to, iż jesteśmy w ciągłym ruchu. Przemieszczamy się do pracy, w ciągu dnia, w ciągu tygodnia. Wyjeżdżamy gdzieś, wracamy, czyli ten ruch jest w zasadzie obecny cały czas w naszym życiu. Natomiast nie do końca te systemy rejestracji nadążają za tymi zmianami. Mówię o tym zupełnie świadomie, także z perspektywy Polski, gdzie mówiąc wprost, te systemy rejestracyjne po prostu nie działają. Znaczy teoretycznie w Polsce mamy obowiązek wciąż meldunkowy, powinniśmy się wyrejestrowywać, kiedy się przemieszczamy do innego miejsca. Nie robimy tego. W związku z tym mamy bardzo ograniczone możliwości takiego czysto urzędowego, rejestrowego pomiaru skali migracji. To, co na pewno nie pomaga, to są także niezharmonizowane definicje migracji. W wielu definicjach, jeżeli sobie na nie spojrzymy, to zobaczymy, że za emigranta uważa się kogoś, kto się przemieszcza na czas dłuższy niż 3 miesiące. 6 miesięcy, 12 miesięcy. Czasami jest to zamiar. Czasami jest to fakt, to znaczy trzeba gdzieś spędzić jakiś czas, czasami wystarczy tylko to zadeklarować. To bez wątpienia nie pomaga. I gdzieś tam w tle jest kolejna rzecz: teoretycznie jesteśmy dzisiaj na takim poziomie zaawansowania technologicznego, że bylibyśmy w stanie wyobrazić sobie systemy, które znacznie lepiej śledzą nasze poczynania, także w sferze mobilności.

K.G.: Ale ja bym nie chciała, żeby śledziły mnie za bardzo!

P.K.: Tak, właśnie do tego zmierzałem. Chiny są takim krajem, gdzie ten poziom inwigilacji jest posunięty bardzo, bardzo daleko, natomiast nie wyobrażam sobie, żeby w krajach europejskich czy w krajach liberalnych takie rozwiązania były możliwe. W związku z tym wydaje mi się, że musimy się pogodzić po prostu z tym, że mamy pewne metody oceny skali, one są siłą rzeczy zawodne, ale jesteśmy w stanie coś powiedzieć. I teraz: niezależnie od tego, czy odwołujemy się do danych… Ja może pozwolę sobie powiedzieć o dwóch źródłach, które wydają mi się istotne. Pierwsze to są dane ONZ-owskie, które po prostu pochodzą ze zbierania danych z poszczególnych krajów, a to drugie źródło danych to jest OECD. Jeżeli chodzi o dane ONZ-owskie, to z tych danych wynika, że obecnie na świecie może być około 280-300 milionów migrantów.

K.G.: To nie jest dużo, biorąc pod uwagę 8 miliardów ludzi.

P.K.: Nie, nie jest to dużo, bo to jest raptem 3,5% populacji całego świata. I co ciekawe, ta liczba oczywiście wzrasta i za chwilę, domyślam się, będziemy o tym rozmawiali, w ciągu ostatnich powiedzmy pięciu dekad, ale jest zaskakująco stabilna w ujęciu relatywnym. Bo jeszcze w latach 60. to było mniej więcej 2,7-2,8%. Obecnie mamy ten jeden punkt procentowy więcej, natomiast trudno byłoby powiedzieć, że jest to coś, co często określa się w mediach mianem, nie wiem, zalewu, potopu, można odwoływać się do różnych tego typu sformułowań. Nie. Dane tego w żadnym razie nie uzasadniają. Pokazują oczywiście stały wzrost skali migracji, ale uwaga: dzieje się to w sytuacji, kiedy rośnie liczba ludności.

K.G.: A jakie są kierunki tych migracji? Czy faktycznie dominuje kierunek ten europejski? No bo wydaje mi się znowu, że gdzieś jest jakieś takie wyobrażenie, że w zasadzie kto chce emigrować z jakiegoś kraju afrykańskiego, to zasadniczo od razu chce się dostać do Europy, a Afryka sama w sobie z dużym kontynentem, więc pewnie tam są też migracje wewnątrz kontynentu.

P.K.: Tutaj dotknęliśmy kolejnego bardzo ważnego tematu i zastanawiam się teraz, jak tę kwestię rozpakować, żeby sobie z nią jakoś poradzić. Wróćmy na chwilkę jeszcze do tej skali.

K.G.: Dobrze.

P.K.: Znaczy my mówimy o skali globalnej. Kiedy w ogóle rozmawiamy o migracjach, warto sobie zdać sprawę właśnie z tego, o czym mówimy. Powiedzieliśmy sobie, że te mniej więcej 3,5% w skali całego globu to są migranci, którzy przemieszczają się między granicami poszczególnych krajów. Około 13% osób to są osoby, które migrują wewnętrznie, czyli przemieszczają się w ramach jednostek terytorialnych danych państw.

K.G.: Czyli ja jestem migrantką, bo przyjechałam do Warszawy z innego miasta, tak?

P.K.: Tak, w pewnym momencie tak. Czyli ludzie, którzy mają doświadczenie tych migracji wewnętrznych, to jest około 13%, ja za chwilę pozwolę sobie do tego wrócić. Uchodźcy stanowią zaledwie 0,3 do 0,5% całej populacji globu. To oznacza, że olbrzymia część mieszkańców świata, ponad 80%, to są osoby, które nie są mobilne. I teraz to, co jest fascynujące, także w kontekście naszego dzisiejszego spotkania, to to, że od kilku, może kilkunastu lat duża część debaty publicznej skupia się po pierwsze na osobach mobilnych (a podkreślmy: to jest mniejszość), skupia się na migracjach międzynarodowych, co jest bardzo niewielkim odsetkiem populacji, a co ciekawsze, skupia się na uchodźcach i poszukiwaczach azylu, których, powtórzmy, jest wedle różnych danych 30, może 40 milionów, jeżeli mówimy o osobach, które mają status uchodźcy. I to jest bardzo niewielka frakcja populacji.

K.G.: Tak, ale dane, tutaj pozwoli pan w obronie tej narracji, mianowicie migracja czy uchodźcy przemieszczający się, bo to często jest gwałtowne, w wyniku właśnie na przykład wzrostu intensywności danego konfliktu, niosą pewną zmianę. Więc opowiada się o zmianie, trudno opowiadać o czymś stałym.

P.K.: Oczywiście. Zaczęliśmy od tej skali, bo takie było pytanie, natomiast zdaniem wielu badaczy to, co wywołuje największe emocje, to nie tyle skala, co raczej tempo zmian. I różnego typu dramatyczne wydarzenia, niedawno… wciąż mamy do czynienia z wojną w Ukrainie, która przecież przyczyniła się do radykalnej zmiany migracyjnej, jeśli chodzi o Polskę, tego typu wydarzenia absolutnie będą rezonować także na poziomie opinii publicznej. To nie jest nic zaskakującego. Natomiast cały czas ja gorąco zachęcam, żeby gdzieś mieć w tyle głowy ten punkt odniesienia. A w szczególności coś, o czym przed chwilą powiedzieliśmy, a dobrze byłoby, żeby to nie umknęło: w większości krajów, zwłaszcza tych krajów o niskich poziomach dochodu, skala migracji wewnętrznych jest cztero-, pięciokrotnie większa niż migracji zagranicznych. Kiedy my skupiamy się na Afryce, na Ameryce Południowej, bardzo często mamy taką wizję ludzi, którzy rozpaczliwie próbują dostać się do Europy. Zaraz przejdę do tego wątku. A tymczasem oni też są w ruchu, ale ten ruch dotyczy poszczególnych krajów albo poszczególnych kontynentów.

K.G.: Na przykład migruje się do stolicy, dużych ośrodków, klasyka taka.

P.K.: Tak. Z terenów wiejskich najpierw przemieszcza się do najbliższego miasta, potem do kolejnego, do metropolii, być może w pewnym momencie także za granicę, ale w skali całego globu to jest element pewnego łańcucha migracyjnego. I znów: coś, co się nie zmieniło od wielu dekad, a nawet zaryzykowałbym twierdzenie od stuleci. I myślę, że to jest dobry moment, żeby wrócić do drugiej części pani pytania, mianowicie jak to jest z tą Europą? Europa jako cel migracji. To jest, wydaje się, chyba najbardziej… Jedna z bardziej fascynujących kwestii, jeśli chodzi o badania migracyjne, a zwłaszcza o to, jak ludzie postrzegają migrację. Ponieważ mamy takie oto przekonanie, że Europa stała się takim w zasadzie wymarzonym rajem niemalże dla migrantów i wszyscy z całego świata próbują się tutaj dostać. I coś jest w tym, zaraz postaram się dopowiedzieć.

K.G.: Albo do Stanów, dopowiem.

P.K.: Albo do Stanów, tak. Generalnie do najlepiej rozwiniętych krajów OECT, bo pewnie możemy się tym sformułowaniem posługiwać. Natomiast ja bym chciał bardzo, żebyśmy jednak spojrzeli na to w pewnym kontekście historycznym, a ten kontekst jest następujący: jeszcze do połowy XX wieku Europa absolutnie nie była zasadniczym celem migracyjnym. Do tego czasu z Europy raczej migrowano, migrowano do obu Ameryk, migrowano do Australii, migrowano także do Afryki, co wiązało się ze zmianami społecznymi, z rewolucją przemysłową, także przede wszystkim ze zmianami demograficznymi, przeludnieniem w Europie. I był to proces masowy. Naprawdę masowy. Ja przypomnę tylko tę wartość, która padła chwilę temu. Obecnie w skali świata migranci stanowią 3-3,5%. Tymczasem między połową wieku XIX a I wojną światową z Europy wyemigrowało około 12% populacji.

K.G.: Ja mam teraz bardzo duże oczy.

P.K.: Jeżeli sobie spojrzymy na niektóre kraje w momencie najbardziej radykalnych zmian demograficznych, mówię o Irlandii, czy mówię o Włoszech, to można nawet znaleźć dane, które pokazują, że było to 30% populacji.

K.G.: Czyli można by powiedzieć, że Europejczycy zalali wtedy świat.

P.K.: Dokładnie tak. Znaczy jeżeli chcemy używać tej metafory zalewu, potopu i tak dalej, to tak, w istocie Europa stała się źródłem zalewu i wbrew temu, co pewnie dzisiaj sobie wyobrażamy, nie był to wcale proces ani pokojowy, ani łatwy. Wystarczy spojrzeć na doświadczenia różnych ludów choćby w Ameryce Północnej czy w Australii czy na innych kontynentach. Czyli było tak, że w pewnym momencie rozwoju cywilizacyjnego Europejczycy byli zaangażowani w masowe migracje, interkontynentalne przede wszystkim. Z czasem także poszczególne kraje europejskie stały się ważnymi celami migracyjnymi. Była to Anglia, była to Francja, były to Niemcy które zaczęły przyciągać migrantów ze słabiej rozwiniętych części Europy, także z Polski.

K.G.: Dobrze, ale to pozwoli pan, bo myślę, że wyobrażenie może być takie: okej, ci Europejczycy wyjeżdżali, ale oni nieśli ze sobą kulturę, ci wykształceni wyjeżdżali. No tak można sobie to wyobrażać. Jechali do tych krajów biedniejszych je dopiero budować, tak było?

P.K.: Migracje od zawsze są złożonym procesem społecznym i w istocie jest tak, że na początku tego procesu są pionierzy. A ci pionierzy to byli misjonarze, to byli inwestorzy, to byli poszukiwacze złóż, to byli ludzie, którzy mieli pęd do nowości, do poszukiwania nowych światów i poszukiwania wyzwań. Natomiast potem, za nimi, przemieszczali się zwykli, normalni ludzie, którzy po prostu chcieli poprawić swoje warunki bytowania, swoje albo swoich rodzin. Ja podkreślam to dlatego, ponieważ nic się w tej mierze nie zmieniło. Jeżeli patrzymy na współczesne migracje, także dlatego migrujemy. Migrujemy, ponieważ chcemy, żeby nam i naszym rodzinom żyło się po prostu lepiej. I byli to bardzo różni ludzie. Na przykład jeżeli patrzymy na migrację z terenów współczesnej Polski, my pewnie mamy gdzieś tam w głowach te obrazy wtłoczone nam na lekcjach historii, mamy, nie wiem, wielką migrację z połowy XIX wieku, mamy emigrację o charakterze politycznym, mamy artystów, ale przede wszystkim przecież byli to ludzie, którzy nie mieli prawa do ziemi i migrowali, żeby w ogóle móc funkcjonować. Byli to ludzie wywodzący się z terenów wiejskich, często byli chłopi pańszczyźniani albo chłopi pańszczyźniani. W związku z tym trudno tutaj mówić o jakimś bardzo radykalnym transferze, nie wiem, wiedzy, technologii. Tak było w wieku XIX, XX, tak jest i dzisiaj. To, co jest, wydaje mi się, jeszcze istotne w tej całej historii i ono świetnie rezonuje z tym, co dzieje się obecnie: pozwolę sobie wrócić do tego, o czym pani redaktor powiedziała o tym, że mamy ten taki odpływ z Europy i to jest ta grupa, która gdzieś tam się pojawia i jest źródłem innowacji czy zmiany społecznej. Doświadczenie Ameryki Północnej, Stanów Zjednoczonych, jest naprawdę ważne, ponieważ ono pokazuje, że praktycznie każda kolejna grupa, która się tam pojawiała, a byli to Francuzi, byli to Anglicy, byli to Irlandczycy, byli potem to Włosi, gdzieś tam w międzyczasie Niemcy, potem wreszcie ludzie z Europy Środkowo-Wschodniej, każda z tych grup była witana z dużym strachem, bojaźnią, lękiem, a nawet z nienawiścią. Można sobie sięgnąć do informacji historycznych i do wspomnień z tego czasu, jak na przykład przyjmowano Niemców, którzy przybywali do Ameryki Północnej. I można znaleźć bardzo wiele podobieństw do języka, którego dzisiaj używamy wobec migrantów, którzy wcale nie przybywają z Europy, a przybywają z innych części świata. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym, że ta obawa przed obcym, nie tylko migrantem, ale przed obcym, przed czymś, czego nie znamy, niekoniecznie musi mieć podtekst rasowy. Ona po prostu wynika z tego, że nie wiemy, czego się spodziewać. Obawiamy się, a jeżeli jeszcze w to wplączemy tematy o charakterze politycznym, no mamy przepis na problem i te problemy w istocie się pojawiają od kilkuset już lat.

K.G.: Ale wie pan, jak tak pana słucham, to wyobrażam sobie, że część osób nas słuchających może sobie pomyśleć tak: a co mi ten profesor jakieś historie opowiada? Mnie interesuje, co jest tu i teraz.

P.K.: Oczywiście, bo zawsze interesuje nas to, co jest tu i teraz. I teraz przechodzę może do sedna. To, co się zmieniło: po pierwsze niezależnie od tego, że relatywna skala migracji jest mniej więcej podobna, to mamy wzrost, kilkukrotny wzrost, skali migracji w ciągu ostatnich dekad. Te 300 milionów…

K.G.: Liczbowo, nie procentowo.

P.K.: Liczbowo, tak. W wymiarze absolutnym te liczby robią wrażenie. Ale po drugie: bez wątpienia po II wojnie światowej nastąpiło skupienie migrantów w krajach najlepiej rozwiniętych. To jest Ameryka Północna, to Stany Zjednoczone, Kanada, Australia, ale przede wszystkim Europa. W związku z tym tak, bez wątpienia to, że dzisiaj rozmawiamy o migracjach, jest też pochodną tego, że nastąpiła zmiana kierunków migracji. Tak jak powiedziałem, w wieku XIX było zupełnie inaczej. W pierwszej połowie wieku XX zaczęło to się zmieniać, po II wojnie światowej Europa stała się bez wątpienia jednym z kluczowych celów migracyjnych. Domyślam się, że zaraz porozmawiamy o mechanizmach, natomiast ja bym chciał zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Debata migracyjna w Europie jest niezmiernie europocentryczna. I to oczywiście nie powinno nas pewnie dziwić, bo interesuje nas to, co jest najbliżej nas. Natomiast te współczesne badania nad migracjami zwracają uwagę na to, że powinniśmy mówić o tak zwanych systemach migracyjnych, które często są bardzo specyficzne. Tak, mamy bez wątpienia europejski system migracyjny. Mamy system północnoamerykański, który wiąże przede wszystkim Stany Zjednoczone i Meksyk, ale mamy także system azjatycki, mamy system krajów Zatoki Perskiej, mamy wreszcie Afrykę, która jest gmatwaniną różnych powiązań politycznych, ekonomicznych, społecznych i także bardzo skomplikowanych przepływów migracyjnych. I wszystkie te systemy są jakoś od siebie odmienne. Wystarczy wspomnieć choćby kraje Zatoki Perskiej, w których system ten polega na tym, że mamy bardzo niewielkie populacje, do których dotarły, do których zrekrutowano tak naprawdę na masową skalę pracowników cudzoziemskich. Pracowników najczęściej pozbawionych zupełnie praw, traktowanych niemalże na poziomie pracy niewolniczej, ale na poziomie odsetka skali to byłyby dopiero szokujące liczby, bo w wielu krajach tak naprawdę skala migracji jest o wiele większa, niż rozmiary populacji rodzimej w danym kraju. A to jeden z systemów, o których często w Europie po prostu nie myślimy.

K.G.: Ale czy da się jakoś powiedzieć, bo mówi pan o tym i podkreśla, że o ile wzrosła liczba migrantów, to procentowo to nie wzrosła, ale jednocześnie zwraca pan uwagę na tę pewną koncentrację właśnie w krajach wysokorozwiniętych, czemu też, myślę, trudno się dziwić, ale jaka to jest skala tej koncentracji? To znaczy 90% migrantów chce się dostać do Europy, do Stanów Zjednoczonych? Czy to jest kilka procent? Wracam do tego wątku, właśnie to, o czym pan mówi, też do tych systemów: jaka jest skala migracji wewnątrz tych systemów? Afryka z jednego kraju afrykańskiego do drugiego, z Azji Centralnej przecież jest dużo migracji do Rosji chociażby. Jak to się tutaj rozkłada?

P.K.: To oczywiście dość trudno ocenić, ponieważ tak jak powiedziałem, tak jak w Europie mamy kłopoty z systemami rejestracji, one są o wiele większe w krajach o niższych poziomach dochodu, więc może odwołajmy się do liczb. Jeżeli patrzymy na Europę, to rokrocznie do Europy dociera od 3 do 5 milionów migrantów, którzy docierają tutaj na stałe. W Stanach Zjednoczonych ta liczba była porównywalna, w ostatnich latach jest nieco większa, czyli jest około 4 do 5 milionów. I to jest mniej więcej skala tego zjawiska, tym razem mówimy o przepływach, czyli o tym, co się dzieje w ciągu danego roku. Jeżeli patrzymy na liczby na pozostałych kontynentach, to one są często nieporównanie większe, ale uwaga: liczba to jedno, drugą rzeczą, która jest bardzo ważna, a która nie wybrzmiała jeszcze w tej rozmowie, to jest struktura, a mianowicie o jakich typach migracji mówimy. I teraz to, co jest istotne, to to, że tradycyjnie, ja przepraszam, wracam wciąż do historii, ale wydaje mi się, że ten kontekst historyczny jest dość ważny. Tradycyjnie migracje z Europy miały postać przede wszystkim migracji zarobkowych, ale także migracji osiedleńczych. Ten proces był także kontynuowany po II wojnie światowej. Myślę, że wszyscy słyszeliśmy o systemach Gastarbetingu, systemach pracowników-gości, które co do założenia miały być systemami rekrutacji krótkookresowych pracowników właśnie. Natomiast od tego czasu bardzo dużo się zmieniło. Coraz większe znaczenie ma proces, który nazywamy łączeniem rodzin, czyli dołączanie do migrantów członków ich rodzin, którzy przebywali poza granicami kraju, ale także pojawiły się na masową skalę migracje motywowane humanitarnie. No i to są te procesy, które, wydaje się, sprawiają największe znaczenie.

K.G.: Co to znaczy „migracje motywowane humanitarnie”?

P.K.: Mówię tutaj przede wszystkim o różnego typu ruchach uchodźczych, o których, jeśli to możliwe, chętnie bym porozmawiał w nieco większym zakresie za sekundę. Trochę rozumiem w ten sposób swoją rolę tutaj, że staram się sprowadzać pewne kwestie na ziemię. I odwołam się do przykładu krajów OECD, bo ten jest na przykład jeśli chodzi o kwestie statystyczne dość łatwo określalny, że tak się wyrażę. Wciąż niemal połowę wszystkich migracji w krajach OECD stanowią migracje związane z pracą. Około 30-40% migracji to są migracje związane z procesem łączenia rodzin i około 10% stanowią migracje, które można określić jako humanitarne, czyli takie, u których źródeł leży jakaś katastrofa, klęska żywiołowa albo po prostu wojna czy jakiś konflikt. I to jest ważne, dlatego żebyśmy wciąż pamiętali o tym, że u źródeł większości migracji leży praca, zapotrzebowanie na pracę migrantów i wszystko to, co się z nim wiąże. Mówię o tym dlatego, bo w tej debacie publicznej niezwykle często ten wątek nam zupełnie umyka. Skupiamy się na tych innych migracjach, a one mają przecież dość fundamentalne znaczenie. Natomiast jeżeli mówimy o tych migracjach, które są motywowane względami humanitarnymi, to nie bez powodu one budzą takie zainteresowanie, ponieważ w istocie w tym przypadku nastąpił dość radykalny wzrost. Obecnie zgodnie z szacunkami choćby ONZ-u możemy mieć około 30-35 milionów uchodźców, czyli to są osoby, które uzyskały status uchodźcy na podstawie konwencji genewskiej. Mniej więcej 4 do 5 milionów osób to są osoby, które są w procedurze, czyli starają się uzyskać ten status. Natomiast to, co jest kluczowe, to jest około 70 milionów osób, które są określani jako wewnętrzni przesiedleńcy, czyli internally displaced persons, czyli osoby, które przemieściły się, w związku choćby z konfliktem wojennym, w ramach danych danego terytorium. Co to oznacza? To oznacza, że jeżeli spojrzymy sobie do danych choćby Światowej Organizacji do spraw Migracji, to zobaczymy liczbę, która sprawia wrażenie dość szokujące, mianowicie 120 milionów osób, które przemieszczają się czy są poza miejscem swojego zamieszkania w związku choćby z konfliktem zbrojnym. Ale uwaga: z tej liczby olbrzymia część to są osoby, które nie dotarły do Europy i prawdopodobnie nigdy tutaj nie dotrą, ale przemieściły się w ramach danego kraju. A jeśli mówimy o tych przemieszczeniach humanitarnych, to olbrzymia część migrantów pozostaje blisko swojego kraju zamieszkania, czyli także w krajach najczęściej o niskim poziomie dochodu.

K.G.: Pogadajmy o Europie i tych napięciach, które migracja wywołuje, dlaczego je wywołuje, to spróbujemy właśnie gdzieś jakoś rozpakować, jak to pan wcześniej powiedział, ten temat. Może zacznijmy od tego: legalne czy nielegalne? Czy da się powiedzieć, ile migracji właśnie do Europy czy do Polski, to zależnie, jakie ma pan może dane, odbywa się drogą legalną, a ile jest właśnie nielegalnym przekroczeniem granicy?

P.K.: Zacząłbym od tego, że istotą nielegalności jest oczywiście to, że trudno jest określić skalę zjawiska, ale niezależnie od tego od wielu już lat podejmowane są różnego typu wysiłki, żeby określić, jaka jest skala, nazwijmy to dla uproszczenia tymczasem nielegalnej imigracji, a za chwilę postaram się zmierzyć z tym pojęciem. I teraz: ocenia się generalnie, że ta grupa nielegalnych migrantów to może być od 10 do 20% wszystkich, przy czym ta wartość 10% byłaby raczej prawidłowa w przypadku Europy, gdzie ocenia się skalę migracji nielegalnych na 3-4 miliony osób, ale jeden z niedawnych szacunków pokazywał znacznie mniejszą liczbę, poniżej 2 milionów. A te 20% dotyczyłoby raczej Stanów Zjednoczonych, gdzie ta liczba może sięgać nawet 15 milionów osób na całkowitą liczbę około 50-60 milionów. I kiedy mówię o tych 10-20%, to mam na myśli odsetek tych osób, które w danym momencie przebywają czy to w Europie, czy w Stanach Zjednoczonych, w Stanach Zjednoczonych szacuje się, że może to być 50-60 milionów osób, i z tego szacujemy, że to może być nawet do 15 milionów osób, które przebywają tam nielegalnie.

K.G.: Bo wcześniej mówiliśmy o tych kilku milionach rocznie wpływających, teraz mamy odsetek tych, którzy już są i tak dalej.

P.K.: Tak, przy czym oczywiście to nie jest tak, że to, że mamy do czynienia z napływem kilku milionów osób, to po 10 latach będzie ich odpowiednio więcej, bo w zasadzie w przypadku każdego kraju mamy do czynienia z napływem i odpływem, więc ta korelacja między przepływami migracyjnymi i zasobem migracyjnym (przepraszam za użycie tych technicznych sformułowań) jest nieco bardziej złożona. Natomiast jeżeli mówimy o nielegalności nielegalnej imigracji, to z mojej perspektywy liczby są ważne oczywiście, ale o wiele ważniejsze jest zadanie pytania, dlaczego w ogóle mamy nielegalnych migrantów? Skąd biorą się nielegalni migranci? I teraz: jeżeli patrzymy na to z perspektywy Europy, to zwykle mamy przed oczyma te obrazki, które nam podsuwają media, to są osoby, które próbują przekroczyć tą zaporę na granicy polsko-białoruskiej albo ludzi, którzy na łodziach próbują się dostać do Europy. Tak, nie przeczę, że z takimi zjawiskami mamy do czynienia, natomiast szacuje się, że w skali roku takich prób nielegalnego przekroczenia granicy jest od 200 000 do 300 000. 200-300 000 to jest mniej niż 5% całkowitego napływu. Ja tutaj rzucam tymi liczbami, ale staram się też, może dam państwu pewien kontekst i tym kontekstem niech będzie Polska. Skala ruchu granicznego w Polsce, czyli liczba przekroczeń granicy na wszystkich granicach Polski, rocznie to jest od 250 do 300 milionów.

K.G.: Ale rozumiem, że w tym są też wyjazdy turystyczne, jakieś takie rzeczy.

P.K.: Oczywiście. To jest funkcja globalizacji. To jest funkcja tego, że jesteśmy krajem, który jest w strefie Schengen. To jest kwestia tego, że mamy mobilność, że mamy przepływy dóbr i usług, że mamy przepływ właśnie towarów. Na tym polega funkcjonowanie we współczesnej Europie, we współczesnym świecie. I teraz: gdzieś tam mamy te 200-300 000 prób nielegalnego przekroczenia granicy. Dlaczego o tym mówię? Ano dlatego, że olbrzymia część osób, które traktowane są jako nielegalni migranci albo znaleźli się w stanie nieregularności albo nielegalności, to są osoby, które, uwaga: którym status gotowy się skończył i nie udało im się zalegalizować pobytu. To są osoby, które na przykład skończyła się im możliwość podejmowania pracy legalnie, które pracowały w nie do końca legalny sposób albo które w jakiś sposób inny złamały prawo. Olbrzymia część migrantów, którzy są w tej liczbie, która wcześniej padła, tych powiedzmy, no, dajmy na to 3-4 miliony osób w Europie, to są osoby, które w pewnym momencie miały legalny status, ale po prostu go utraciły. Olbrzymia część tych osób dotarła do Europy nie na łodziach, ale dotarła na przykład samolotami czy przekroczyła granicę w zupełnie legalny sposób. W związku z tym wydaje mi się, że kiedy mówimy o nielegalności, o wiele istotniejsze jest to, żeby zastanowić się, z czego to się bierze. Bierze się to choćby z tego, że nie jesteśmy w stanie procedować wniosków uchodźczych i część osób, które nie są w stanie uzyskać tego statusu, wypadają z procedury, a że ich pobyt jest tolerowany, pozostają w tym stanie zawieszenia, który jest równie niebezpieczny dla kraju, w którym się znajdujemy. Dla nich, może powiedziałbym, że przede wszystkim jest niebezpieczny dla nich. Znakomitym przykładem są Stany Zjednoczone, ponieważ to o Stanach Zjednoczonych zwykle mówi się o tym, że mają bardzo duży problem z nielegalną migracją. Natomiast wydaje mi się, że w grupie badaczy migracji, obserwatorów migracji w Stanach Zjednoczonych jest zgoda co do tego, że zawdzięczamy to przede wszystkim temu, że od połowy lat 80. nie było w Stanach Zjednoczonych akcji regularyzacyjnej. To znaczy nie było takiego procesu, który umożliwiałby tym osobom, których status jest niepewny, zalegalizować się, w pełni uzyskać legalny status osoby, która przebywa w tym przypadku na terenie Stanów Zjednoczonych. I to głównie za sprawą tych decyzji politycznych mamy sytuację, jaką mamy. Oczywiście ona też ułatwia wytaczanie politycznych dział, które obserwujemy obecnie w postaci patroli mniej lub bardziej radykalnych na ulicach amerykańskich miast.

K.G.: No to jest zupełnie inny obraz niż pojawia się w głowie, kiedy słyszymy właśnie coś takiego: 3-4 miliony nielegalnych czy osób przebywających nielegalnie na terenie Europy. No to wydaje się, że właśnie rok do roku tych osób jest coraz więcej i stąd jest to poczucie właśnie jakiejś takiej utraty kontroli. A to, co pan mówi, jest raczej opowieścią o pewnej dysfunkcji administracji.

P.K.: Tak, tak. Znaczy ja bym bardzo jednoznacznie to podkreślił, ponieważ olbrzymia część tych osób, jeśli mówimy o tych kilku milionach w Europie, to są osoby, które znajdują się w stanie półlegalności, ćwierćlegalności, w stanie zawieszenia, z czym często same się zmagają, ponieważ oznacza to dla nich, że nie mają dostępu do normalnej opieki zdrowotnej, nie mogą korzystać w sposób normalny z usług publicznych i funkcjonują gdzieś na marginesie społeczeństwa. A wynika to często po prostu z tego, że nie jesteśmy w stanie w odpowiedni sposób przeprocesować wniosków legalizacyjnych albo choćby wniosków w procedurze uchodźczej. Plus to, o czym powiedziałem wcześniej, i to jest realny problem, o którym absolutnie musimy mówić, bo jeżeli mamy wydawanych kilkaset tysięcy wniosków deportacyjnych i nie jesteśmy w stanie ich realizować, to siłą rzeczy istnieje ryzyko, że te osoby także będą zasilały grupę osób, których status jest nielegalny.

K.G.: W porządku. Kiedy bierzemy pod uwagę te wszystkie liczby, to wydaje się, że sprawa związana właśnie z podróżami na łodziach przeładowanych przez Morze Śródziemne czy próbami przekroczenia granicy polsko-białoruskiej, są relatywnie mniejsze właśnie jeśli chodzi o liczby, pan powiedział 200-300 000 rocznie. To oczywiście jest sporo mniej, ale nie możemy powiedzieć, że to nie jest problem.

P.K.: Oczywiście nie możemy. Ja bym powiedział raczej, że to może nie tyle problem, to wyzwanie. Natomiast niezmiennie zachęcałbym do tego, żeby zastanawiać się, co jest tego źródłem. I źródeł jest kilka. My zwykle staramy się szukać źródła tego procesu w krajach, z których migranci pochodzą. I to jest prawda. To są często kraje, które się zmagają z problemami kiepskiego tempa rozwoju gospodarczego, często z problemami biedy, braku pracy i tak dalej. Natomiast po drugiej stronie tego procesu mamy na przykład Europę i mamy europejskich pracodawców, którzy rozpaczliwie często potrzebują pracowników. Zaczęliśmy to nasze spotkanie dzisiaj od takiej perspektywy historycznej i mam wrażenie, że ona mogła być męcząca dla wielu z nas, ale pozwolę sobie wrócić do niej.

K.G.: Nie, proszę wybaczyć mi tamtą uwagę, chodziło po prostu o to, że tak sobie wyobrażam, że część osób mogłaby…

P.K.: Ja może w swojej naiwności wciąż uważam, że historia może nas czegoś nauczyć i historia nas uczy kilku rzeczy, jeśli chodzi o migrację, a jedną z nich… Jedna z nich jest następująca: większość masowych procesów migracyjnych w historii była zainicjowana przez mniej lub bardziej zorganizowaną rekrutację siły roboczej. Znaczy ona zaczynała się wtedy, kiedy pracodawcy potrzebowali pracowników. Często organizowali tę rekrutację naprawdę w sposób bardzo konkretny, tak jak to miało miejsce w latach 50., 60. w przypadku, nie wiem, Niemiec, byłej Jugosławii czy Turcji, a potem ten proces przekształca się w coś zupełnie innego, masowego. I teraz jeszcze jedno zdanie dodam, żebyśmy mieli łącznik z tą migracją nielegalną. Bo pytanie zasadnicze jest takie: spójrzmy na dwa kontynenty, Europę i Afrykę. Jakie są możliwości napływu legalnego mieszkańców Afryki do Europy?

K.G.: Nie wiem. Agencje pracy, coś takiego?

P.K.: No właśnie. Oczywiście tak, jest możliwa rekrutacja, natomiast liczba wydawanych zezwoleń na pracę dla mieszkańców Afryki to są liczby rzędu kilkudziesięciu tysięcy rocznie. Kilkudziesięciu tysięcy dla całego kontynentu. Co to oznacza? To oznacza, że z jednej strony mamy bez wątpienia silne zapotrzebowanie na pracę w Europie. Po drugie w Afryce jest bez wątpienia wiele osób, które mogłoby i chciałoby znaleźć w Europie pracę, ale nie są w stanie tego zrobić w sposób legalny.

K.G.: A skąd jest taka dysproporcja? Bo przecież z Azji, Środkowej, gdzieś tam dalej, też z Filipin, dużo więcej osób przyjeżdża.

P.K.: Między innymi dlatego, że jest przekonanie, iż opinia publiczna, opinia społeczna nie akceptowałaby przybyszów z krajów afrykańskich. W związku z tym w wielu krajach europejskich skłonność do wydawania wiz dla obywateli krajów afrykańskich jest bardzo, bardzo niska. Nie wszędzie.

K.G.: Czyli jednak kolor skóry?

P.K.: Tak, te argumenty bez wątpienia mają znaczenie. Z wyjątkiem takich sytuacji, kiedy mamy podpisane umowy dwustronne, bilateralne między różnymi krajami. Wtedy okazuje się, że może to działać całkiem skutecznie.

K.G.: Bo kiedy mówi pan o tym, że są te akcje ściągania pracowników, no to to jest akcja ściągania bardzo konkretnych pracowników, na przykład wykształconych w danym kierunku. A kiedy mamy do czynienia z taką migracją powiedziałabym chaotyczną, to być może to są moje wyobrażenia, proszę mnie poprawić, ale wydawałoby się, że decydują się na nią osoby, które właśnie tak bardzo nie mają perspektyw, bo nie są wykształcone, bo nawet nie miały się gdzie wykształcić. Jeśli mamy do czynienia z bardzo ubogimi krajami, czy takimi, które są w ciągłym chaosie politycznym: Sudan, Kongo, można by wymieniać. No i te osoby przyjeżdżają i co one tutaj mogą zrobić, jak zdarza się, że nawet z pisaniem jest problem? I to my możemy z nimi zrobić, co tu się może wydarzyć?

P.K.: Muszę wrócić do początku wypowiedzi i zadam pytanie: czy my musimy rekrutować pracowników wysoko wykwalifikowanych?

K.G.: Nie, ale jakkolwiek wykwalifikowanych już tak.

P.K.: No właśnie. Więc kluczową kwestią jest, jak definiujemy kwalifikacje. Jeżeli mówimy o pracownikach o najwyższych poziomach kwalifikacji, naprawdę to dzieje się kanałami zupełnie normalnymi, standardowymi, przede wszystkim w przestrzeni wirtualnej. Od kilku lat w Europie mamy tak zwaną błękitną kartę, którą umożliwia przybywanie do Europy nawet bez posiadania zezwolenia na pracę i poszukiwanie pracy tutaj. Większość tych rekrutacji, o których ja mówiłem, ona dotyczyła rekrutowania pracowników do prac prostych. I to jest kolejny z mitów, z którymi chyba się musimy mierzyć. To nie jest tak, że Europa jako kontynent potrzebuje wysoko wykwalifikowanych pracowników z zagranicy. W większości potrzebujemy pracowników do sektorów, które nie wymagają wysokich kwalifikacji, do sektorów, które (uwaga!) nie są atrakcyjne dla pracowników rodzimych. Te sektory bardzo łatwo jest identyfikować, bardzo łatwo jest je wymienić. Wciąż jednym z kluczowych jest rolnictwo, budownictwo, to jest sektor usług cateringowych, to są na przykład w coraz większym stopniu usługi, nisko wykwalifikowane usługi manualne. Zgadza się, jeżeli ktoś nie potrafi pisać, jest to pewien problem, ale są takie miejsca, takie zawody, gdzie nawet to nie jest potrzebne, gdzie nawet komunikacja w danym języku nie jest niezbędna. W związku z tym to jest pewien kłopot, bo ta rekrutacja, o których ja mówiłem wcześniej, ta rekrutacja doby Gastarbeitingu w latach 50. i 60., ona wcale nie polegała na tym, że rekrutowano pracowników wykwalifikowanych. Rekrutowano pracowników do przemysłu, do prac prostych, takich, które było można było bardzo łatwo przygotować, przystosować. I to jest, nawiasem mówiąc, jedno z wyzwań, tak? Ponieważ pytanie jest takie, co się dzieje z tymi ludźmi potem albo zwłaszcza co się dzieje z drugim pokoleniem, jeśli ci ludzie zdecydują się w danym kraju pozostać.

K.G.: Bo ja myślę, że ta, taka jest moja intuicja, że te obawy, które część osób ma i one nie muszą być w żaden sposób rasistowskie, tylko mogą właśnie brać się stąd, że jest ta wizja, że przypływają łodziami te osoby szukające szczęścia, szukające jakiejkolwiek możliwości. Nie znajdą w łatwy sposób pracy, bo właśnie nie mają kwalifikacji, więc tak zostaną gdzieś w szarej strefie, gdzieś pomiędzy. Skoncentrują się w danym miejscu. Pójdą gdzieś tam w przestępczość albo będą obciążać system społeczny. Wydaje mi się, że osoby, które, podkreślę, nie muszą mieć żadnych złych intencji, w ten sposób to widzą, to co pan może o tym powiedzieć? Na taką obawę odpowiedzieć?

P.K.: Mogę powiedzieć jedną rzecz, która, mam nadzieję, nieco uporządkuje naszą wiedzę i rozumienie tej migracji w Europie. Przyjmijmy na teraz, że te osoby, które docierają do Europy na łodziach, to są przede wszystkim osoby, które poszukują tutaj opieki, azylu. Przyjmijmy taką tezę. Pytanie, czy można dotrzeć do Europy, nie mając tutaj załatwionej pracy? Wyobraźmy sobie, że jesteśmy Azjatą i podjęliśmy decyzję: chcę wyjechać do Europy, tam zacząć nowe życie. Czy taka osoba może do Europy wjechać?

K.G.: Znowu mówię: przez agencję pracy pewnie.

P.K.: Tak, jeżeli jest zrekrutowana, ale co to oznacza? To oznacza, że ta osoba może dotrzeć do Europy, kiedy ma załatwioną pracę, kiedy ma ofertę pracy. Myślę, że to jest jedno z chyba z kluczowych nieporozumień w tej całej debacie. Nie ma naprawdę takiej możliwości, żeby do Europy wjechać, nie mając pracy. To znaczy praktycznie wszystkie osoby, które tutaj docierają, to są osoby, które powinny mieć pracę przynajmniej na jakiś określony czas. To jest ten problem, o którym mówię. Nie ma w zasadzie takiej możliwości, że sobie tu przyjeżdżamy i sobie przemieszczamy się pomiędzy różnymi krajami, wybieramy sobie, gdzie chcemy być. Problemem jest coś innego. Problemem jest oczywiście to, o czym powiedziałem wcześniej, że w tej grupie osób, które poszukują azylu, mogą być takie osoby, które po prostu chcą lepszego życia, plus problemem jest to, że nie w każdym kraju jesteśmy w stanie kontrolować proces łączenia rodzin. Tak, i to jest w istocie wyzwanie, ale to jest pytanie raczej na poziomie humanitarnym, tak? To znaczy: czy powinniśmy pozwalać na proces łączenia rodzin?

K.G.: A co się dzieje z tymi 200-300 000 osób, które w sposób nielegalny przekraczają granice i docierają do Europy?

P.K.: Wszystko zależy od tego, do jakiego kraju docierają. W większości krajów te osoby są rejestrowane, jeżeli oczywiście składają wniosek azylowy. Jeżeli takiego nie składają, to najczęściej są odsyłane do kraju, z którego dotarły, jeżeli to jest kraj bezpieczny. Jeżeli się rejestrują, to ich wnioski są procedowane. Między innymi z tego wyzwania się bierze ta tendencja obecna w wielu krajach do eksternalizacji polityki azylowej, to znaczy tego, żeby tworzyć takie obozy przejściowe w innych krajach, co miałoby zmniejszyć tą presję migracyjną i zagrożenie dla danego kraju. A to, jak ten proces przebiega, już jest funkcją zdolności administracyjnych danego kraju i też oczywiście funkcją tego, jacy ludzie do danego kraju przybywają, bo pamiętajmy, to są bardzo różne osoby. Nawet jeżeli patrzymy na granicę polsko-białoruską, to są bardzo różne osoby pochodzące z różnych krajów.

K.G.: Katarzyna pyta, bo dużo pytań od patronów się pojawiło, kiedy dałam znać, że będzie rozmowa z panem, jak duży odsetek migrantów z lat 2015-2025 rzeczywiście jest „na utrzymaniu”, to ujmijmy w cudzysłów, obywateli Unii Europejskiej, a jaki procent podejmuje pracę i zyskuje niezależność ekonomiczną?

P.K.: Tak naprawdę pani Katarzyna tutaj odnosi się do dwóch takich najbardziej chyba popularnych tez w tej ekonomicznej debacie na temat migracji. Znaczy jedna z tych tez mówi, że emigranci przybywają, żeby zabrać nam naszą pracę, a ta druga, że przybywają tutaj po to, żeby korzystać z naszych świadczeń społecznych. Ja pomijam teraz to, że te dwie tezy są sprzeczne w dużej mierze, ale one funkcjonują, więc zacznijmy od pierwszej. Tak jak powiedziałem i bardzo chciałbym bronić tej tezy: duża część migrantów dociera do Europy dlatego, że są potrzebni. Co więcej, duża część z nich pełni komplementarną rolę na rynkach pracy. Co to znaczy? To znaczy, że te role, które wypełniają, są uzupełniające wobec rodzimej siły roboczej. Skupmy się na Polsce. Polska jest, wydaje mi się, coraz lepszym przykładem, ponieważ mamy do czynienia z procesem awansu społecznego, który polega na tym, że Polacy są coraz mniej zainteresowani pracą w sektorach niskopłatnych, takich, które oferują trudne, wymagające prace. Co to znaczy? To znaczy, że ktoś te prace, przynajmniej w krótkiej perspektywie, musi wykonywać. Najczęściej robią to emigranci, czyli to jest ta funkcja komplementarna. I teraz: doświadczenia krajów europejskich pokazują, że w istocie duża część migrantów pracuje. Polska jest przykładem nietypowym, ponieważ do wybuchu wojny w Ukrainie w Polsce odsetek pracujących migrantów to było powyżej 90%. Prawie wszyscy migranci w Polsce pracowali.

K.G.: To jest większy odsetek niż ogół społeczeństwa w Polsce, 75% zdaje się.

P.K.: O, o wiele! Z czego to się bierze? To się bierze z tego, że te osoby, które docierały do Polski, to były osoby, które miały załatwioną pracę, więc jakby dla nich nie było w ogóle takiego problemu jak poszukiwanie zatrudnienia. Można sobie spojrzeć na statystyki bezrobocia dla imigrantów w Polsce i praktycznie takich osób nie było. Nawet jeżeli spojrzymy na osoby z Ukrainy, które docierają do Polski od wybuchu wojny, a zwrócę uwagę, że po pierwsze są to kobiety z bardzo dużymi obowiązkami opiekuńczymi, często osoby, które przeżyły traumę wojny, nawet w tym przypadku odsetek osób pracujących to około 70%, tak? Czyli mamy bardzo wysokie wskaźniki zatrudnienia. Nie mówię, że tak jest zawsze, zaraz do tego przejdę, natomiast migranci generalnie w Europie pracują. Druga kwestia, która tutaj się pojawiła, to jest to, ile kosztuje nas utrzymanie migrantów. Od wielu już lat przeprowadza się analizy, które mierzą tak zwany bilans fiskalny netto, to znaczy patrzą na to, ile migranci wpłacają do budżetu w postaci podatków i ile korzystają, ile wyciągają z tego budżetu w postaci różnego typu świadczeń. Zasadniczy wniosek z tych kalkulacji jest taki, że w olbrzymiej większości krajów OECD, bo bazuje teraz na danych OECD, ten bilans jest pozytywny, to znaczy migranci więcej wpłacają, niż korzystają. Dlaczego tak się dzieje? Dzieje się tak dlatego, że nawet jeżeli migranci nie pracują, to uwaga: konsumują, co oznacza, że płacą podatki pośrednie, a te podatki pośrednie mają coraz większe znaczenie w bilansach poszczególnych krajów. Po drugie nie wszyscy migranci są, mogą korzystać ze świadczeń społecznych, a nawet jeśli z nich korzystają, one często nie są wysokie. Klasycznym przykładem są świadczenia emerytalne, które w przypadku migrantów często są dużo niższe niż dla pracowników rodzimych. A uwaga, migranci także kontrybuują do tego systemu. Więc jeżeli spojrzymy sobie na te systemy zabezpieczenia społecznego w krajach OECD czy krajach europejskich, w większości z nich okazuje się, że migranci mogą być bardzo dużym wsparciem, a nie obciążeniem. Problem jest inny: że chyba nie bardzo sobie zdajemy z tego sprawę. Dam jeden przykład, który dla mnie był niezwykle dobitny, ale też smutny, a może nawet porażający, i tym przykładem jest Wielka Brytania. Wielka Brytania, jak część z nas pamięta, w 2004 roku jako jeden z trzech krajów otworzyła swoją granicę dla nowych krajów członkowskich. Mieliśmy do czynienia z dość masowym napływem między innymi z Polski. Mamy masę badań, które pokazują, że Wielka Brytania była krajem, który w największym stopniu zyskał na migracji. Zyskał na poziomie ekonomii, jeżeli mówimy o rynku pracy, jeżeli mówimy o systemie zabezpieczenia społecznego, migranci o wiele więcej wpłacali do budżetu Zjednoczonego Królestwa, niż z niego wyciągali. Czyli dało się pokazać bardzo pozytywny bilans obecności imigrantów. A tymczasem wydarzyło się co?

K.G.: Brexit.

P.K.: Brexit. Co więcej, temat migracyjny był wykorzystany w kampanii referendalnej i był wykorzystany w dużej mierze skutecznie.

K.G.: I też dużo wątków antypolskich było, jeśli dobrze pamiętam.

P.K.: No właśnie. Więc jest to co najmniej kilka lekcji z tego doświadczenia. Zacznę od pierwszej, która jest fundamentalna także dla nas dzisiaj w Polsce. To, że na poziomie zagregowanym efekty migracji są pozytywne, bo one naprawdę są pozytywne, to nie oznacza, że nie ma pewnych przegranych, że nie ma ludzi, którzy na tym tracą. Na przykład jeżeli mówimy o rynku pracy, to mogą to być osoby o niższym poziomie wykształcenia. To są osoby, z którymi w istocie migranci konkurują, i te osoby mają prawo czuć się przegranymi, mają prawo czuć się porzuconymi i mają prawo oczekiwać wsparcia. Więc w tym sensie istotą nie powinno byłoby być obarczanie migrantów, nie wiem, odpowiedzialnością za wszystko, co się dzieje wokół nas, ale raczej identyfikacja tych grup i dawanie im stosownego wsparcia, być może pewna kompensacja. A drugi wniosek bardzo ważny: dzisiaj w debacie, która przetacza się przez Polskę, bardzo często słyszę takie sformułowania, które odnoszą się wprost do pochodzenia etnicznego albo kwestii kulturowych i w tej debacie często słyszymy, że żaden Europejczyk, żaden Polak by się tak nie zachował. Żaden Europejczyk, Polak nigdy nie był tak traktowany albo nie traktował drugiej osoby. I chciałbym tylko zwrócić uwagę, że naprawdę olbrzymia część haseł, które słyszymy obecnie, można byłoby te hasła odnaleźć w jakichś wersjach w debacie przed referendum brexitowym czy w debacie politycznej Wielkiej Brytanii. Te hasła dotyczyły wcale nie migrantów z Afryki czy z Azji. Dotyczyły Polaków, dotyczyły osób z Rumunii, Bułgarii i innych krajów. Czyli w tym sensie zmienia się cel, natomiast argumentacja jest bardzo podobna.

K.G.: Pozwolę sobie uzupełnić, w 2024 roku według raportu Deloitte ukraińscy uchodźcy pracujący w Polsce pomogli wygenerować 2,7% produktu krajowego brutto. To jest ponad 2 razy więcej niż się wydaje na naukę w Polsce.

P.K.: A ja dodam z szacunków, jeśli mówimy o uchodźcach z Polski, to mniej więcej 5 razy więcej wpłacają do polskiego budżetu niż wydajemy na ich utrzymanie.

K.G.: Ale kwestie kulturowe znów: naprawdę nie mają żadnego znaczenia? Pani Agata, też patronka, pyta, dlaczego na przykład Francja ma dużo większe problemy z imigrantami, rozumiane jako przestępczość, niż na przykład Wielka Brytania? Ja wiem, że w Wielkiej Brytanii też nie jest różowo, ale jednak nie słychać tyle o zamieszkach. I tutaj pozwolę sobie dopowiedzieć swój komentarz: są obrazki, są całe książki, jest problem społeczny pewnego rodzaju gett, które się tworzą, i kolejnych pokoleń, które mają mniejsze szanse. No nie powie mi pan, że nie ma tutaj żadnych problemów kulturowych.

P.K.: No ja jestem ostatnią osobą, która by coś takiego mówiła, i wydaje mi się, że jedną z największych głupot politycznych byłoby negowanie tego, że imigracja jest wyzwaniem i różnice kulturowe są wyzwaniem.

K.G.: Wydaje mi się, że to jest kluczowy problem w ogóle debaty na temat migracji, to znaczy mamy biały obraz i czarny obraz. I jak ktoś się wychyli z jednej czy z tych drugich stron, zada jakieś pytanie, to już jest młotkowany.

P.K.: Tak, ja mogę tylko powtórzyć to, co mówię dość często: mnie w debacie, która dotyczy migracji, zresztą chyba nie tylko migracji, brakuje niuansu, więc ja się domagam tego prawa do niuansu, bo to jest naprawdę kluczowe. Nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że migracje są albo jednoznacznie dobre, albo jednoznacznie złe, po prostu są. Tak jak każdy proces społeczny mają i swoje dobre, i złe strony. Wydaje mi się, że dlatego też taka rozmowa jak nasza dzisiejsza jest bardzo ważna, ponieważ ona, mam nadzieję, pozwala nam trochę lepiej zrozumieć pewne zjawiska albo przyjrzeć się im z innej perspektywy, ale właśnie szukajmy tych niuansów. I teraz: jeżeli mówimy o różnicach kulturowych, tak, one oczywiście mają znaczenie. Natomiast bylibyście państwo zaskoczeni, jak niejednoznaczna jest ocena efektów tego zróżnicowania. Mogę dać kilka przykładów. Pierwszy, najbardziej dla mnie oczywisty: OECD jakiś czas temu robiło takie porównania, patrzyła, jaki jest poziom integracji, na przykład jeśli chodzi o rynek pracy, migrantów pochodzących z różnych kręgów kulturowych w różnych krajach, w Holandii, Francji, Niemczech, Wielkiej Brytanii. I co się okazuje? Okazuje się, że nie ma wzorca. Na przykład migranci z Afryki Subsaharyjskiej w niektórych krajach integrują się fatalnie, a w innych integrują się całkiem dobrze. Znaczyło to oczywiście, że mamy pewien poziom selektywności migracji. Być może jest tak, że migranci wybierają jakieś kraje, które na przykład, nie wiem, lepiej zabezpieczają ich potrzeby, jeśli chodzi o system społeczny, może tak być, ale może być tak, że to w różnych krajach instytucje działają w sposób zróżnicowany i te instytucje, które choćby dają wsparcie migrantom, nie są w stanie tego robić w sposób efektywny. Kiedy staramy się porównywać kraje europejskie, tutaj pojawiła się Francja, pojawiła się Wielka Brytania. Chętnie byśmy pewnie także rozmawiali o Niemczech, o Danii, która stała się obecnie bardzo popularna.

K.G.: Szwecja, Norwegia.

P.K.: Szwecja, Norwegia. Jest kilka aspektów, które musimy uwzględnić w tej dyskusji, a jeden zasadniczy z nich jest taki, że w każdym z tych krajów historia i struktura migracji była odmienna. Na przykład Wielka Brytania to jest kraj, który od bardzo dawna jest nakierowany na migrację stricte związaną z rynkiem pracy. Doświadczenie polskich migrantów w tym kraju jest chyba dość dobitne. Funkcjonowanie Wielkiej Brytanii polega na tym, że mamy dość liberalny dostęp do rynku pracy i ograniczony dostęp do systemu zabezpieczenia społecznego. W krajach skandynawskich z kolei te systemy zabezpieczenia społecznego są o wiele bardziej szczodre niż w innych częściach kontynentu. Jeżeli patrzymy na strukturę migracji, mamy wiele krajów, przypadkiem takim jest choćby Francja. To są kraje, do których migranci docierali z kręgów bardzo bliskich kulturowo, na przykład z krajów Maghrebu, gdzie systemy edukacyjne w zasadzie odwzorowują system francuski, gdzie językiem urzędowym jest często język francuski. I to jest dość fascynujące.

K.G.: Postkolonialny system.

P.K.: Dokładnie. To jest dość fascynujące, że te kwestie różnic kulturowych, one się pojawiają w przypadku właśnie Francji, gdzie wydaje się, że one nie powinny mieć tak dużego znaczenia.

K.G.: No i o co chodzi?

P.K.: My często mówimy o systemach, które nigdy nie istniały. Dam prosty przykład, myślę, że część z państwa jeszcze wie, pamięta: Angela Merkel swojego czasu powiedziała o tym, że ten system multikulti, czyli wielokulturowość, jakby upadła czy nie funkcjonuje. Jest to o tyle ciekawe, że w moim przekonaniu w Niemczech nigdy nie mieliśmy do czynienia z wielokulturowością, z polityką wielokulturowości. Wręcz przeciwnie, był to kraj, który przez lata opierał się na krwi, która zakładał, że dostęp obywatelstwa jest ograniczony tylko i wyłącznie do osób, które mogą wykazać pochodzenie niemieckie. Mówimy o kraju, w którym były bardzo poważne bariery, które sprawiały, że migranci nawet w drugim, trzecim pokoleniu nie mogli w tym kraju swobodnie funkcjonować. Czyli mówimy o upadku czegoś, czego w tym kraju w zasadzie nie było. Francja, o której tutaj mówiliśmy, u źródeł tego systemu francuskiego była idea republikańska, która zakładała, że obywatelem Republiki może być każda osoba, która wyznaje wartości republikańskie. I może to jest problem? Czy w istocie jest tak, że przez ostatnie dekady Francja zadbała o to, żeby te osoby, które chciały pozostać we Francji na dłużej, osiedlić się tam, zostać obywatelami, żeby w istocie te wartości republikańskie wyznawał? Czy w istocie zadbano o to, żeby zostały, żeby było przestrzegane prawo? Ale wreszcie, i to jest kwestia kluczowa, czy zadano sobie pytanie, jak będzie wyglądał nasz kraj za 5, 10, 15, 20 lat? Przypadek francuski jest o tyle ciekawy, że źródeł współczesnej sytuacji trzeba szukać na początku lat 70., kiedy setki tysięcy migrantów z krajów Maghrebu dotarły do Francji. Był to skutek upadku systemu kolonialnego, ale uwaga: to także był skutek tego, jak bardzo Francja potrzebowała w tym czasie pracowników. I to pierwsze pokolenie migrantów, które dotarło do Francji, funkcjonowało bardzo efektywnie i w zasadzie nie było dużo problemów ani na poziomie kulturowym, ani na poziomie społecznym. Problemy pojawiły się w kolejnych pokoleniach. Dlaczego? Między innymi dlatego, że to drugie, trzecie pokolenie nie miało wystarczającego dostępu do edukacji, nie mogło realizować swoich aspiracji, które były nieporównanie większe niż aspiracje ich rodziców, a potem także ich dziadków.

K.G.: A dlaczego nie mieli tego dostępu do edukacji?

P.K.: Bo być może nie uznano za stosowne, żeby w jakiś sposób zapewnić to wsparcie, albo żeby to wsparcie było większe niż w przypadku osób, które mają większy kapitał kulturowy czy społeczny, bo to zwykle jest kluczowym wyzwaniem. Czyli problemem jest to, że to, czego dzisiaj doświadczamy w wielu krajach, jest skutkiem zaniedbań sprzed często 2-3 dekad i nie jest łatwo w istocie sobie z tą kwestią poradzić. Natomiast jeżeli mówimy o Francji, mówimy o Wielkiej Brytanii, to jest jedna rzecz, o której też chciałbym powiedzieć. Nie jestem specjalistą, nie jestem socjologiem, natomiast kiedy rozmawiam z moimi znajomymi, oni twierdzą, że w wielu krajach to, co my traktujemy jako konflikt międzykulturowy, jest tak naprawdę konfliktem międzyklasowym. Znaczy jest to konflikt między osobami, które nie mają przywileju mieszkania w dużych miastach, które mieszkają na peryferiach, czują się zapomniane, porzucone. Wrócę do Brexitu, bo de facto Brexit był opowieścią o tym, jak zostaliśmy porzuceni. I teraz: oczywiście w wielu przypadkach to się przeplata z wątkiem migracyjnym, z różnicami kulturowymi, ale to nie jest jedyny wymiar. Jeżeli mówimy o Francji, to przecież osoby, które nie tak dawno wychodziły na francuskie miasta i paliły tam samochody, to nie byli przecież tylko i wyłącznie migranci. To byli ci ludzie, którzy czuli się opuszczeni, czuli się porzuceni. Oczywiście w wielu krajach przeplata się to ze sferą migracji, ponieważ w wielu krajach odsetek imigrantów jest wyższy niż w Polsce, wynosi, nie wiem, 10-15%, więc także to prawdopodobieństwo jest dużo większe. Migranci stają się elementem tej struktury społecznej i tą strukturą społeczną należałoby zarządzać, i nie tylko patrząc na to z perspektywy dzisiejszej, ale myśląc o tym, jak będzie w przyszłości, więc jeżeli my dzisiaj nie myślimy o tym, jak będzie wyglądała przyszłość migrantów, którzy są obecnie w Polsce i być może w Polsce pozostaną, to niestety popełniamy dokładnie ten sam błąd, jaki popełnili Niemcy, Francuzi i także pewnie wiele innych nacji.

K.G.: Znaczy ja rozumiem, że wniosek jest taki, że skoro już państwo pozwala na to, żeby ktoś został, mamy rodziny imigrantów, rośnie kolejne pokolenie, to to państwo też powinno zadbać tak samo, jak dba o wychowanie obywatelskie rodzimych osób, powinno zadbać właśnie o to, żeby się to działo również w pokoleniu drugim, trzecim migrantów, że tutaj rozumiem jest to zaniedbanie, tak?

P.K.: Coś więcej, ponieważ wydaje mi się, że rolą państwa jest także zadbanie, żebyśmy dzielili się zarówno korzyściami, jak i kosztami z migracji. Ja o tym mówiłem wcześniej, ale dobrze, żeby to wybrzmiało także w tym kontekście. Naprawdę największe korzyści z migracji osiągają przedsiębiorcy, pracodawcy, ponieważ to oni potrzebują pracowników. I w wielu krajach, Polska niestety jest także dobrym przykładem, mamy do czynienia z czymś, co ja określam prywatyzacją sfery migracji, to znaczy ze zjawiskiem takim, kiedy w zasadzie te korzyści związane z migracją są przechwytywane przez pracodawców, ale koszty związane z obecnością migrantów przejmuje państwo i (uwaga!) społeczeństwo przyjmujące. I teraz: potrzeba nam jest otwartej rozmowy, debaty na temat migracji, gdzie zastanowimy się, w jaki sposób włączyć także pracodawców w ten proces wsparcia integracyjnego imigrantów, biorąc pod uwagę to, że oni po prostu z tego korzystają.

K.G.: A propos integracji, bo tutaj mam wrażenie, że czasami używa się słowa asymilacja jako synonim, a to chyba jednak nie jest to samo. Czym jest asymilacja, czym jest integracja? I dołoży do tego obrazka jeszcze coś takiego, kiedy to jest fajne, kolorowe, dające jakieś pozytywy, kiedy mamy właśnie na przykład daną kulturę fajnie zachowaną, nie wiem, wietnamska dzielnica, gdzie jest pełno kolorytu i można sobie zjeść świetne jedzenie, czy Jackowo, co do którego raczej w Polsce się chyba nie narzekało, że takie coś w Chicago istniało, bo zdaje się, że ta sytuacja się tam trochę rozmywa. Żeby nie było takiego właśnie getta, miejsca, gdzie się ludzie boją pojechać, gdzie rośnie ta przestępczość. Jak to rozwikłać?

P.K.: Znów kilka wątków. Pierwsze i zasadnicze: różnica między asymilacją i integracją. To pojęcie asymilacji, ono przede wszystkim jest zakorzenione w literaturze amerykańskiej i ono polega na tym, że imigranci mają się zlać ze społeczeństwem przyjmującym. Nie jest zaskakujące, że jest to pojęcie, które było wykorzystywane przede wszystkim w społeczeństwach wielokulturowych, takich jak amerykańskie. Znaczy trudno sobie wyobrazić, no właśnie, co to oznaczało „asymilacja” w społeczeństwie amerykańskim, które przecież było amalgamatem różnych kultur i przybyszów z różnych stron. Polegało na tym właśnie, że było to społeczeństwo zróżnicowane. Natomiast w kontekście europejskim asymilacji często używa się jako takiego pojęcia, które nakazywałoby imigrantom pełną akceptację norm i reguł, które funkcjonują w danym kraju, przy czym nie mówimy tylko i wyłącznie o normach prawnych, ale mówimy także o normach kulturowych, społecznych, a nawet religijnych, bo takie hasła pojawiały się na przykład w oficjalnych dokumentach rządowych, także w Polsce, w latach minionych. W związku z tym od wielu już lat w kontekście europejskim raczej posługujemy się pojęciem integracji. I integracja to jest taki proces, który… Po pierwsze jest to proces właśnie, więc nie jest to stan, tylko coś, co się zmienia, coś, do czego dążymy. I integracja to jest proces, który polega na dostosowaniu obustronnym, to znaczy z jednej strony imigranci mają zaakceptować reguły gry w danym kraju, mają się do niego dostosować, ale też zakładamy, że nie będzie możliwe wspólne funkcjonowanie, jeśli nie zrozumiemy tego, że nasze społeczeństwo się zmienia. To jest istota integracji. Mogę się odwołać do takiego rozumienia tego pojęcia, które mi jest najbliższe i chyba jest trochę bardziej operacyjne, ponieważ badacze integracji zwracają uwagę na to, że mamy różne poziomy integracji. Najbardziej oczywisty to jest tak zwany poziom strukturalny albo instytucjonalny, który polega na tym, że imigranci są włączani w instytucje państwa przyjmującego. Na przykład rynek pracy, system zabezpieczenia społecznego. Drugi poziom to jest poziom relacyjny, który oznacza, że imigranci mają mniej lub bardziej ożywione relacje z przedstawicielami społeczeństwa przyjmującego. I wreszcie mamy poziom kulturowy, który oznaczałby, że mamy dość duże zakorzenienie, jeśli chodzi o sferę kultury. I teraz: w moim przekonaniu zupełnie fundamentalne dla postępu integracji, fundamentalny jest ten pierwszy poziom, poziom strukturalny. To znaczy: jeżeli emigranci będą włączani na poziomie rynku pracy, jeżeli będą włączani na poziomie systemu edukacyjnego, to mamy duże prawdopodobieństwo, że z czasem pojawią się relacje społeczne, z czasem migranci zaczną się zakorzeniać, będą także nabywali obywatelstwo.

K.G.: Ale dlaczego społeczeństwo ma się dostosowywać? Wiele osób zapyta. Asymilacja brzmi rozsądniej: jesteś u nas, przyjeżdżasz do nas, to się dostosuj. Nie chcemy rozmycia naszej kultury.

P.K.: Znakomicie, to ja zadam proste pytanie. Wyobraźmy sobie, że jestem migrantem, który przybywa do Polski. Do jakiego wzorca miałbym się zasymilować?

K.G.: To chyba zależy, gdzie dokładnie by pan przyjechał, do jakiego miasta czy miejscowości?

P.K.: A gdybym się przeniósł z jednego miasta do innego?

K.G.: No dobra, ale jednak jakieś tam bazowe wartości chrześcijańskie, bo kulturowo, nawet jak wiele osób odchodzi teraz od religii instytucjonalnej, no to jesteśmy społeczeństwem kształtowanym przez chrześcijaństwo, a nie przez islam.

P.K.: Zgadza się, natomiast według mnie olbrzymia część tych norm, jeśli nie wszystkie, są w polskim prawie. W związku z tym wystarczyłoby powiedzieć, że obowiązkiem osoby, która chce w Polsce przebywać, jest to, żeby akceptować reguły prawa. Jeżeli te reguły nie są akceptowane, to ta osoba w Polsce po prostu nie powinna przebywać, Dlaczego…

K.G.: Takie to proste?

P.K.: Nie, nie jest to proste. Jest to właśnie… Znaczy znakomicie, że o tym rozmawiamy, ponieważ większość badaczy, którzy zajmują się kwestią integracji na poziomie wiele bardziej poważnym niż ja, podkreśla, że to jest potężne wyzwanie. Tylko właśnie zadała pani pytanie, co znaczy, że to jest proces dwustronny. Ponieważ dobrze jest uświadomić sobie, że to wyzwanie dotyczy nie tylko migrantów, ale także nas. Ponieważ my musimy zdać sobie sprawę z tego, że funkcjonujemy w społeczeństwie, które się zmienia, które się różnicuje.

K.G.: No i teraz wiele osób panu powie: wcale nie musimy, nie chcę się dostosowywać, jestem u siebie. A co dla… W ogóle absolutnie nie.

P.K.: Doskonale, właśnie tak. I teraz: na tym polega cała trudność tej współczesnej debaty, ponieważ my nie możemy zignorować tych głosów. Ludzie mają prawo czuć się bezpiecznie, czują, mają prawo właśnie rozumować tak dokładnie, jak to pani przed chwilą powiedziała. Natomiast pytanie jest inne: czy my jesteśmy w stanie sobie wyobrazić inny świat? Jesteśmy w Polsce, gdzie do niedawna migrantów nie było, jeszcze 15 lat temu w Polsce praktycznie nie było migrantów.

K.G.: To my wyjeżdżaliśmy.

P.K.: To my wyjeżdżaliśmy. W tym momencie powiedzmy 7-8% populacji stanowią migranci, duża część z nich w Polsce może pozostać. Co więcej, olbrzymia część z nich w Polsce jest potrzebna z perspektywy rynku pracy, z perspektywy systemu zabezpieczenia społecznego i tak dalej. Czy jesteśmy w związku z tym w stanie wyobrazić sobie sytuację, że się ich pozbędziemy, że ich nie będzie?

K.G.: No to argument jest taki: OK, niech będą, ale niech się dostosują na 100%.

P.K.: Ale co to znaczy?

K.G.: Tego nie wiem.

P.K.: No właśnie.

K.G.: Zmienią wygląd, stracą akcent.

P.K.: To inaczej odpowiem na to pytanie. Jest bardzo dużo badań, które pokazują, że ten upadek integracji czy systemu integracji jest mitem, że duża część migrantów nie tylko osiąga wskaźniki na poziomie rynku pracy, edukacji, ale także nawet kwestii wyznania czy dzietności bardzo podobne do społeczności kraju docelowego. W drugim, w trzecim pokoleniu, czyli wymaga to czasu. Świetnym przykładem znowu są polscy migranci.

K.G.: To my jesteśmy na tym pierwszym etapie, tak?

P.K.: My jesteśmy na tym pierwszym etapie, tak. Więc jakby trudno byłoby oczekiwać, że stanie się to tu i teraz. Wymaga to według mnie dłużej wyrozumiałości i cierpliwości, ale też przede wszystkim zdania sobie z tego sprawy, że społeczeństwo się zmienia, my się zmieniamy. I oczywiście to, o czym powiedziała pani redaktor, jest kluczowe, może potrzebna nam jest dyskusja, która by doprowadziła do zidentyfikowania czy określenia tego katalogu tych wartości, które uznajemy za wspólne.

K.G.: A islam? Ludzie się jednak tego boją.

P.K.: Ludzie się tego boją, bo…

K.G.: Stosunku do kobiet. Ja wiem, że islam jest bardzo zróżnicowany, tutaj od razu zaznaczam, ale ludzie się tego obawiają.

P.K.: Ustalmy, jakie są reguły prawne, jeśli nie jesteśmy tego pewni, i przestrzegajmy ich w sposób zdecydowany. Ja chciałbym jedną rzecz powiedzieć, bo tak, boimy się oczywiście tego, co jest nieznane. Jest jedna grupa historycznie istotna w Polsce imigrancka i to są Czeczeni, którzy docierali do Polski na skutek wojen czeczeńskich kolejnych. Nigdy nie była ta grupa traktowana jako problem czy wyzwanie społeczne. No właśnie można zadać sobie…

K.G.: Niech pan nic nie mówi lepiej, bo zaraz się zacznie.

P.K.: No właśnie, zawsze się to może stać.

K.G.: Czy przestępczość koreluje z migracją? Czy jeśli migracja jest większa, to właśnie wzrasta też przestępczość?

P.K.: Tak, widzę, że przeskakujemy z jednej kontrowersyjnej kwestii na kolejną kontrowersyjną.

K.G.: Nie mówiłam, że będzie lekko.

P.K.: Tak, bo w istocie kwestia przestępczości to jest jedno z najstarszych i najpowszechniejszych przekonań na temat migracji, i to w zasadzie niezależnie od kontekstu. Warto sobie zadać kilka pytań, znaczy po pierwsze, czy może być tak, że pewna część przestępstw jest popełniana przez cudzoziemców?

K.G.: Może być.

P.K.: Oczywiście może być. Czy ludzie mają prawo się tego, mogą się tego obawiać? Oczywiście, że mogą się tego obawiać.

K.G.: Tak, tak. Bo jednak jakoś inaczej, jak obcy popełnia przestępstwo, a jak nasz.

P.K.: No właśnie. Czy organizacje przestępcze mogą działać transnarodowo, ponad granicami?

K.G.: Jeszcze jak!

P.K.: Zwykle to jest nawet istotą ich funkcjonowania, tak. Więc jakby te wszystkie pytania są bardzo zasadne. No więc teraz pytanie, jak możemy sobie z tym poradzić na poziomie naukowym, ale też bardziej zdyscyplinowanym? No i od razu powiem, że jest kilka problemów i wyzwań i myślę, że od nich chciałbym zacząć. Po pierwsze: dane na ten temat nie zawsze są powszechnie dostępne, a jeśli są, często nie umożliwiają przeprowadzenia pogłębionej analizy. O czym mówię? Mówię o tym, że na przykład nie wszystkie dane są raportowane w ten sposób, że mamy pochodzenie etniczne, narodowość, obywatelstwo, status pobytowy, typ przestępstwa i tak dalej. I to jest wyzwanie. Dlatego na przykład bardzo dużo badań na ten temat dotyczy Stanów Zjednoczonych, gdzie o te dane było i jest łatwiej. Po drugie, niestety żeby ocenić to zjawisko, musimy sobie zdać sprawę i poradzić z całą grupą obciążeń czy błędów. Po pierwsze: gdzie imigranci się skupiają albo gdzie się osiedlają? I czy nie jest przypadkiem tak, że cechy tych miejsc są związane na przykład z wysoką przestępczością? Po drugie: jaki jest ich status materialny? Ponieważ bardzo często jest tak, że status materialny imigrantów jest dużo gorszy niż pracowników rodzimych, czyli to porównywanie bezpośrednio tych populacji nie do końca jest uzasadnione. Dalej: demografia jest różna. Na przykład jeżeli mamy grupę imigrantów, którzy są przede wszystkim młodymi mężczyznami, to nie powinniśmy porównywać wskaźników dla nich, a raczej dla określonej grupy analogicznej z danej populacji. I wreszcie coś, co może być zaskakujące: warto wziąć pod uwagę, jakie jest prawdopodobieństwo kontroli. Ponieważ profilowanie rasowe jest faktem w Stanach Zjednoczonych, prawdopodobieństwo zatrzymania osoby o innym kolorze skóry niż biały jest wielokrotnie wyższe, co oznacza, że siłą rzeczy też prawdopodobieństwo wykrycia przestępstw jest większe dla tej grupy. No i wreszcie coś, o czym też warto pamiętać: kiedy patrzymy na statystyki przestępczości, to musimy pamiętać, że one pokazują nie tyle przestępczość, co efektywność jej wykrywania albo kontroli. W związku z tym jeżeli zaprzestaniemy kontroli, to siłą rzeczy przestępczości będzie mniej. I teraz po tych, przepraszam, niezbędnych zastrzeżeniach: co wiemy? Wiemy to, że niekoniecznie napływ migrantów powoduje wzrost skali przestępczości. Jest sporo badań, które patrzą w dłuższej perspektywie czasowej na jednostki terytorialne, lokalne, regionalne, i zadają pytanie, czy to, że rzeczywiście na dane terytorium na napływają migranci, czy to zwiększa skalę przestępczości? Niekoniecznie, a raczej większość badań pokazuje, że nie. To, co te badania pokazują także, to że zmienia się charakter przestępstw, na przykład zmniejsza się skala najpoważniejszych przestępstw. Paradoksalny efekt, ale często obserwowany. I teraz pytanie: dlaczego tak może być? Po pierwsze warto się zastanowić, jaka jest motywacja migrantów. Migranci w większości przypadków nie przyjeżdżają po to, żeby dokonywać przestępstw. Przyjeżdżają po to, żeby poprawić swój byt materialny, żeby pracować, co więcej, wielu z nich bardzo zainwestowało w migrację, co oznacza, że dla nich popełnienie przestępstwa…

K.G.: Konkretne pieniądze.

P.K.: Konkretne pieniądze, więc dla nich zaangażowanie się w działalność przestępczą jest bardzo wysokim ryzykiem. Po drugie społeczności migranckie często są w stanie tworzyć instrumenty kontroli społecznej i kontrolować wzrost przestępczości. I to się dzieje na przykład w społecznościach azjatyckich bardzo, bardzo często. Wreszcie duża część migrantów ma niepewny status pobytowy. Znowu dość paradoksalny efekt.

K.G.: Więc się nie chcą wychylać?

P.K.: Tak, okazuje się, że paradoksalnie te niskie wskaźniki przestępczości migrantów o nieuregulowanym statusie nie powinny nas zaskakiwać, bo w ich przypadku ryzyko jest nieporównanie większe. To nie tylko więzienie, ale także deportacja. Natomiast musimy pamiętać przy tych wszystkich zastrzeżeniach, że migracje są selektywne, czyli w istocie może się okazać tak, że z jakiegoś kraju wyjeżdżają osoby, które mają skłonności przestępcze. Może się okazać tak, że mamy grupy przestępcze, które się mogą przemieszczać pomiędzy granicami. Mamy wreszcie tak, że w migrację o charakterze nieregularnym są zaangażowane siatki przerzutowe, a to są po prostu grupy przestępcze. Więc według mnie ryzyko jest. Badania, którymi dysponujemy, ja nie znam takich badań dla Polski, więc niestety nie mogę się tutaj nimi podeprzeć, te badania, które znamy, pokazują, że mitem jest ten radykalny wzrost przestępczości w związku z migracjami, natomiast wrócę do poprzedniego aspektu naszej rozmowy, znaczy błędem byłoby też wyśmiewanie czy odrzucanie obaw ludzi, którzy mają prawo takie obawy wyrażać. Raczej powinniśmy po pierwsze pokazywać jak najlepsze dane, statystyki, rozbrajać te mity, no i działać zdecydowanie, tak? Jeżeli się na przykład pojawiają zorganizowane grupy przestępcze, to powinniśmy je maksymalnie efektywnie zwalczać.

K.G.: Przed naszą rozmową czytałam tekst na OkoPress, gdzie właśnie statystyki były pokazywane, i o ile w Szwecji faktycznie widać wzrost przestępczości w stosunku czy nadreprezentację popełniania przestępstw w społeczności migrantów w stosunku do ogółu populacji, o tyle w takiej Norwegii czy Wielkiej Brytanii, gdzie odsetek migrantów jest podobny jak w Szwecji, już tego nie widać. Więc właśnie wskazywałoby to na to, że są jeszcze dodatkowe czynniki, a nie sama emigracja jako taka. Ja wam zostawię link w opisie do tego tekstu, jak i do innych materiałów, żebyście się mogli zapoznać.

P.K.: A mogę się jeszcze na chwilę wtrącić?

K.G.: Śmiało.

P.K.: Właśnie to jest to, o czym wcześniej mówiłem, a dobrze, że wybrzmiał ten wątek, bo na to warto zwrócić uwagę. Tak, w istocie, jeżeli porównujemy surowe dane, często taki efekt się pojawia. Natomiast jeżeli kontrolujemy potem efekt demograficzny, na przykład to, jaki mamy odsetek mężczyzn, albo jeśli kontrolujemy prawdopodobieństwo zatrzymania czy kontroli policyjnej, to w tego typu badaniach bardziej zaawansowanych, zniuansowanych, okazuje się, że często ten efekt znika. Po prostu przestępstwa są popełniane.

K.G.: A jaka jest polityka migracyjna Polski? I nie mówię o tej polityce wypowiadanej na Twitterze, czy też X, czy polityce gdzieś tam właśnie w przestrzeni medialnej, a takiej, która się dzieje cichcem w urzędach, takiej realnej. To znaczy ile osób do Polski przyjeżdża, skąd przyjeżdżają, jak to w ogóle wygląda?

P.K.: Polska w okresie ostatniej dekady stała się krajem masowej imigracji i stało się tak z dwóch zasadniczych powodów. Po pierwsze dlatego, że za wschodnią granicą wydarzała się wojna. Ona wydarzała się już przecież w 2014 roku. Ale też oczywiście, że Polska była krajem relatywnie atrakcyjnym, przede wszystkim dla mieszkańców Ukrainy i pewnie też Białorusi. Ale po drugie i przede wszystkim stało się tak dlatego, że polski rynek pracy w pewnym momencie zaczął potrzebować pracowników, a że mógł skorzystać z pracowników cudzoziemskich, to tak się właśnie wydarzyło. Ja bym chciał bardzo mocno to podkreślić. Pani redaktor wcześniej powiedziała o tych danych dotyczących uchodźców, ale w ciągu ostatnich 7-8 lat jeśli mieliśmy pozytywną dynamikę na polskim rynku pracy, to było przede wszystkim za sprawą imigrantów. I ci migranci tworzyli polską gospodarkę. Mieli bardzo wymierny wkład do polskiego PKB. To się wydarzyło. Kłopot jest taki, że w pewnym momencie, ponieważ coraz trudniej było nam pozyskiwać tych pracowników, pracodawcy zaczęli zdawać się na agencje rekrutacyjne, a te agencje rekrutacyjne szukały pracowników już nie tylko w Ukrainie, ale także w znacznie bardziej odległych krajach. No i posługiwały się typowymi praktykami rekrutacyjnymi, to znaczy działały na zasadzie zysku, a nie kierując się na przykład tym, co będzie się z danym pracownikiem działo, kiedy jego kontrakt się zakończy. Albo co będzie się działo z nim za 5, 10, 15 lat, to, o czym rozmawialiśmy dzisiaj. I pojawiło się w pewnym momencie takie przekonanie, że Polska utraciła kontrolę, to sformułowanie „utracona kontrola” albo „odzyskać kontrolę” stało się hasłem przewodnim obecnej polityki migracyjnej i wydaje się, że to, co się dzieje od kilkunastu miesięcy, do tego się sprowadza. To polega na uszczelnieniu różnego typu zasad, zasad podejmowania pracy, legalizacji pobytu, przyjazdu do Polski na studia. Temu służą także te akcje, które mają miejsce na granicy polsko-białoruskiej czy obecnie wprowadzenie kontroli granicznej na granicy polsko-niemieckiej. To niestety prowadzi do tego, że w istocie do Polski jest przyjechać obecnie trudniej. To prowadzi do tego, że polscy przedsiębiorcy mają poważne problemy z rekrutacją pracowników cudzoziemskich i szczerze mówiąc, znaleźli się w sytuacji trochę bezalternatywnej, bo nie są w stanie na przykład posiłkować się automatyzacją, bo nie da się tego zrobić z dnia na dzień. Jestem w stanie zrozumieć po części przesłanki takiej polityki, natomiast według mnie ona niestety idzie obok tego, co według mnie powinno być kluczowym wyzwaniem. A szczerze mówiąc to, o czym dzisiaj rozmawialiśmy, jest kluczowym wyzwaniem, ponieważ Polska jest i według mnie pozostanie krajem zróżnicowanym etnicznie. Będzie krajem wieloetnicznym. Nie ma znaczenia, czy to będą osoby z Ukrainy, czy z krajów relatywnie bliskich kulturowo, czy też nie, ale będzie to jednak kraj bardziej zróżnicowany niż jeszcze 10 lat temu. Po drugie, powinniśmy w znacznie większym stopniu skupić się na ludziach, którzy są w Polsce. Nie wiem, czy pani redaktor zwróciła uwagę, bo my często mówimy o tych osobach, które chciałyby przyjechać albo przyjadą, albo próbują się dostać, a zapominamy o tych osobach, które stanowią, nie wiem, 10-15% populacji w Polsce. Około 7-8 to są ludzie, którzy tutaj są, mają jakieś potrzeby, mają jakieś oczekiwania.

K.G.: Pozdrawiam sąsiadów.

P.K.: Ja również. I wydaje mi się, że możemy coś zrobić, żeby nasze wspólne funkcjonowanie było lepsze. A gdzieś tam w tle jest ta kwestia migracji zarobkowych, które przypominam, są największą, najważniejszą kategorią w przypadku Polski. I ta sprawa w dużej mierze jest zaniedbana. To znaczy mamy kwestie zabezpieczenia praw pracowniczych, mamy kwestie standardów pracy, mamy kwestie bezpieczeństwa pracy i to jest, wydaje mi się, problem, o którym nie mówimy. Nie mówimy o tym, jak funkcjonuje na przykład praca platformowa, która jest zupełnie nową formą funkcjonowania na rynku pracy, która często się wymyka takim tradycyjnym metodom opisu. Na to się nakłada oczywiście ta sfera prywatyzacji migracji, o czym mówiliśmy wcześniej, czyli jak rozkładają się koszty i korzyści związane z migracjami. Skutek jest taki, że no właśnie, przejmujemy kontrolę, ale według mnie to polega na takiej przedziwnej mieszaninie opresji i braku efektywności. Ponieważ Polska stała się krajem imigracji w ciągu zaledwie 10 lat, a nie poszły za tym działania, które polegałyby na istotnym zwiększeniu zasobu kadrowego w urzędach, które obsługują imigrantów. Sztandarowym przykładem jest Państwowa Inspekcja Pracy, która ma przecież potężne zadania, które są naprawdę bardzo ważne w kontekście tego, o czym mówimy, a nie ma radykalnych zmian w tym zakresie. Jeden przykład dam, kończąc ten wątek, ponieważ bardzo dużo się mówi o tym, że polska polityka migracyjna powinna być selektywna, tak? Powinniśmy sobie wybierać te osoby, na których nam zależy. Na czym polega paradoks obecnej sytuacji? Że jedną z kategorii migrantów, która bardzo boleśnie odczuwa skutki tego odzyskiwania kontroli, to są studenci i pracownicy naukowi, którzy tak się składa, trafiają dokładnie do tego samego worka legalizacyjnego jak inni migranci. Do tego samego worka, z którego korzystają agencje pośrednictwa czy agencje rekrutacyjne. A to oznacza, że w tym momencie nie ma znaczenia, czy ktoś jest pracownikiem naukowym na Uniwersytecie Warszawskim, Jagiellońskim czy w Kielcach, Radomiu, gdziekolwiek. Często czekałem miesiącami na to, żeby móc zalegalizować swój pobyt, i to sprawia, że Polska, która już wcześniej nie była przesadnie atrakcyjna, wydaje się, że obecnie staje się atrakcyjna coraz mniej. Czyli tak: staramy się kontrolować, nie mnie oceniać, czy robimy to efektywnie, czy nie, ale powinniśmy zdawać sobie sprawę, jakie są tego konsekwencje. Jedną z nich jest to, że będziemy coraz mniej atrakcyjni, jeśli na tej mapie migracyjnej Europy i świata, a to jest może ważne, powinno to wybrzmieć, ponieważ w debacie globalnej mówimy o konkurencji o talenty, o zasoby i to jest ten wyścig, w którym Polska przegrywa.

K.G.: No to jest zupełnie inna narracja! Narracja jest taka, żeby nie przyjeżdżali, a nie żeby zachęcać.

P.K.: Dokładnie tak. I fascynujące jest również to, że ta narracja ma miejsce na poziomie w innych krajach. Warto wspomnieć Niemcy, Wielką Brytanię, gdzie są obecnie podejmowane radykalne działania. Z tym, że moje wrażenie jest takie, że w przypadku tamtych krajów rządy mają pewną narrację na potrzeby wewnętrzne, a niezależnie od tego…

K.G.: Ściągają?

P.K.: Ściągają oczywiście pracowników z zagranicy, ściągają, bo muszą to robić.

K.G.: Ale tak było w Polsce jeszcze kilka lat temu przecież. Za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości narracja była antyimigrancka, praktyka była de facto promigrancka, jeśli chodzi o cele zarobkowe.

P.K.: W istocie.

K.G.: Biorąc pod uwagę liczby.

P.K.: W istocie był to przypadek kliniczny, który pokazywał, jak może się rozmijać oficjalna narracja z rzeczywistością.

K.G.: A tak w tysiącach to wiemy, ile osób teraz do nas przyjeżdża?

P.K.: Trudno powiedzieć, ile przyjeżdża, ponieważ duża część choćby ruchu między Polską i Ukrainą ma charakter cyrkularny, tak? Czyli ludzie się przemieszczają. Ja bym wolał używać tych danych dotyczących zasobu, czyli liczby osób, które w Polsce przebywają. W mojej ocenie to jest od 2 do 2,5 miliona osób, z czego mniej więcej 1,5 miliona to są osoby pochodzące z Ukrainy.

K.G.: Łukasz pyta, jaki jest stosunek do migracji innych kręgów cywilizacyjnych, na przykład Chińczyków, Hindusów albo ludności Ameryki Południowej? Czy tam ten temat też tak rozgrzewa społeczeństwo?

P.K.: Wydaje mi się, że temat migracji rozgrzewa debatę publiczną wszędzie i zawsze, natomiast ja osobiście nie mogę oprzeć się wrażeniu, że w wielu sytuacjach ta migracja jest normalizowana w stopniu o wiele bardziej doskonałym niż w Europie. Wydaje się, że przykład Ameryki Południowej jest tutaj dość ciekawy, i mówię tutaj zwłaszcza o przypadku Wenezueli, który obserwowaliśmy z pewnej odległości nie tak dawno temu. I wtedy okazało się, że możliwe było zabezpieczenie czy zapewnienie pomocy, wsparcia dla ludzi uciekających, głównie przed biedą, w krajach sąsiadujących. I co ciekawe, w krajach Ameryki Południowej ta opcja przyznawania statusu uchodźcy jest znacznie szersza niż w Europie. Na czym to polega? Polega na tym, że żeby dostać status uchodźcy, niekoniecznie musimy być ofiarą prześladowania albo obawiać się tego prześladowania, ale wystarczy to, że jesteśmy w tragicznej sytuacji materialnej, coś, co w Europie jest zupełnie niemożliwe do osiągnięcia. Tymczasem w Ameryce Południowej to się wydarza. Jeżeli chodzi o inne kraje, przytoczę może przypadek roku 2015. To był taki moment, kiedy tak zwany kryzys uchodźczy w zasadzie był centralnym tematem debat politycznych w Europie. Wszyscy skupialiśmy się na decyzji Angeli Merkel, na tym, co się działo w Niemczech. Wszyscy widzieliśmy ten 1 200 000 wniosków azylowych, które w tym roku zostały złożone w Europie, a tymczasem o wiele większe liczby osób, które potrzebowały pomocy, trafiały do takich krajów jak Turcja, jak Etiopia, jak Iran, jak Jordania. W samej Turcji było to kilka milionów osób, które trafiły bezpośrednio tam. Tak jak powiedziałem, ta debata jest naprawdę bardzo europocentryczna, na tym się skupiamy. Natomiast jeżeli patrzymy na te 30 kilka milionów osób, które są uchodźcami w skali świata, olbrzymia ich część pozostaje poza Europą i także poza Ameryką Północną, która na marginesie traktuje konwencję w sposób bardzo selektywny.

K.G.: Europa nie traktuje konwencji w sposób bardzo selektywny? Mówimy o konwencji genewskiej.

P.K.: Europa od… Nie od wczoraj, bo tak naprawdę od wojen w byłej Jugosławii, czyli od lat 90., wprowadza różne, coraz bardziej restrykcyjne regulacje, które zmierzają do zaostrzenia prawa azylowego. A obecnie wydaje się, że coraz więcej krajów…

K.G.: W Polsce jest zawieszona teraz.

P.K.: Tak, jest zawieszone czasowo, powiedzmy, że tego się trzymajmy, natomiast coraz powszechniej dyskutuje się potrzebę czy może konieczność w ogóle rewizji systemu azylowego. Kilka dni temu w The Economist ukazał się cykl artykułów, które wręcz wzywają do tego, żeby przeprowadzić taką rewizję. Obawiam się, że to byłby temat na zupełnie inną rozmowę. Ja tylko mogę powiedzieć, że osoby, które zajmują się ochroną praw człowieka, podchodzą do tego w sposób bardzo ostrożny i zwracają uwagę, że w obecnej sytuacji politycznej wywrócenie systemu azylowego mogłoby oznaczać, że zostalibyśmy z niczym, to znaczy, że nie bylibyśmy w stanie jako wspólnota międzynarodowa stworzyć systemu, który dałby szansę wsparcia i zapewnienia pomocy osobom, której po prostu tej pomocy potrzebują. Z istotnym zastrzeżeniem, jeśli mogę: pamiętajmy, że przy tych 300 milionach migrantów na świecie mówimy tutaj o 0,1 tego zasobu.

K.G.: Mówił pan o tym, że w Ameryce Południowej już kwestia taka, że jesteśmy skrajnie ubodzy, może powodować, że otrzymamy azyl, tak? Tak można powiedzieć?

P.K.: Tak, trudne warunki materialne, na przykład radykalne pogorszenie sytuacji materialnej w danym kraju, które wypycha ludzi, zmusza ich do przemieszczania się. Tak, zostało w pewnym momencie uznane za podstawę do tego, żeby poszukiwać opieki wsparcia w innym kraju.

K.G.: I tego w Europie nie ma, nie ma takiego kryterium, ale też właśnie to kryterium, które wcześniej jako tako funkcjonowało, mianowicie jeśli osoba pochodzi z kraju, gdzie może być prześladowana politycznie, ze względu na orientację seksualną, ze względu na wyznanie religijne, to też już funkcjonuje… No w Polsce, jak mówimy, aktualnie jest właśnie całkiem zawieszone, ale funkcjonuje w sposób chyba można powiedzieć dziurawy i trochę uznaniowy.

P.K.: Tutaj bym chyba polemizował. Wydaje mi się, że problemy są gdzieś indziej. Znaczy kluczowym problemem jest nasza zdolność, czysta administracyjna, infrastrukturalna, do tego, żeby procesować wnioski azylowe, które są składane, żeby sprawdzać, na ile one są wiarygodne, na ile są prawdziwe. To po pierwsze. Po drugie wielkim problemem jest solidarność wewnątrz Europy i jak się dzielimy tą solidarnością, mówię tutaj w szczególności o tak zwanych krajach granicznych. Jednym z takich krajów stała się Polska w ostatnim czasie, ale w roku 2015 były to przede wszystkim kraje Morza Śródziemnego. I wreszcie niezmiernie dużym wyzwaniem jest to, co się dzieje z osobami, które statusu nie uzyskują, ponieważ wiemy od wielu już lat, że prawdopodobieństwo sukcesu takiej procedury azylowej to jest około 50% i przyznam szczerze, że zaskakująco stabilna jest ta wartość w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat. Czyli mniej więcej połowa osób, które starają się o uzyskanie tego statusu, statusu nie uzyskuje. No i teraz pytanie, co z tymi osobami się dzieje? W wielu przypadkach pomimo tego, że osoba nie ma podstaw, żeby uzyskać statusu, nie jest deportowana, nie jest wydalana z danego kraju, ponieważ istnieje ryzyko, że nie będzie bezpieczna. To był choćby przypadek osób narodowości czeczeńskiej, które docierały do Polski. Federacja Rosyjska była uznawana za tak zwany bezpieczny kraj trzeci, ale państwo polskie decydowało o tym, żeby te osoby mogły pozostać czasowo na zasadach pobytu tolerowanego w Polsce. Natomiast niezależnie od tego rokrocznie w Unii Europejskiej kilkaset tysięcy decyzji o deportacji się wydaje i wielkim problemem jest to, że mniej więcej jedna czwarta, jedna trzecia z nich tylko jest realizowana. To jest problem, który jest o wiele ważniejszy niż, wydaje mi się, dyskusja na temat tego, jak funkcjonuje ten system azylowy.

K.G.: Patryk, jeden z patronów, pyta, jak szacujemy obecnie migracje klimatyczne? Jak się to potencjalnie będzie rozwijać? Jak duże to może być zagrożenie, tak bez emocji?

P.K.: Bez emocji o migracjach to prawie niemożliwe, a tak się składa, że dotykamy kolejnej kwestii, która jest bardzo trudna, niezwykle kontrowersyjna i też podlega licznym stereotypom w tej debacie publicznej, chociaż te stereotypy mają źródła dość zaskakujące, o czym postaram się powiedzieć. Po pierwsze to, że mamy zmiany klimatyczne, jest faktem, to, że będą one miały daleko idące konsekwencje, również jest faktem. Natomiast kwestią otwartą jest, w jaki sposób to przełoży się na funkcjonowanie ludzi i społeczeństw, a w szczególności jak to przełoży się na poziom migracyjny. I teraz: od wielu już lat, nie jest to kwestia nowa, bo już co najmniej dekadę temu, w literaturze pojawiały się liczby sięgające miliarda osób. Tak, miliarda osób, które miałyby się przemieścić ze względu na zmiany klimatyczne. Czy to podnoszenie się poziomu mórz i oceanów, czy ze względu na wysychanie różnych obszarów. Przede wszystkim chodzi tutaj o zagrożenia dla zabezpieczenia potrzeb żywnościowych. To jest to, co słyszymy na co dzień. Natomiast wydaje się, że kluczowe w tej debacie jest zdanie sobie sprawy co do pewnego podziału, który w środowisku badaczy tych migracyjnych, ale też tych, którzy zazębiają się z badaczami zajmującymi się zmianą klimatyczną, jest taki dość prosty, ale jednak dość fundamentalny podział, a mianowicie podział na nagłe zagrożenia klimatyczne i takie, których oddziaływanie jest rozłożone w czasie. Te nagłe zagrożenia klimatyczne to są powodzie, to są huragany, to mogą być wybuchy wulkanów, a te powolne to jest właśnie zmiana klimatu, stopniowe podnoszenie się temperatury czy podnoszenie się poziomu mórz i oceanów. I teraz: w zależności od tego, o jakim wyzwaniu mówimy, odpowiedzi migracyjne są różne. Jeżeli mówimy o tych nagłych wydarzeniach klimatycznych, one w istocie powodują często radykalne ruchy migracyjne. W zasadzie jeżeli śledzimy media i informacje ze świata, to niemal w trybie ciągłym coś takiego się wydarza. Tylko uwaga: to są przemieszczenia, które najczęściej odbywają się na krótkie odległości. Najczęściej są czasowe, to znaczy ludzie powracają do miejsca swojego zamieszkania po krótkim czasie. I po trzecie, co jest niezwykle istotne, są bardzo selektywne, jeśli chodzi o to, gdzie się wydarzają. Wystarczy spojrzeć na kolejne huragany, które docierają na obszar Karaibów czy na teren Stanów Zjednoczonych, jak różne są ich skutki i w przypadku choćby Stanów Zjednoczonych i innych krajów, które są znacznie mniej zamożne. Niestety jest tak, że to jakość rządu, jakość zabezpieczenia potrzeb, ma kluczowe znaczenie dla tego, czy ludzie muszą się przemieszczać, na jak długo się przemieszczają i czy mogą powrócić. Natomiast wydaje się, że te nagłe wydarzenia klimatyczne, one nie mają dużego wpływu na takie długofalowe procesy migracyjne, o jakich mówimy. W związku z tym otwartą kwestią jest ten drugi element, to znaczy zmiany środowiskowe, które miałyby ograniczać możliwość zabezpieczenia choćby potrzeb żywnościowych dużych populacji.

K.G.: Czyli nie tyle huragan, nie tyle gwałtowna powódź, co susze.

P.K.: Pustynnienie czy zalewanie. Ja nie jestem geografem, więc nie chcę wchodzić tutaj w te dyskusje, na ile te zmiany są realne, bo można mieć różne co do tego typu zdania i też są różne kontrowersje, natomiast wydaje mi się, że fundamentalną kwestią jest to, żeby zrozumieć, jakie są relacje między tymi długofalowymi zmianami klimatycznymi a migracjami. Jest jedna, według mnie jest zasadnicza zasada. Za każdym razem trzeba zastanowić się, jakie my jako ludzie mamy zdolności przystosowawcze. I historia uczy nas, że te zdolności przystosowawcze są olbrzymie. I jeżeli mówimy o zdolnościach przystosowawczych czy odpowiedziach na te wyzwania klimatyczne, to migracje są tylko jednym z nich. Według mnie wcale nie najbardziej oczywistym. W związku z tym moja odpowiedź byłaby tak: tak, w istocie można się spodziewać, że część osób jako odpowiedź wybierze przemieszczanie się gdzieś. Czy do innego kraju? Niekoniecznie, może innego regionu. Czy na inny kontynent? Niekoniecznie, być może do kraju gdzieś sąsiadującego w Azji, w Afryce czy na innym kontynencie. Czy to zrobi? Trudno powiedzieć. Tak naprawdę jest to bardzo złożony proces, co do którego dzisiaj nie mamy żadnych w zasadzie przesłanek, żeby o tym decydować. Dlaczego to podkreślam? Ponieważ istotą tych szalonych zupełnie liczb, które się pojawiają wciąż w debacie publicznej, jest to, że one traktują ten proces w niezwykle mechaniczny sposób. To znaczy robimy coś takiego: zakładamy, że jest pewien obszar, na tym obszarze mieszka powiedzmy 500 milionów ludzi i zakładamy, że jeśli ten obszar będzie objęty zmianą klimatyczną, to ci ludzie wyemigrują. Nie mamy takich doświadczeń historycznych i trudno byłoby zakładać, że tak się wydarzy. Migracje są zawsze selektywne, w związku z tym pewnie część ludzi wyjedzie, ale tylko część. To, co jest dla mnie ciekawe i jednak pozytywne, to to, że także w tej debacie publicznej pojawiają się głosy, które starają się nieco tonować te nastroje i sprawiać, że ta debata staje się bardziej racjonalna. Hein de Haas, o którym rozmawialiśmy przed naszym spotkaniem, który wydał niedawno książkę, w której stara się walczyć z mitami migracyjnymi, jeden z rozdziałów poświęcił właśnie migracjom klimatycznym. Ta książka wkrótce ukaże się w języku polskim, więc myślę, że będzie szansa, żeby do niej sięgnąć.

K.G.: Po angielsku: „How migration really works”.

P.K.: Tak, jak działają migracje czy jak się wydarzają migracje. On wytacza potężne działa skierowane, uwaga, do instytucji międzynarodowych, które zajmują się kwestią klimatu i kwestią migracji, uważając, że to co robią, jest kontrproduktywne, ponieważ de facto odwracają uwagę od istoty rzeczy. A istotą rzeczy jest to, żeby zastanowić się, jak możemy przeciwdziałać zmianom klimatycznym, a ewentualnie jeśli się wydarzają, to jak pomagać ludziom, żeby się do nich przystosowywać. A według niego najgorszą strategią jest to, żeby epatować tymi setkami milionów potencjalnych migrantów, które tak naprawdę nie mają żadnego potwierdzenia w rzeczywistości. W związku z tym tak, zmiany są realne. Tak, są pewne ryzyka z tym związane, natomiast trudno byłoby spodziewać, że będzie się to wiązało z tak masowym zjawiskiem.

K.G.: No ale trudno jest żyć na pustyni i jak pan mówi o doświadczeniach historycznych, to jasne, że takich nie mieliśmy, ale też jednak mierzymy się teraz z wyzwaniem globalnym, bez precedensu. Takiego czegoś w historii, za czasów naszej cywilizacji, nie było.

P.K.: A mogę się odwołać jeszcze raz do Heina de Haasa?

K.G.: Śmiało.

P.K.: I wszystkim państwu polecam, żeby sięgnąć do tej książki. Też można sobie znaleźć na kanałach youtubowych wykłady czy wywiady z de Haasem. Tak się składa, że de Haas jest geografem z wykształcenia, a po drugie dużą część swojego życia akademickiego spędził w Maroku, więc zajmował się między innymi procesami pustynnienia. Zajmował się tym, w jaki sposób ludzie funkcjonują na terenach okołopustynnych czy pustynnych, jak sobie radzą z rzeczywistością. I przyznam szczerze, dlaczego polecam lekturę tego rozdziału, ponieważ w tym rozdziale jest furia. Znaczy on z prawdziwą furią reaguje na tak uproszczone podejście do rzeczywistości, gdzie zakładamy, że jedyną odpowiedzią jest ucieczka, jest wyjazd. Nie! Ja przypomnę państwu te dane, o których mówiłem wcześniej: 85% mieszkańców naszego globu nie emigruje. Jeżeli patrzymy na to z perspektywy globalnej, to normalnym zachowaniem jest raczej to, że staramy się pozostać tam, gdzie jesteśmy. I to dotyczy także tych ludzi, którzy funkcjonują w bardzo trudnych warunkach środowiskowych. To się może zmienić, oczywiście. Wiele rzeczy może się zmienić, natomiast jeżeli patrzymy na to w takiej dłuższej perspektywie historycznej, to nie sposób nie zauważyć, że równie uprawniona byłaby teza dokładnie odwrotna. Ponieważ mamy do czynienia z rozwojem technologii informatycznych, pandemia pokazała to bardzo dobitnie, dzisiaj możemy funkcjonować w tej przestrzeni transnarodowej, nie migrując. Czyli może się okazać, że w przyszłości będziemy mieli do czynienia z odwrotem od mobilności i raczej będziemy bardziej zasiedziali. Nie wiemy tego. Ja przytaczam tą tezę, ona jest równie uprawniona jak ta, że będziemy mieli do czynienia z miliardem osób, które ze względów środowiskowych będą się przemieszczały.

K.G.: Czyli jak rozumiem, odpowiedziałby pan w ten sposób, że owszem, jest to czy będzie to rosnące wyzwanie, ale nie aż takie, jak pewne liczby właśnie sugerują.

P.K.: Tak. I zwróciłbym uwagę na kluczowy element, który jest wspólny dla większości procesów migracyjnych, być może wszystkich. Powiedziałem wcześniej, że migracje są selektywne. Co to oznacza? To oznacza, że mamy pewien bodziec promigracyjny. To może być wojna, to może być, nie wiem, wybuch wulkanu. To może być bieda, może być brak pracy, ale odpowiadamy na ten bodziec w bardzo różny sposób. Część ludzi stara się przystosować, część ludzi podejmuje decyzje o migracji. I dokładnie tak samo będzie tutaj.

K.G.: Tak na koniec refleksja, bo mam wrażenie, że dyskusje o migracji są tak trudne, dlatego, że jest to właśnie zjawisko wielowarstwowe. To w ogóle trochę jakby próbować opisać całe społeczeństwo. No i właśnie są te różne warstwy, bo mamy taki poziom meta: demografia, statystyki, gospodarka, ale jest też ten poziom mediów, narracji, osobistych doświadczeń, fejków, mediów społecznościowych czy poczucia, bo na przykład może nie być wzrostu przestępczości, ale wobec tego, że wokół nas jest więcej osób, które są jakoś inne niż to, w czym wyrośliśmy, może powodować poczucie zagrożenia. I to jest chyba kłopot, bo pan może tutaj o demografii, a ktoś może powiedzieć: tak, ale obok mnie mieszka rodzina, która jest nie taka i tak dalej, i tak dalej, i trudno odmówić obu tym stronom swoich racji, nie? Co pan z tym może wszystkim zrobić jakoś?

P.K.: To prawda, znaczy ja mogę robić to, co staram się robić niezmiennie, to znaczy skupiać się na faktach albo na wynikach badań, które uważam za wiarygodne. I wydaje mi się, że o tym warto rozmawiać, także o tych sprawach trudnych, które są dla nas wyzwaniem. Mówiliśmy tutaj o przestępczości. Wydaje mi się, że to jest potężne pole do dalszych badań i próby zrozumienia tego, jaka jest istota sprawy. Za mało wiemy, jeśli chodzi o Polskę, natomiast mogę się jeszcze raz odwołać do historii? Przepraszam.

K.G.: Zgoda.

P.K.: Ponieważ wydaje mi się, że to, co by bardzo pomogło w tej debacie na temat migracji, to jest normalizacja tego zjawiska. Wydaje mi się, że zwłaszcza media brylują w tym, żeby pokazywać migrację jako coś wyjątkowego, niezwykłego, coś nowego, co się wydarza teraz, a nigdy wcześniej nie miało miejsca. A przecież to bzdura, bo tak naprawdę przecież nasza historia jest historią migrowania, jest historią przemieszczania się. I to, o czym dzisiaj mówiliśmy, te różnego typu napięcia międzykulturowe, przecież naprawdę możemy sięgać bardzo daleko wstecz i znajdować dokładnie takie przypadki. Czyli migracja jest czymś normalnym, tak? Znaczy migracja jest po prostu czymś, co towarzyszy ludzkości od początku i będzie nam towarzyszyć. W związku z tym to, co wydaje mi się kluczowe w tej całej dyskusji, to jest to, żeby starać się jak najlepiej zrozumieć to zjawisko. Uwaga: zrozumieć zwłaszcza te negatywne aspekty migracji i o nich rozmawiać, ale starać się też robić coś konkretnego. Nie o to chodzi, żeby oskarżać migrantów o wszystko, co się dzieje wokół nas, tylko żeby starać się znajdować rozwiązania dla konkretnych problemów. Bardzo proste rzeczy. Jeżeli mamy sytuację dzieci albo młodzieży z Ukrainy, która w tym momencie w Polsce jest i nie wróci do swojego kraju w przyszłości, zastanówmy się, jak najlepiej oni mogą kontynuować edukację. Czy to będzie edukacja łączona w systemie zdalnym? Czy będzie to się odbywało w polskich szkołach, ale z ukraińskimi nauczycielami? Czy pewna część tych dzieci będzie mogła funkcjonować w polskim systemie edukacyjnym, bo mówi w języku polskim w sposób wystarczający? Skupmy się na takich rzeczach, które są istotne i ważne, ale też…

K.G.: Nie zróbmy błędów Francuzów na przykład.

P.K.: Choćby, choćby tyle, ale też przede wszystkim starajmy się bardziej krytycznie podchodzić do tych narracji, które nas otaczają. Zwróćcie państwo uwagę, mówiliśmy o przestępczości. Ja regularnie jestem bombardowany przez informacje na temat tego, że jakieś cudzoziemiec nie wiem, spowodował wypadek albo kogoś zaatakował. Dziennie, nie mam statystyk, nie wiem, ile dziennie w Polsce wypadków się wydarza. Bardzo rzadko mamy informacje na temat w mediach, natomiast jeżeli tak się stanie, że ten wypadek spowoduje migrant, wiemy o tym natychmiast. I co ciekawe, to jest dokładnie kalka tego, co się odbywało w Wielkiej Brytanii po 2004 roku. Tam też tabloidy miały, z wielką pasją raportowały wszystkie przypadki wypadków, które były powodowane przez polskich obywateli. Można by powiedzieć, że nic się nie zmieniło. Pytanie, czy my jesteśmy w stanie zrobić coś, żeby było inaczej? Trudno być optymistą. Zgadzam się z panią redaktor, ponieważ i na poziomie debaty politycznej, i na poziomie debaty medialnej nastrój jest ewidentnie antyimigracyjny.

K.G.: I jeszcze te fejki, to AI, które jest w stanie wszystko wygenerować, to ja mam poczucie bezradności niestety.

P.K.: To ja może… Rozumiem, że zbliżamy się do końca? Jedna kwestia i wydaje mi się, że to jest chyba też kamyczek do mojego czy naszego badacza ogródka. Ponieważ ja starałem się przez dużą część naszego spotkania mówić, że paradoksalnie niewiele się w migracjach zmieniło. Natomiast jest jedna rzecz, która jest nowa: to jest to, jak szybko się rozprzestrzenia informacja, jak łatwo jest powielać także niesprawdzone informacje i jak ta informacja oddziałuje na nas. I to jest, wydaje mi się, potężnym wyzwaniem, żeby zastanowić się, co możemy z tym zrobić i jak tworzyć konta czy narracje. To jest chyba problem, znaczy brakuje nam dobrej, pozytywnej, przekonującej narracji, która byłaby w stanie dać odpór temu, co nas otacza zewsząd, niestety.

K.G.: Profesor Paweł Kaczmarczyk, dziękuję bardzo.

P.K.: Dziękuję.