Profesor Tomasz Kamiński z Uniwersytetu Łódzkiego w przedmowie do książki „Geopolityka” Klausa Doddsa pisze tak: „Z całą pewnością nie jest to książka o tej zwulgaryzowanej wersji geopolityki, która została spopularyzowana przez polskich „geopolityków” z Jackiem Bartosiakiem na czele”. Prof. Kamiński zajmuje się polityką zagraniczną, paradyplomacją i stosunkami Europy z Chinami.

W podcaście dopytuję prof. Kamińskiego, skąd tak ostre stanowisko i czym ma być ta „zwulgaryzowana” wersja. – To taka wersja, która mówi nam, że geopolityka ma pewne prawa. One mają nam wyjaśniać świat, pozwalać przewidywać wydarzenia. A tak naprawdę ona nam przedstawia bardzo uproszczoną wizję rzeczywistości – mówi w Radiu Naukowym. Jacek Bartosiak, zdaniem gościa RN, ma być właśnie na etapie takiego upraszczania. – To jest trochę tak, jakby ktoś dzisiaj psychologię i zachowania człowieka chciał wyjaśnić w pełni np. popędem seksualnym – porównuje.

Przestarzałe tezy

Jak podkreśla, tezy o tym, że jesteśmy „więźniami geografii” pochodzą z geopolityki klasycznej sprzed ponad 100 lat. – Geografowie próbowali podejść do geografii, jak do fizyki. Znaleźć pewne prawa, które nią rządzą, rozkładem władzy w przestrzeni. Dalszy rozwój nauki pokazał, że to jest po prostu nieprawda, nie ma takich obiektywnych uwarunkowań – wyjaśnia.

Geopolityka klasyczna zresztą była bardzo mocno krytykowana, jako intelektualny nurt, z którego korzystali m.in. naziści wierzący w swoją potrzebę „przestrzeni życiowej”. – Lebensraum to pojęcie geopolityczne – zauważa prof. Kamiński. – Dzisiaj twórczość Dugina, rosyjskiego geopolityka, jest bardzo dobrym przykładem, w jaki sposób on tłumaczy Rosjanom miejsce na świecie, jakie „powinno być”. Rosja jako imperium, Rosja jako Trzeci Rzym – dodaje.

Współcześnie, na poważnie rozumiana geopolityka, jest geopolityką krytyczną – pokazującą zniuansowany obraz rzeczywistości i jej różne interpretacje. Aktorów na świecie jest zresztą dużo więcej. Państw organizacje międzynarodowe, organizacje pozarządowe, miasta, regiony, wielkie firmy technologiczne, czy nawet silne medialnie jednostki. Zamiast widzieć świat, jako partię szachów, bardziej powinniśmy widzieć sieć wzajemnych powiązań i interesów.

W podcaście rozmawiamy również o tym, gdzie zaczyna się i kończy Europa, czy to się, aby czasem nie zmienia, o wpływie map na nasze postrzeganie rzeczywistości (wyszukajcie sobie mapę świata z perspektywy Chin albo Nowej Zelandii) oraz o tym, co może Unia Europejska wobec Chin.

Odcinek powstał we współpracy z Wydawnictwem Uniwersytetu Łódzkiego. Książka „Geopolityka” prof. Klausa Doddsa została wydana w ramach serii „Krótkie wprowadzenia”.

TRANSKRYPCJA

INTRO:

Tomasz Kamiński:  jeżeli oglądasz Bartosiaka i Sekulskiego, to zajrzyj do tej książki, bo ona ci pokaże zupełnie inną perspektywę spojrzenia na geopolitykę. Moim zdaniem perspektywę znacznie ciekawszą.

Karolina Głowacka: Tę książkę czyli „Geopolitykę” prof. Klausa Doddsa, o której rozmawiamy w tym odcinku. Jeśli ciekawi Cię czy jesteśmy więźniami geografii, czy rysunek mapy może zmieniać perspektywę oraz czy Europa może cokolwiek wobec chińskiego smoka – ta rozmowa jest dla Ciebie… Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe, podcast, który działa dzięki wspierającym mnie na https://patronite.pl/radionaukowe. Bardzo dziękuję! A tymczasem zaczynamy, odcinek numer 135!

***

Karolina Głowacka: W przestrzeni biblioteki Uniwersytetu Łódzkiego na zaproszenie Wydawnictwa Uniwersytetu Łódzkiego otoczeni jesteśmy półkami z książkami. Mówię „my”, bo jest ze mną pan doktor habilitowany Tomasz Kamiński. Dzień dobry.

Tomasz Kamiński: Dzień dobry.

K.G.: Profesor na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politologicznych Uniwersytetu Łódzkiego, politolog zajmujący się polityką zagraniczną, polityką Unii Europejskiej wobec Chin czy paradyplomacją. A nasza rozmowa toczy się wokół książki Geopolityka autorstwa Klausa Doddsa. To jest książka wydana w ramach serii Krótkie wprowadzenie. To są faktycznie krótkie niespełna dwustustronicowe książki, książeczki, które zawierają streszczenia najważniejszych informacji dotyczących różnych tematów. My dzisiaj rozmawiamy właśnie o geopolityce. No i zacznę od tego, co pan tutaj napisał w słowie wstępnym. Bo napisał pan mocno: „To nie jest książka o geopolityce, a precyzyjniej rzecz ujmując, z całą pewnością nie jest to książka o tej zwulgaryzowanej wersji geopolityki, która została spopularyzowana przez polskich »geopolityków« z Jackiem Bartosiakiem na czele”. Co tak mocno w pana doktora?

T.K.: Bo to jest bardzo dobra książka wprowadzająca do geopolityki, ale takiej, jaka jest rozumiana w nauce, a nie geopolityki, która jest popularyzowana na YouTube. Ta zwulgaryzowana wersja geopolityki to taka wersja, która nam mówi, że geopolityka ma pewne prawa, które nam wyjaśnią świat, które pozwolą nam przewidzieć to, co się będzie działo w świecie, a tak naprawdę ona nam przedstawia bardzo uproszczoną wizję rzeczywistości.

K.G.: Ta zwulgaryzowana?

T.K.: Ta zwulgaryzowana. To jest trochę tak, jakby ktoś dzisiaj psychologię i zachowania człowieka chciał wyjaśnić w pełni np. popędem seksualnym. Że popęd seksualny w pełni tłumaczy zachowania człowieka. Dobrze wiemy, że tak nie jest.

K.G.: Czyli Bartosiak jest na etapie Freuda?

T.K.: Trochę tak. Jest na etapie upraszczania rzeczywistości w taki sposób, który jest bardzo strawny, bardzo atrakcyjny, ale niewiele nam rzeczywiście mówi o świecie. Jest bardzo odległy od prawdy o tym świecie, która jest zdecydowanie bardziej skomplikowana i moim zdaniem ciekawsza.

K.G.: Czyli rozumiem, że taki zarzut wobec tej zwulgaryzowanej geopolityki byłby taki, że w tej wersji ona jest deterministyczna. To, gdzie kto jest położony, czy ma miękkie podbrzusze i różne tego typu atrakcyjne określenia używane w tej wersji, determinuje losy kraju czy też narodu.

T.K.: No tak, taka najsłynniejsza fraza mówi o tym, że jesteśmy więźniami geografii. Czyli, że to, gdzie leżymy, determinuje to, jakie mamy możliwości polityczne, jak się zachowujemy itd. Że ta geografia, położenie jest najważniejsze.

K.G.: Ale to nie polscy youtuberscy geopolitycy to wymyślili.

T.K.: Nie. To są tezy geopolityczne tzw. geopolityki klasycznej sprzed mniej więcej stu lat. Ona faktycznie się rozwijała pod koniec XIX wieku. Na początku XX wieku geografowie próbowali podejść do geografii  trochę jak do fizyki. Czyli znaleźć pewne prawa, które nią rządzą. Prawa, które rządzą przestrzenią, rozkładem władzy w przestrzeni, właśnie tą istotą geopolityki. Potem nauka to odrzuciła. To znaczy, dalszy rozwój nauki pokazał, że to jest po prostu nieprawda. Nie ma takich obiektywnych uwarunkowań. Geopolityka dzisiaj jest w dużej mierze taką geopolityką krytyczną, która pokazuje nam bardzo różne interpretacje tej rzeczywistości przestrzennej wokół nas, rozkładu władzy. Zobaczmy to na przykładzie Polski. Co to jest Polska, gdzie się kończy terytorium Polski? Przez wiele lat było dla nas oczywiste, że Lwów czy Wilno to jest Polska. I dla wielu pokoleń Polaków było to absolutnie oczywiste. No ale potem była II wojna światowa, konsekwencje tej wojny i paryska „Kultura”, Jerzy Giedroyc i przez lata od lat pięćdziesiątych dyskurs, że trzeba pozwolić na powstanie niepodległej Ukrainy, niepodległej Litwy, niepodległej Białorusi. I przez kilkadziesiąt lat ten dyskurs zupełnie zmienił wyobrażenia Polaków o tym, czym jest Polska, gdzie jest Polska. Geografia się nie zmieniła, granice się zmieniły. Geografia polityczna się zmieniła, ale wyobrażenia się też bardzo zmieniły. A zmiana granic nie zawsze oznacza zmianę wyobrażeń geopolitycznych czy wyobrażeń o tym, gdzie jesteśmy. Mamy dzisiaj niepodległe Kosowo, ale Serbowie nadal uważają, że Kosowo jest częścią Serbii. Te wyobrażenia się nie zmieniły.

K.G.: No to czym ma być ta geopolityka, jeśli jednak nie zależnością polityki od geografii? Jesteśmy jako Polska umiejscowieni między Niemcami i Rosją, no i przez stulecia to dość mocno determinowało losy tego kraju, w którym żyjemy.

T.K.: Tak jest. Możemy patrzeć na Polskę zawieszoną między Niemcami a Rosją, ale możemy też spojrzeć na Polskę jako część Unii Europejskiej. I patrząc z tej perspektywy, już nie jesteśmy zawieszeni między Niemcami a Rosją, tylko jesteśmy częścią Zachodu. To jest zupełnie inna perspektywa lokalizowania Polski na mapie. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli byśmy zapytali Azjatę, no to on nie będzie lokalizował Polski między Niemcami a Rosją, tylko będzie ją lokalizował gdzieś w Europie. Ukraina to też jest ciekawy przykład tych naszych wyobrażeń o geografii – przez wiele lat od odzyskania niepodległości, czyli od 1991 roku Ukraina nie była traktowana jak kraj europejski. Nie było mowy o członkostwie Ukrainy w Unii Europejskiej. To znaczy, takie głosy się pojawiały, ale one były odrzucane. Na mentalnej mapie Europejczyków Ukraina była poza Europą. Nie tylko Europejczyków, jak Chińczycy zaproponowali szesnaście plus jeden, czyli taki format współpracy między Chinami a krajami Europy Środkowo-Wschodniej, to Ukraina była poza tym formatem dlatego, że była traktowana jako część przestrzeni postsowieckiej, a nie jako część Europy Środkowo-Wschodniej. Nawet jak Polska tworzyła Trójmorze, to też bez Ukrainy. No i nagle coś się dzieje. Przez wiele lat Ukraina jest poza Europą, a teraz jest krajem kandydującym do Unii Europejskiej. Ukraińcy są powszechnie przyjmowani w całej Europie jako pracownicy, studenci, małżonkowie. Są częścią nas, Europejczyków. Bardzo głęboka zmiana mentalna, która się dokonała w naszych wyobrażeniach o tym, co jest, a co nie jest Europą.

K.G.: I na pewno też samych Ukraińców, bo to ciążenie w stronę Rosji przecież przez lata istniało w części społeczeństwa. To jest właśnie ciekawe, gdzie kończy się Europa. Bo Turcja to jest Europa? Przez jakiś czas aspirowała do tego i bardzo długo dyskutowano o tym, czy zostanie członkiem Unii Europejskiej. Teraz trochę nie ma o tym mowy w związku z obecnym prezydentem Erdoğanem, który też nie ma takich ambicji, bo raczej ma własne ambicje. No ale Turcja Europą?

T.K.: No właśnie, no i teraz odpowiedź na to pytanie zależy od tego, kogo będziemy pytać. Jeżeli będziemy pytali wielkomiejskiego zeuropeizowanego Turka w Stambule, to on może odpowiedzieć, że tak. Inny odpowie, że zupełnie nie. Ten, który nie chce żadnych zmian w Europie, może powiedzieć, że nie, bo np. Hiszpania nie godzi się na uznanie Kosowa. Dlaczego? Bo to jest uznanie zmiany granic, które jest z punktu widzenia Hiszpanii niebezpieczne. Bo oni mają problemy z Katalonią czy z krajem Basków. I to determinuje ich postrzeganie Kosowa.

K.G.: Więc lepiej uważać na nowe państwa.

T.K.: Zdecydowanie. To jest polityka bardzo jasna i klarowna. Tego typu rzeczy często sprawiają czy determinują to, jak patrzymy nawet na bardzo odległe od nas obszary. Czy Turcja jest częścią Europy? Pewnie jeszcze dziesięć lat temu była znacznie bliżej Europy, niż jest teraz. Ale w tej chwili wyobrażenia Turków też się zmieniły i oni raczej postrzegają siebie jako takie mocarstwo, które ma być pomiędzy Europą a Azją, które ma korzystać na swoim położeniu geograficznym. To jest też bardzo ciekawe, ponieważ ta narracja geopolityczna w Turcji jest bardzo istotna, bo oni mówią o tym, że Turcja ma korzystać na swoim położeniu geograficznym, ma być tym pomostem między Azją a Europą.

K.G.: To też jest ciekawe, na ile geopolityczne idee, jeśli można tak mówić, mogą wpływać realnie na politykę. Za chwilę pana o to jeszcze wypytam, ale à propos tego, kto gdzie leży, to jest szalenie ciekawe, np. Armenia, Gruzja. To też się teraz trochę zmienia, bo ten świat wokółrosyjski się trochę sypie i Armenia jest coraz bardziej niezależna. Ale jeszcze kilka lat temu było dość naturalne, że Armenia jest bardziej w rosyjskim świecie, a przecież jak się wjeżdżało do Tbilisi w Gruzji, to było wrażenie, że ona już jest w Unii Europejskiej, wszędzie flagi Unii Europejskiej. Taka aspiracja do tego, żeby być Europą, gdzie geograficznie średnio to pasuje.

T.K.: No tak, bo geografia ma akurat drugorzędne znaczenie, a pierwszorzędne znaczenie ma postrzeganie kraju. Niech pani sobie przypomni rządy Saakaszwilego na początku, jaki on był popularny na Zachodzie. Że mamy w przestrzeni postsowieckiej nowoczesnego przywódcę mówiącego świetnie po angielsku, który jest taki nasz. A teraz ludzie nawet nie wiedzą, kto jest prezydentem Gruzji. To jest zupełnie poza naszym postrzeganiem. Dzisiaj Gruzja jest dużo bardziej odległa od Europy, niż była wcześniej. Geopolitycy odrzucają zupełnie ten czynnik personalny. On jest nieistotny, bo nie dotyczy przestrzeni. Proszę zobaczyć, jaki wpływ na postrzeganie Ukrainy ma osoba prezydenta Zełenskiego. I to, w jaki sposób został wykreowany na bohatera, na ojca narodu, męża opatrznościowego Ukrainy. Miał wizerunek komika, aktorzyny, takiego kotka, który jest niegroźny, a ten kotek okazał się lwem. No i taka historia to się świetnie sprzedaje. Ludzie uwielbiają takie historie, że kotek okazuje się lwem. I ludzie chcą tę historię słyszeć, chcą taką osobę wspierać, chcą ją traktować jako jednego z nas.

K.G.: Ale też nie trywializujmy jednak, bo sytuacja go postawiła w takich okolicznościach, on trochę nie miał wyjścia.

T.K.: Nie no, myślę, że miał wyjście. Nie każdy przywódca by ten ciężar uniósł. Myślę, że ten ciężar był olbrzymi. Ja bym tego nie bagatelizował, bo wydaje mi się, że Ukraina ma bardzo dużo szczęścia, że miała akurat takiego przywódcę w tym trudnym momencie, który ten ciężar uniósł. Doskonale jestem w stanie sobie wyobrazić innego człowieka, który by po prostu z tej Ukrainy uciekł.

K.G.: Poroszenko by nie dźwignął?

T.K.: Nie wiem, być może by dźwignął, bardzo trudno to oceniać. Natomiast nie bagatelizowałbym tego czynnika osobistego. Bo nie dość, że on to dźwignął, to jeszcze znakomicie umie to sprzedać za granicą, budując fantastyczny wizerunek Ukrainy.

K.G.: Tak się tu złożyło, że zapewne właśnie te zdolności aktorskie Zełenskiego działają. A Polska jest na Zachodzie?

T.K.: Bardzo dobre pytanie. Moim zdaniem jesteśmy w Europie Środkowo-Wschodniej. Jeszcze przed wojną jakby pani pytała np. ludzi z kręgu paryskiej „Kultury”, to oni określali Polskę jako państwo Europy Wschodniej. Ale to postrzeganie się zmienia. Mało kto dzisiaj nas traktuje jako Europę Wschodnią. Bardziej jako Europę Środkowo-Wschodnią. Czy jesteśmy na Zachodzie? Myślę, że część Polaków jak najbardziej jest na Zachodzie. I mentalnie, i jeżeli chodzi o sposób życia, i o to, jak postrzegają świat. Ale czy jako państwo jesteśmy na Zachodzie? Jeszcze dziesięć lat temu pewnie bym powiedział, że tak z większą pewnością. Dzisiaj z wiadomych przyczyn jesteśmy wskazywani palcem jako ten kraj, który od Zachodu trochę odstaje pod różnymi względami.

K.G.: Klaus Dodds pisze w swojej książce o historii geopolityki. Pisze tak: „W 1954 roku amerykański geograf Richard Hartshorne potępił geopolitykę jako truciznę intelektualną. Jak inni geografowie tacy jak Isaiah Bowman uważał geopolitykę za zdefraudowaną intelektualnie, zniekształconą empirycznie, podejrzaną ideologicznie i skażoną przez skojarzenie z nazizmem i faszyzmem włoskim oraz japońskim, odpowiedzialną za politykę ludobójstwa i rasizmu, ekspansjonizmu i doktryny dominacji”. O co tutaj chodzi?

T.K.: Tutaj chodzi o krytykę tej klasycznej geopolityki, która była wykorzystywana instrumentalnie do usprawiedliwiania wojen imperialnych.

K.G.: Czyli nazistowska przestrzeń życiowa.

T.K.: Na przykład lebensraum to jest pojęcie geopolityczne. Bardzo dobry przykład. Dzisiaj twórczość Dugina, tego rosyjskiego geopolityka jest bardzo dobrym przykładem tego, w jaki sposób on tłumaczy Rosjanom ich miejsce na świecie, jakie ono powinno być.

K.G.: Geopolityczna przyszłość Rosji – takie kanoniczne dzieło Dugina.

T.K.: Rosja jako imperium, Rosja jako najważniejsza, trzeci Rzym – tam padają różne określenia, ale generalnie rzecz biorąc, ma to być wytłumaczenie rosyjskiego ekspansjonizmu i imperializmu.

K.G.: Wytłumaczenie dziejowej konieczności.

T.K.: Ponieważ, jeżeli mamy obiektywną geografię, ona nas skazuje na to, żebyśmy walczyli o swoją przestrzeń, bo ona nam się po prostu należy.

K.G.: A to mało w Rosji tej przestrzeni? Przecież to jest absurdalnie wielki kraj.

T.K.: No tak, ale ja bym w tym nie szukał racjonalizmu. Bo jak sobie popatrzymy na decyzje Putina o ataku na Ukrainę, to ona się wydawała kompletnie nieracjonalna. I dlatego bardzo trudno było odpowiedzieć na to pytanie, przecież rok temu w styczniu cały czas były dyskusje, czy Rosja zaatakuje, czy nie zaatakuje. No i osoby, które racjonalnie patrzą na politykę, mówiły: no nie, to jest bardzo mało prawdopodobne, bo jej się to po prostu nie opłaca. No i oczywiście, ten rok pokazał, że jej się to bardzo nie opłaca. Natomiast tam grały rolę inne czynniki, a nie taka chłodna, racjonalna kalkulacja.

K.G.: Pociągnijmy trochę ten wątek dotyczący krytyki klasycznej geopolityki. Czyli mamy tę geopolitykę, która tłumaczy to, że można np. zaatakować Polskę i gdzieś tam dalej, i zdobyć całą Europę, tak jak myśleli sobie naziści. W takim razie przychodzi moment krytycyzmu wokół tego. I czym jest w takim razie ta krytyczna geopolityka?

T.K.: Najlepiej pokazać to na przykładach. Geopolityka krytyczna jest mniej więcej tym, czym kartografia radykalna jest wobec zwykłej kartografii. Ta kartografia radykalna pokazuje nam zupełnie nietypowe mapy, inne niż te, do których jesteśmy przyzwyczajeni. Na przykład moja ulubiona mapa to jest mapa świata nocą. Glob nocą, który nam pokazuje miasta. Ja zajmuję się naukowo miastami, więc ta mapa jest dla mnie istotna, bo pokazuje, gdzie są największe skupiska ludzi, gdzie tak naprawdę jest największa wymiana gospodarcza, największa wymiana idei, gdzie mieszka większość z nas. I ta mapa świata nocą pokazuje zupełnie inny obraz świata niż mapa polityczna, do której jesteśmy przyzwyczajeni. No i tak samo np. możemy zobaczyć mapę, która nam pokazuje, gdzie są składowane odpady na świecie. Albo którędy te śmieci w ogóle płyną, skąd dokąd przepływają. To jest fascynująca mapa.

K.G.: Bo nie wiem, czy wiecie, drodzy słuchacze Radia Naukowego, ale mamy eksport śmieci, jak zwykle bywa, z bogatej Europy do biedniejszych krajów.

T.K.: I ta mapa pokazuje nam np. takie zupełnie postkolonialne układy, w których śmieci od bogatych płyną gdzieś tam do biednych. My w ogóle nawet sobie na co dzień z tego nie zdajemy sprawy, że takie zjawisko istnieje, a ono nam w sumie bardzo dużo mówi o świecie. Więc w tym sensie tego typu mapy mogą dużo pokazać i są bardzo ważne.

K.G.: Jak pan wspomniał o tym postkolonializmie, to mi się przypomniało, jak swego czasu miałam jakiś taki bunt na tłumaczenie wszystkiego w Polsce zaborami. Kilka lat temu się tak strasznie irytowałam, że ludzie kochani, kiedy to było, już dajcie święty spokój, ale jak się patrzy na mapy różnych rzeczy, to kurczę, to ciągle widać. Te zaszłości historyczne, postkolonialne, postzaborowe. One naprawdę są strasznie długo. Ale nie wiem, czy rozumie pan mój bunt.

T.K.: Rozumiem ten bunt, ponieważ mój bunt wobec tłumaczenia wszystkiego polityką ma to samo podłoże. Po prostu pani doskonale sobie zdaje sprawę, że rzeczywistość społeczna jest dzisiaj zbyt skomplikowana, żeby ją tłumaczyć jedynie zaborami. Te zabory oczywiście miały jakiś tam wpływ i ta infrastruktura kolejowa – bo na tym świetnie widać te zabory – ma wpływ na nasze dzisiejsze życie społeczne, ale nie przesadzajmy. Żeby to życie dobrze opisać i dobrze zrozumieć, trzeba na nie spojrzeć z wielu perspektyw. I tak samo trzeba spojrzeć na świat z wielu perspektyw naukowych. Jedną z nich jest perspektywa geopolityczna, ale jeżeli się ograniczymy tylko do perspektywy geopolitycznej, to umknie nam bardzo, bardzo dużo z tego świata. Te perspektywy naukowe są trochę jak takie okulary, które zakładamy. Każde z tych okularów ma nieco inne szkła, przez które widzimy dokładniej pewne rzeczy. I geopolityka pewne rzeczy nam pokazuje dokładniej, ale pewne rzeczy są tzw. blind spotami. One są poza naszą perspektywą, w ogóle ich nie widzimy. A zakładamy inne okulary, np. okulary liberalizmu – jest taka szkoła w stosunkach międzynarodowych – i tam będziemy widzieli świat połączeń handlowych, świat współzależności. Ta geografia będzie tam dużo mniej ważna. Będziemy znowu widzieli pewien wycinek rzeczywistości bardzo dokładnie, i on będzie prawdziwy, no ale części rzeczy nie będziemy widzieli. Więc żeby ten świat zrozumieć dokładnie i dotrzeć do prawdy, no to niestety, musimy tych okularów założyć kilka sztuk.

K.G.: Tylko czy nie trzeba by czegoś zrobić na poważnie z tymi mapami? Jest ta klasyczna mapa świata. Z racji tego, że Ziemia jest kulista, a trzeba ją rozłożyć na płasko, na mapie, no to trzeba spowodować pewne zniekształcenia. I te zniekształcenia najbardziej popularnej wersji powodują, że nam się wydaje, że ta Afryka jest śmiesznie mała w porównaniu z tym, jaka ona jest rzeczywiście. Może kojarzycie, są takie nałożenia, które wyglądają tak, jakby Grenlandia zajmowała niemalże połowę Afryki czy tam była Indiami, coś takiego – jest to absurdalne, to tak w ogóle nie wygląda, ale w naszych wyobrażeniach jak najbardziej. Co to w ogóle jest Afryka? Ja się do tej pory łapię na tym – stara dziennikarka – że potrafię zadać jakieś takie pytanie: a co tam w Afryce? No co to w ogóle znaczy „co tam w Afryce?”, przecież to jest gigantyczny kontynent pełen ludzi, bardzo różnorodny. Czy te mapy nie robią nam krzywdy?

T.K.: No tak. Na pewno nie jesteśmy więźniami geografii, ale być może jesteśmy niewolnikami tej mapy. Bo ona bardzo kształtuje nasze mapy mentalne, to jak postrzegamy świat. Nawet wystarczy wykonać takie bardzo proste ćwiczenie. Zobaczyć sobie mapę świata nie z perspektywy europocentrycznej, czyli gdzie Europa jest centrum tego globu, tylko zobaczyć, jak wygląda mapa świata np. z perspektywy chińskiej. No bo jak się jedzie do Chin, to mapy wiszące na ścianach na środku mają Chiny. I ta mapa globu wygląda kompletnie inaczej, my nie poznajemy świata, w którym żyjemy, bo te kształty są zupełnie, zupełnie inne. Czy to ma wpływ na to, jak widzimy świat? No oczywiście, że tak. Więc pod tym kątem mapy i postrzeganie przestrzeni wokół nas mają kolosalne znaczenie dla tego, jak myślimy i jak myślą politycy. Bo pytała pani, na ile ci ideologowie mogą wpływać na polityków czy na politykę. No oczywiście, że tak, politycy są przecież dziećmi swoich czasów. Jeżeli wzrastają w danym dyskursie i pewne tezy, pewne idee są cały czas wokół nich, no to oni nimi nasiąkają tak samo, jak my nimi nasiąkamy. Oni nie mogą się od tego odizolować, nie są jacyś lepsi i bardziej odporni na te tezy niż inni.

K.G.: Ale to taki Dugin jest narzędziem kremlowskiej polityki czy jest jej inspiratorem?

T.K.: Bardzo dobre pytanie. Może jest jednym i drugim naraz. Bo on ma pewnie jakieś tam swoje cele, swoje idee. Pewnie jest też wygodny dla Kremla. Nie umiem pani odpowiedzieć na to pytanie tak w stu procentach. Pewnie bym zaryzykował tezę, że jest trochę tym i trochę tym.

K.G.: To jest ciekawe, bo zaczęliśmy od pana doktora Jacka Bartosiaka – ja kiedyś z nim rozmawiałam w studio, to było jeszcze zanim zrobił aż taką karierę. Pamiętam, że to jest człowiek bardzo charyzmatyczny w bezpośrednim kontakcie, taki hipnotyczny wręcz. Przyszło mi do głowy – wykorzystuję to teraz jako przykład, nie chodzi mi personalnie o niego, ale właśnie tego typu osoby, które przedstawiają jakieś wizje, i mają do tego tę charyzmę. To jak pan mówi o tym, że politycy też są na to podatni – faktycznie, jak się ktoś taki pojawi w otoczeniu danego polityka, czy Erdoğana, czy Bolsonaro, czy Trumpa, czy kogoś tam, to może być taką szarą eminencją, która w pewnym sensie, nie chcę powiedzieć „steruje” politykiem, ale w jakiś sposób go inspiruje.

T.K.: Zdecydowanie. Nawet jest zdjęcie Jarosława Kaczyńskiego, który czyta książkę doktora Bartosiaka. Te tezy, które on promuje, np. o słabości Zachodu, o zdradzie Zachodu, która jest nieuchronna, o tym, że Polska powinna sama tworzyć jakiś system bezpieczeństwa wokół siebie, bo nie możemy nikomu ufać – to są tezy, które moim zdaniem są sfalsyfikowane przez dzisiejszą rzeczywistość. A wojna w Ukrainie to już w ogóle idealny przykład tego, że to po prostu jest wszystko nieprawda. Ale one są bardzo nośne i bardzo mocno oddziałują na sposób widzenia świata przez szerokie rzesze Polaków, również przez polityków. No i potem mamy taką sytuację, że okazuje się, że jednak ten Zachód jest silniejszy i bardziej zjednoczony, niż twierdził i twierdzi Jacek Bartosiak, natomiast to nie zmienia jego popularności, bo te tezy są już głęboko zakorzenione i będziemy się doszukiwać każdej słabości w tym Zachodzie. A przecież Zachód ma tych słabości dużo, to nie jest tak, że to jest jakiś taki monolit. Natomiast cała ta teza powtarzana przez lata o słabości Zachodu okazała się po prostu nieprawdziwa.

K.G.: A ta poważna współczesna krytyczna geopolityka co bierze pod uwagę, skoro nie tylko geografię?

T.K.: Przede wszystkim bierze pod uwagę ludzkie interpretacje tej geografii. Czyli jak my tę przestrzeń widzimy, jak na różny sposób możemy ją widzieć. Ja bardzo lubię takie mapy, które nam faktycznie dużo mówią o rzeczywistości, np. o dzisiejszym antropocenie. Jak mamy mapę pokazującą nam pustynnienie świata.

K.G.: Wyjaśnijmy, może nie wszyscy się z tym określeniem spotkali, a jest ono coraz popularniejsze. Antropocen określa współczesną epokę jako zdominowaną przez wpływ człowieka.

T.K.: Tak. I jak zobaczymy sobie mapę, która pokazuje nam, które tereny na świecie pustynnieją albo są zagrożone pustynnieniem, to ona nam bardzo dużo mówi np. o tym, jak będą w przyszłości się kształtowały ruchy migracyjne. No bo mamy np. zjawisko uchodźców klimatycznych. I ono jest bezpośrednio związane z tym, że część terenów Ziemi nie nadaje się do życia. Jeżeli będziemy wiedzieli, które tereny się nie nadają do życia dzisiaj czy nie będą się nadawały do życia za dziesięć lat, no to możemy mieć pewne przypuszczenia np. co do nacisku migracyjnego z tamtej strony.

K.G.: To jest prawda, ale też jak pan o tym wspomniał, to mnie się od razu przypomniało to, jakie my mamy wykrzywione, tu w Europie, myślenie o uchodźcach i tym, gdzie te osoby zmuszone do wyjazdu ze swoich rodzinnych stron wędrują. Europa wcale nie jest głównym miejscem. Oni wędrują najbliżej w okolice gdzieś np. wewnątrz kontynentu afrykańskiego, jeśli mówimy o tamtym terenie. To nie jest tak, że wszyscy walą drzwiami i oknami.

T.K.: Bo okna i drzwi są zamknięte.

K.G.: To też prawda. Ale zgodzi się pan z tym, że my mamy zupełnie wykrzywioną wizję tego.

T.K.: Tak. Przykład kolejnej mapy, która może nam dużo pokazać o świecie, to mapa obozów dla uchodźców. Gdzie one są i z zaznaczoną kółkami liczbą ludzi w tym obozie. No i okaże się, że ta dystrybucja uchodźców w świecie jest zupełnie inna, niż pewnie większości osób się wydaje. To nie jest właśnie tak, jak pani mówi, że Europa jest tym głównym miejscem, które przyjmuje uchodźców. Choć teraz muszę powiedzieć, że to działanie Unii Europejskiej otwierające granice, otwierające rynek pracy, otwierające szkoły dla Ukraińców to jest przykład fantastycznej polityki europejskiej. Nikt by się nie spodziewał jeszcze kilka lat temu, że to jest w ogóle możliwe. Że Europa zdecyduje się na taki radykalny w swej istocie ruch, który okazał się tak skuteczny, no bo przy kilkumilionowej grupie uchodźców z Ukrainy nie mamy prawie napięć i problemów z tym związanych.

K.G.: Jak to jest, że południowa część strony wschodniej polskiej granicy została otwarta dla Ukraińców, a północna, ta z Białorusią była tak blokowana, że rozmawiamy na początku stycznia, a teraz jest już co najmniej trzydzieści osób, o których wiemy, że zginęły na tej granicy polsko-białoruskiej, ponad dwieście jest zaginionych. To jest geopolityczna konieczność? Musieliśmy tak robić?

T.K.: To w ogóle moim zdaniem nie ma nic lub ma niewiele wspólnego z geopolityką, a bardzo dużo z naszym postrzeganiem bliskości kulturowej w stosunku do Ukraińców, których akceptujemy, bo jesteśmy do nich przyzwyczajeni. Przecież od lat tutaj przyjeżdżali do pracy czy na studia. Trudno na ulicy rozpoznać, kto jest z Ukrainy, a kto jest z Polski, bo wyglądamy tak samo. A zupełnie inaczej kształtuje się postawa Polaków wobec np. muzułmanów z Syrii.

K.G.: Czyli to jest zwykły rasizm?

T.K.: Tak. Myślę, że można to nazwać rasizmem, ale można też to nazwać po prostu taką nietolerancją kulturową, obawą przed obcym. Bo w dużej mierze to się wiąże ze społecznymi obawami. W pewnym sensie można zrozumieć to, że są politycznie wykorzystywane, przecież rząd PIS-u bardzo dużo politycznie zarobił na tym, że zamknął tę granicę dla Białorusi, bo Polacy tego po prostu oczekiwali w swojej masie.

K.G.: Ja bym mogła długo o tym temacie, ale nie chcę, żebyśmy za bardzo skręcili w stronę polityczną. Trzymajmy się nauki. Czy ta poważna geopolityka może być wykorzystywana przez mądrego polityka do tego, żeby właśnie prognozować różne scenariusze, przygotowywać się na przyszłość np. migracyjną, tego typu rzeczy? No bo to mogą być poważne rzeczy.

T.K.: Tak, zdecydowanie. Jeżeli tak podejdziemy do geopolityki, czyli nie do tej zwulgaryzowanej wersji albo takiej kłamliwej, która nam mówi o jakichś prawach geopolitycznych, które nam będą tłumaczyły świat, bo one nam nic nie tłumaczą i nic nie pozwolą nam prognozować. Ale jeżeli właśnie popatrzymy sobie na te rzeczy, o których mówiliśmy, np. na to pustynnienie czy na to, jak będą topniały lody na Arktyce, i jak to pozwoli na jej kolonizację czy korzystanie z minerałów tam zgromadzonych, no to to są bardzo ważne informacje. I to jest jak najbardziej geopolityka. No bo mamy przestrzeń Arktyki. No i teraz pytanie, kto będzie sprawował władzę nad tą przestrzenią, kto będzie miał dostęp do tych złóż. To jest czysta geopolityka.

K.G.: W książce Klausa Doddsa, którą się inspirujemy w czasie dzisiejszej rozmowy, jest też spory rozdział o tożsamościach narodowych i tym, w jaki sposób one są budowane. On tutaj głównie pisze o Argentynie i Falklandach, ale przecież w momencie, kiedy Putin atakował Ukrainę, też chodziło właśnie o to. To przekonanie o tym, że Kijów, Moskwa itd. to jest jeden naród Wielkorusów, Małorusów itd., to ma znaczenie do podejmowania różnych decyzji. Dlaczego również Kosowo jest takie newralgiczne? Bo to też jest to poczucie tożsamości obu stron. Może pan coś trochę więcej o tym powiedzieć?

T.K.: Tożsamości to jest fantastyczny temat. No bo zobaczmy sobie: ja jestem Polakiem, ale jestem też łodzianinem, jestem też Europejczykiem, jestem też kibicem Widzewa i jestem też biały.

K.G.: I jest pan facetem.

T.K.: Tak, no to będzie z sześć cech, które mnie wyróżniają. I w różnych kontekstach one będą różne. I wcale nie jest powiedziane, że moja tożsamość narodowa będzie zawsze dla mnie najistotniejsza. Bo bardzo często te inne tożsamości, np. tożsamość łódzka albo tożsamość europejska może być w danym kontekście ważniejsza. I ta wielość tożsamości, wielość lojalności, wielość identyfikacji jest po prostu cechą świata, w którym żyjemy, i musimy się z tym pogodzić. Żyjemy, jak to mówił Zygmunt Bauman, w płynnej nowoczesności i to jest jeden z elementów tej nowoczesności. Więc jeżeli będziemy ograniczali naszą analizę świata do państw narodowych i np. do takiego mojego ulubionego pojęcia „interes narodowy”, to cóż to takiego jest ten interes narodowy i kto go ma definiować?

K.G.: To pan nie wie jako politolog, co to jest?

T.K.: Nie wiem, jak miałbym go określić. No bo proszę zobaczyć, że interes narodowy definiowany przez Zbigniewa Ziobrę jest zupełnie inny niż interes narodowy definiowany przez Donalda Tuska. To będą dwie kompletnie różne wizje.

K.G.: Nie, to ja bym powiedziała, że interes narodowy jest definiowany podobnie, tylko ścieżka do niego jest różna. Interes narodowy jest taki, żeby Polska była bezpieczna, żeby była zamożna i żebyśmy mieli piękną przyszłość przed sobą. No i okej, tylko każdy z nich widzi inną ścieżkę do tego.

T.K.: Jeżeli zdefiniujemy interes narodowy na tak zupełnie podstawowym poziomie, to pewnie tak. No ale jeżeli z reguły definiujemy go jednak dokładniej, czyli np. przez wiele lat był w Polsce konsensus, że w interesie narodowym jest integracja z Europą i z NATO, czyli z szeroko pojmowanym Zachodem. I w zasadzie było to przez mało kogo kwestionowane. W tym momencie, jak mamy dyskusję o korzystaniu z unijnych pieniędzy, no to już się pojawiają różne głosy na ten temat. I to jest taka pewna zmiana.

K.G.: Że Bruksela nową Moskwą?

T.K.: Na przykład. Ale już odchodząc od tematu polskiego, żebyśmy za bardzo nie wchodzili w politykę, weźmy sobie może bardziej namacalny, widoczny przykład: Hiszpania, Katalonia i podejście Katalończyków. Co to znaczy hiszpański interes narodowy z punktu widzenia osoby, która się identyfikuje jako Katalończyk i marzy o niepodległości Katalonii? Pewnie ta osoba jest w stanie wytłumaczyć, że ta niepodległość Katalonii jest w interesie Hiszpanii. I nie jest sprzeczna z interesem Hiszpanii. Że możemy mieć niepodległą Katalonię i niepodległą Hiszpanię w warunkach Unii Europejskiej i w ogóle nie będzie problemu. Więc ja bym stał na stanowisku, że interes narodowy to jest coś bardzo nieobiektywnego. Czyli, że ludzie mają bardzo różne postrzeganie tego interesu. I tu wracamy do tematu tożsamości. Bardzo często to postrzeganie wynika z tych różnych tożsamości, które mamy, z różnych lojalności, które się na siebie nakładają. To jest w ogóle bardzo ciekawe dlatego, że jesteśmy jednocześnie i jednym, i drugim, i trzecim. I musimy sobie w głowie kalkulować, co w danym momencie jest dla nas ważniejsze. I to też motywuje nasze decyzje i wybory polityczne. No i to jest zupełnie fascynujący obszar badania stosunków międzynarodowych. Jak patrzymy np. nie tylko na to, jak się zachowują państwa, ale jak się zachowują te regiony w stosunkach międzynarodowych, jak się zachowują miasta. Przecież my jesteśmy też członkami wirtualnych wspólnot, jesteśmy użytkownikami np. Facebooka, jesteśmy graczami w jakichś grach. Może pani być wegetarianką, może pani walczyć o to, żeby zmniejszać spożycie mięsa, może pani bronić praw zwierząt, może pani walczyć ze zmianami klimatycznymi i przynależność do tych międzynarodowych grup interesu będzie dla pani najważniejsza. I będzie dla pani dużo ważniejsza, niż to, że jest pani Polką. I interes klimatu będzie dla pani ważniejszy niż np. interes partykularny pani kraju.

K.G.: To bardzo ciekawe, w jaki sposób pan rozdziela te tożsamości, ale też regiony, jak się zachowują w polityce międzynarodowej. To mi z kolei przypomniało te obrazki buriackich młodych mężczyzn wziętych do armii rosyjskiej, którzy nagle walczyli w tej Ukrainie, gdzieś tam wzięci nie wiadomo skąd, jakieś to było dziwne. Bo mi się wydawało, że to jest właśnie taka wojna czysto europejska. To znaczy, Putin przychodzi do Ukrainy i to się dzieje w tej europejskiej części. I jak zobaczyłam tych żołnierzy z Azji, to miałam poczucie jakiegoś takiego dyskomfortu, że to nie jest ich wojna.

T.K.: Tak, to jest dla mnie w ogóle jedna z większych zagadek, jak Rosjanie są w stanie przekonać tych żołnierzy do walki. Bo ta wojna z mojej perspektywy powinna być dla Rosjan zupełnie absurdalna. Oni walczą przecież z ludźmi, którzy są do nich bardzo podobni. O ile było łatwo wytłumaczyć, że ci Afgańczycy to są źli, bo oni byli zupełnie inni, tego innego łatwo jest zdemonizować, ale sąsiada?

K.G.: Pamiętam, że np. jakaś ukraińska babcia strasznie skrzyczała rosyjskiego żołnierza. No i właśnie mamy tę scenę, że rozmawiają w jednym języku. A to w ogóle jest interesujące, w jaki sposób Rosja jest w stanie utrzymywać w spójności ten gargantuiczny teren, jakim zarządza, i także tak różne tożsamości narodowe, etniczne.

T.K.: Tak. Zresztą takim dużym państwom jak Rosja, jak Chiny pomaga w tym też jednak pewna decentralizacja. My mamy czasem wyobrażenia o tych państwach, że one są takie scentralizowane i że tam ta władza wszystko kontroluje. No ale robiąc badania np. na temat współpracy miast europejsko-chińskich – bo robiliśmy z moim zespołem takie bardzo, bardzo duże badanie wszystkich miast europejskich i ich współpracy z Chinami – okazało się, że np. część chińskich miast wysyłała pomoc na front ukraiński. Zupełnie niespodziewana sytuacja. Jelenia Góra po rozpoczęciu wojny do wszystkich swoich miast partnerskich wysłała informację, prośbę o udział w zbiórce medycznej na rzecz żołnierzy walczących na froncie ukraińskim i kilka chińskich miast wysłało paczki. I jeszcze prosiły o potwierdzenie, że one na pewno dotrą. Oczywiście to było kilka paczek, z punktu widzenia państwa chińskiego to nie była jakaś wielka rzecz, ale to też pokazuje, że te państwa nie są w stanie kontrolować centralnie całego swojego terytorium i wszystkiego, co się tam dzieje.

K.G.: Skoro o Chinach, to zagadnę, bo pan się też zajmuje właśnie polityką Unii Europejskiej wobec Chin. Jakbyśmy pobawili się w kosmitów, którzy uczą się o Ziemi, np. jest jakaś podstawówka gdzieś tam w Kosmosie i dostaje się atlas Ziemi. No i tam widzimy, że tutaj mamy Chiny, miliard ludzi i jakaś Unia Europejska, która w dodatku nie jest jednym państwem, tylko jakaś Holandia coś chce, Belgia coś chce, Francja itd. Czy dla takiego kosmity, który by spojrzał na to z zewnątrz, ta Unia Europejska ma jakiekolwiek szanse wobec takiego smoka, jakim są Chiny?

T.K.: Oj tak. I Unia Europejska to jest jedyny gracz w Europie, który ma szansę. Bo tylko jako całość możemy z Chinami skutecznie rozmawiać na równych zasadach. Żadne państwo, nawet największe państwo, czyli Niemcy nie jest w stanie rozmawiać z Chinami jak równy z równym, bo jest po prostu zbyt duża asymetria. Unia Europejska nie tylko jest w stanie rozmawiać z Chinami, ale też jest jedynym graczem w Europie, który jest w stanie np. wezwać szefa Facebooka.

K.G.: Porównuje pan Chiny do szefa Facebooka?

T.K.: Jeżeli chodzi o potęgę polityczną, tak. Dzisiaj przyjeżdża do Brukseli szef TikToka z Chin. Bo też jest kilka śledztw prowadzonych przeciwko TikTokowi. Żadne państwo europejskie nie jest w stanie wezwać sobie na przesłuchanie tego typu wielkich firm technologicznych i z nimi negocjować, jak one się mają zachowywać, bo te firmy są po prostu zbyt potężne. To też pokazuje nam ciekawą prawdę o świecie, która się zupełnie wymyka z geopolityki, albo jest zupełnie innym podejściem do geopolityki, a mianowicie ta geopolityka klasyczna zajmowała się państwami narodowymi, ale przecież dzisiaj mamy dużo więcej aktorów na scenie. Mamy państwa, mamy organizacje międzynarodowe takie jak np. Unia Europejska, mamy organizacje pozarządowe, różne ekologiczne, mamy miasta, mamy regiony. Cała plejada aktorów, którzy się liczą.

K.G.: Pojedynczy człowiek, który jakoś tam dociera do milionów, nie wiem, Bono, Greta Thunberg – oni też mają znaczenie?

T.K.: Oczywiście, że tak. Oni mają znaczenie polityczne. Tak samo naukowcy często mają znaczenie polityczne. Tych aktorów dzisiaj jest bardzo dużo. No i teraz tu mamy bardzo fajne zderzenie takiego tradycyjnego patrzenia na świat jako na szachownicę. Szachownica, gdzie gramy, mamy swoje interesy, państwa mają swoje interesy, przesuwają pionki. I spojrzenie na świat jako na sieć. I ta sieć jest bardzo skomplikowana, ma różne zależności.

K.G.: Gorzej wygląda na okładkach książek.

T.K.: Tak, ale jak sobie teraz uświadomimy, że żeby zrozumieć naturę świata, to my musimy po prostu tego świata słuchać stereo, a nie mono. Czyli że mamy te dwie rzeczywistości, mamy tę rzeczywistość szachownicy i mamy rzeczywistość sieci. I to są dwie prawdy o tym samym świecie. I my musimy je po prostu widzieć czy słyszeć równolegle, i analizować ten świat z tych co najmniej dwóch różnych perspektyw, żebyśmy w ogóle się zbliżali do prawdy o rzeczywistości wokół nas.

K.G.: Mówiliśmy o tym, że Unia Europejska jako całość, jeden organizm polityczny jest w stanie rozmawiać z Chinami. Ale tak sobie pomyślałam, że może te tożsamości narodowe jednak trzeba docenić. Dlaczego? Widzimy, co się dzieje, ciągle krążymy wokół wojny w Ukrainie, bo to jest jednak rzecz ogromnie istotna. Ta tożsamość ukraińska, skupienie wokół symboli, że to nasz dom, że slava Ukraini itd., to wszystko ma ogromne znaczenie. I duża grupa osób powiedziała: wyśmiewaliście te patriotyczne uniesienia, wyśmiewaliście mówienie o tożsamości narodowej i teraz patrzcie, to Ukraińców niesie. Co pan powie?

T.K.: Powiem, że w tym konkretnym kontekście, w kontekście wojny wszyscy skupiamy się wokół flagi. Tą flagą jest flaga narodowa, co do tego nie ma wątpliwości. W tym kontekście ma to absolutnie kluczowe znaczenie.

K.G.: Tak. Ale wyobraźmy sobie w takim razie taki scenariusz, że Unia pokonuje jakiś tam kryzys, w jakim, powiedzmy, jest, i za dziesięć, piętnaście, dwadzieścia lat jest jednym organizmem politycznym. Mamy jednego prezydenta, parlament itd. Wyobraźmy to sobie. I jest wojna, ktoś atakuje Hiszpanię. I teraz znad Wisły jadą ochotnicy walczyć o taki kraj? Wie pan, o co chodzi. Więc być może to takie myślenie o tym, że zbudujemy tożsamość patriotyzmu europejskiego, gdzie są jednak różne języki itd., że stworzymy jeden organizm państwowy, to są jednak mrzonki.

T.K.: Tak, bo to są mrzonki. Nie stworzymy w Unii jednego organizmu państwowego. Ja pani powiem, jak ja sobie to wyobrażam. Jakiś czas temu brałem udział chyba w najbardziej zakręconym projekcie badawczym w życiu. Mianowicie kilkadziesiąt osób zostało zgromadzonych w Danii, w starej bazie okrętów podwodnych w lesie. Tam jest bardzo drogo, więc żeby było taniej, to sami sobie gotowaliśmy. Organizatorzy tylko przynieśli nam jedzenie, zrobiliśmy tam sobie pizzę i inne rzeczy. A zadanie było takie, żeby wyobrazić sobie, że jesteśmy za sto lat, czyli w 2120 roku i piszemy handbooka o globalnej polityce, czyli książkę opisującą globalną politykę. I o czym byśmy pisali za sto lat? Nie za dwadzieścia, za sto lat. No i mnie przypadło zadanie, żeby przeanalizować, jak się ma zmienić dyplomacja. I jak się zastanawiałem, jak w ogóle odpowiedzieć na to pytanie, to doszedłem w końcu do wniosku i napisałem taki tekst science fiction – bo wszystkie teksty powstałe w tym projekcie są science fiction – w którym narratorem jest mój wnuczek, który jest już w podeszłym wieku i kończy karierę dyplomaty. Wspomina on tę swoją karierę i pokazuje świat, w którym te wszystkie lojalności się na siebie bardzo nałożyły. Państwa narodowe dalej istniały, ale obok państw narodowych istniały inne wspólnoty. Te wspólnoty były polityczne. One miały swoją reprezentację międzynarodową. Takie zjawisko w nauce nazywamy pluralizmem dyplomacji. Jakby tę pluralizację dyplomacji pociągnąć do takiego ekstremum, to będzie oznaczała, że będziemy mieli reprezentantów państw, reprezentantów organizacji pozarządowych, ale też np. reprezentantów organizacji kryminalnych. Dzisiaj uważamy, że to są nielegitymizowane postacie na scenie międzynarodowej, ale co, gdyby były? I jeżeli chcemy walczyć ze zmianami klimatycznymi, no to być może rozmowa z przemytnikami węgla jest rozmową ważną. Ja bym raczej widział, że świat będzie szedł w tę stronę. Że liczba tych graczy będzie się powiększała. Oni nawet nie będą znikali, bo ja nie przewiduję, żeby państwa narodowe zniknęły, albo żeby Unia Europejska stała się jednym państwem. Nie sądzę, żeby do tego doszło. Chociaż oczywiście nie wiemy. Natomiast ta mozaika będzie jeszcze bardziej skomplikowana. I te zależności będą jeszcze bardziej skomplikowane. Ten świat będzie w pewnym sensie fascynujący, z drugiej strony jeszcze trudniejszy do analizowania.

K.G.: Można gdzieś przeczytać te teksty?

T.K.: Tak, oczywiście. Książka wyszła dosłownie tydzień temu, tylko jest w języku angielskim. Jest to taki duży zbiór, nazywa się Handbook of Global Politics in the 22nd Century.

K.G.: Brzmi dobrze. Jeśli chodzi właśnie o te państwa narodowe, to też Dodds o tym pisze w kontekście globalizacji. Cytuję: „Jak na ironię, okazuje się, że obecnie liczba państw wzrasta, mimo że przewidywano upadek znaczenia państwa, co miało być konsekwencją intensywnej globalizacji. Konsekwencje takiego stanu rzeczy dla geopolityki są głębokie”. To zacytowawszy, zapytam, czy my teraz jeszcze mamy globalizację, czy jej głęboki kryzys i odwrót?

T.K.: Nie no, mamy globalizację. To widać po bardzo prostych wskaźnikach – jak rośnie nam handel międzynarodowy. Nawet jak był COVID-19 i mieliśmy przecież zapaść…

K.G.: No ale jak się Stany i Chiny zagryzą i zaczną się okopywać na swoich stanowiskach?

T.K.: No one się gryzą, ale ze sobą dalej handlują i handel rośnie. Więc nie no, mamy globalizację. I oczywiście, są pewne czynniki, które ją spowalniają, np. COVID-19, ale to jest taka bardzo wartko płynąca rzeka i raczej ani kijem, ani COVID-em jej się nie zawróci zbyt łatwo.

K.G.: A wojną też nie? To nie jest mój pomysł, że globalizacja się kończy. Ja to słyszałam u poważnych badaczy, również zajmujących się globalnym przywództwem i te pytania się pojawiają, czy jednak nie tworzy się kolejnych obozowisk. Może nie zimna wojna, nie aż tak, ale jednak ten ośrodek chiński, amerykański, Indie, które się coraz mocniej wybijają. Chyba że to idzie dwutorowo, że handel to jedno, a polityka drugie.

T.K.: To są zjawiska, które zachodzą jednocześnie. Ale żeby udowodnić tę tezę, że ta globalizacja się nie kończy, jest wręcz nam niezbędna, wróćmy na moment do COVID-u. Dlaczego tak szybko powstała szczepionka? Dlatego, że doszło do fantastycznej, sieciowej współpracy naukowców, wielkich firm, państw narodowych, Unii Europejskiej, organizacji międzynarodowych, Światowej Organizacji Zdrowia i to pozwoliło w rekordowo szybkim czasie odpowiedzieć na gigantyczne zagrożenie dla ludzkości. To była jedyna szansa, my tę szansę wykorzystaliśmy. I dzięki temu dzisiaj w większości krajów świata ten problem COVID-u został opanowany. Z wyjątkiem np. Chin, które poszły inną drogą i walczą z COVID-em nacjonalistycznymi metodami, takimi zupełnie archaicznymi. No i widzimy dzisiaj, że to jest zupełnie nieskuteczne. Mają swoją szczepionkę, chińską, narodową, nie uznają innych, co jest absurdalne, nieracjonalne. I na tym przegrywają.

K.G.: Teraz jak rozmawiamy w połowie stycznia, Chiny już trochę poluzowały swoje standardy walki z COVID-em. Co tam się dokładne dzieje, nie wiemy, ale tych zachorowań na pewno jest dużo. Na koniec chciałam pana zapytać o Samuela Huntingtona. Kto kiedykolwiek się interesował polityką międzynarodową, z pewnością słyszał o takich dwóch panach, którzy są najsłynniejsi: Samuel Huntington ze swoim Zderzeniem cywilizacji i Francis Fukuyama ze swoim Końcem historii. Obaj średnio mieli rację, natomiast Huntington jest przez Klausa Doddsa w książce, o której dzisiaj rozmawiamy, wręcz wyśmiewany z tą swoją wizją w Zderzeniu cywilizacji, że to wszystko są uproszczenia, że jest w tym mnóstwo przemilczeń, celowych pominięć itd. A przecież to hasło „zderzenie cywilizacji” bardzo oddziałuje na wyobraźnię, politykę. To słychać i w parlamencie, i w gazetach można przeczytać, ludzie o tym dyskutują przy stołach. I to jest traktowane tak, że wiemy więcej o świecie, bo wiemy o kimś takim jak Huntington. Ale tu się okazuje, że ten człowiek narobił masę szkód.

T.K.: Nie wiem, czy narobił masę szkód. On opisał pewną rzeczywistość tak, jak on ją widział, próbował przewidywać. Przewidywał rozwój świata jako takiego, który będzie światem wielu cywilizacji, a nie wielu biegunów. Będzie przewidywał relatywny upadek potęgi Zachodu względem innych cywilizacji. Przewidywał to, że podobne kulturowo społeczeństwa będą się łączyć w bloki, sojusze i ta kultura będzie tutaj miała decydujące znaczenie, a nie inne czynniki. No i wreszcie, że ten uniwersalizm Zachodu, to nasze przekonanie, że to nasza cywilizacja znalazła Święty Graal i ma uniwersalne rozwiązania w zakresie ekonomii, praw człowieka, demokracji liberalnej będzie zarzewiem konfliktu. Wydaje mi się, że część tych przewidywań jest jak najbardziej słuszna.

K.G.: Czyli pan by się nie zgodził z Doddsem?

T.K.: Ja nie jestem wielkim zwolennikiem Huntingtona, natomiast nie krytykowałbym go zupełnie, bo część z tych jego przewidywań dzisiaj się wydaje zupełnie aktualna. Zresztą podobnie jest z Marksem. Nie trzeba być marksistą, żeby dostrzegać w myśli Marksa wiele przewidywań, które są dzisiaj bardzo aktualne. Więc myślę, że możemy mówić o relatywnym spadku znaczenia Zachodu względem innych cywilizacji. To się wydaje dzisiaj bezsprzeczne. Możemy mówić na pewno o tym, że zarzewiem konfliktu między cywilizacją Zachodu a np. cywilizacją chińską jest taki uniwersalizm Zachodu, takie podejście, że my wiemy lepiej o prawach człowieka czy o tym, jaki system polityczny jest najlepszy. Natomiast oczywiście on upraszczał bardzo mocno np. islam. Cywilizacja islamu jest tak podzielona, patrząc chociażby tylko na sunnitów i szyitów. Trudno sobie wyobrazić integrację świata islamu jako jednego politycznego aktora.

K.G.: Bo Dodds tutaj przypomina tekst Edwarda Saida z 2001 roku Zderzenie ignorancji, w którym pisał, że idea zderzenia cywilizacji wpłynęła na amerykański światopogląd, który dzięki temu mógł zinterpretować zamachy z 11 września w kategoriach kulturowych. Co więcej, nie mogę teraz znaleźć tego cytatu, ale zdaje się, że sam Osama bin Laden również się na to powoływał. No ale z drugiej strony, czy Huntington jest odpowiedzialny za to, że ktoś bierze jego nośne określenia…

T.K.: Nie możemy czynić naukowców odpowiedzialnymi za interpretację słów i książek, więc ja bym Huntingtona tutaj nie obwiniał o to, że ktoś wykrzywia jego tezy. Natomiast oczywiście, zawsze jak mamy taką wielką narrację, a Zderzenie cywilizacji to była taka wielka narracja, to będziemy mogli w niej znaleźć luki, błędy. I to nie chodzi o to, żeby tego typu wielka narracja w stu procentach okazała się zgodna z prawdą, tylko żeby nam pokazała pewną perspektywę. I wydaje mi się, że ta perspektywa Zderzenia cywilizacji była istotna, była perspektywą, która coś nam o świecie mówiła. Ja bym się upierał, że mówi i dzisiaj, bo jednak cywilizacja Zachodu jest faktem, cywilizacja chińska też jest faktem.

K.G.: Ale Zderzenie… mówi o zdecydowanym konflikcie, a nie słyszę w tym tego, o czym pan mówił wcześniej, czyli handlu i współpracy.

T.K.: Nie wiem, czy „zderzenie” musi koniecznie oznaczać tylko konflikt, bo wydaje się, że można się z jednej strony zderzać, z drugiej strony ze sobą współpracować. Taka jest natura relacji np. pomiędzy Stanami Zjednoczonymi i Chinami czy między Unią Europejską i Chinami. Że tworząc politykę wobec Chin, idziemy po bardzo cienkiej linie pomiędzy niezbędną współpracą a konfrontacją. I taniec na tej linie to jest dobra polityka. Ona tak po prostu wygląda. Może nam się to nie podobać, natomiast nie wydaje mi się dzisiaj realne np. zerwanie współpracy chińsko-amerykańskiej albo chińsko-europejskiej, bo byłaby to dla obu stron katastrofa. Te współzależności są zbyt silne. Zobaczmy, jak trudno zrywa się nam współpracę z Rosją. Związki gospodarcze Europy z Rosją są naprawdę nieporównanie mniejsze niż związki gospodarcze Europy z Chinami. A nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Nakładamy sankcje, częściowo zrywamy, ale jak popatrzymy sobie na dane dotyczące handlu z Rosją, to okazuje się, że ciągle w wielu krajach europejskich wartość handlu z Rosją rośnie mimo sankcji.

K.G.: Takie to są różne paradoksy całej tej sytuacji. Klaus Dodds jest wykładowcą geopolityki w Royal Holloway University of London i w Fellow of the Academy of Social Sciences. Jest autorem książki w ramach Krótkiego wprowadzenia wydawanego przez Uniwersytet Oksfordzki, a w Polsce przez Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego. Komu by pan polecił tę książkę?

T.K.: No na pewno bym ją polecił wszystkim osobom zakochanym w polskich geopolitykach. Czyli, jeżeli oglądasz Bartosiaka i Sekulskiego, to zajrzyj do tej książki, bo ona ci pokaże zupełnie inną perspektywę spojrzenia na geopolitykę. Moim zdaniem perspektywę znacznie ciekawszą.

K.G.: Bardzo dziękuję. O tej książce i nie tylko, bo zagłębiliśmy się też w różne inne rejony, opowiadał autor przedmowy do polskiego wydania, doktor habilitowany Tomasz Kamiński, profesor na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politologicznych Uniwersytetu Łódzkiego. Dziękuję bardzo.

T.K.: Dziękuję bardzo.

K.G.: A ten odcinek powstał we współpracy z Wydawnictwem Uniwersytetu Łódzkiego.