Latem 1920 roku los Polski wydawał się przesądzony. Wojna z bolszewikami toczyła się praktycznie od stycznia 1919 roku, ale w lipcu 1920 do Warszawy zbliżała się Armia Czerwona pod dowództwem „demona” Tuchaczewskiego. Józef Piłsudski i sztab Wojska Polskiego pod kierownictwem generała Tadeusza Rozwadowskiego zdecydowali się na słynny manewr znad Wieprza. Katastrofa była o włos: plany miał przy sobie oficer, który poległ w okolicach Włodawy, i dokumenty trafiły do bolszewickich żołnierzy. – Tuchaczewski spojrzał na to, rozważył i doszedł do wniosku, że jest to celowa zagrywka Polaków, podrzucenie fałszywych dokumentów, żeby odciągnąć oddziały Armii Czerwonej od Warszawy – opowiada mój gość, prof. Janusz Odziemkowski, specjalista od historii polskiej wojskowości, a zwłaszcza Bitwy Warszawskiej. Rozmawiamy oczywiście z okazji 105 rocznicy tzw. cudu nad Wisłą.

Państwo polskie tuż po odzyskaniu niepodległości było w fatalnej kondycji. – Tak się złożyło, że wszyscy Polacy, którzy mieszkali w trzech zaborach, byli obywatelami państw, które przegrały wojnę – wskazuje profesor. Nie było więc środków na odbudowę kraju, za to było mnóstwo rozbieżności do uporządkowania: trzy różne systemy prawne, komunikacyjne, społeczne. Pojawiały się trudności nawet w porozumieniu się językowym (jak nazwać sprzęt wojskowy? Jak brzmią komendy?). Pod wpływem zagrożenia ze strony bolszewików następuje szybka mobilizacja, do wojska zgłasza się mnóstwo ochotników, przede wszystkim chłopskich synów – szacuje się, że wśród szeregowych było ich nawet 70-80%. Jak mówi prof. Odziemkowski, takie wojsko ma dobre morale: walczy o swoje, jest zawzięte i nie boi się trudów. A łatwo nie jest: brakuje zaopatrzenia, mundurów, butów, broni. Wiele państw odmówiło pomocy pod pozorem neutralności. Pomogła Francja. – Francja dawała duże kredyty i broń dobrej jakości. Bez Francji byśmy tej wojny nie mogli toczyć w ogóle – podkreśla historyk. A Węgrzy oddali polskiej armii swój zapas amunicji. Odważny plan kontrofensywy było już czym wdrożyć w życie.

W odcinku usłyszycie też, jakie znaczenie dla Bitwy Warszawskiej mieli polscy kolejarze, złamanie szyfru bolszewików przez Jana Kowalewskiego (ukłony dla patrona, pana Szymona, który zwrócił mi uwagę na ten wątek), a także jakie sposoby prowadzenia rosyjskiej polityki nie zmieniły się od stu lat i dlaczego Józef Piłsudski był jak czołg.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: W studio Radia Naukowego pan profesor Janusz Odziemkowski. Dzień dobry, panie profesorze.

Janusz Odziemkowski: Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu.

K.G.:  Bardzo się cieszę, że znalazł pan dla nas czas. Pan profesor jest historykiem, członkiem rozlicznych rad programowych instytucji historycznych, emerytowanym profesorem UKSW, również pracuje w Instytucie Józefa Piłsudskiego. Jest autorem 50 około książek, 150 artykułów z zakresu historii duszpasterstwa wojskowego, relacji między wojskiem i społeczeństwem w II RP, walk o niepodległość, wojny Polski z Rosją bolszewicką. I o tym będziemy rozmawiać w tym odcinku. Jeśli chodzi o te książki, no to przywołam chociażby tytuł „Razem przeciwko zniewoleniu”, zainteresowanych do książki pana profesora odsyłam. Lato 1920 roku. Bolszewicy nawałą zbliżają się szybko do Warszawy. Pan by wtedy dawał szansę Polsce?

J.O.:  Jakbym wierzył w Polskę, to bym dawał, a wierzyłbym, bo nigdy nie wolno w takiej sytuacji rezygnować i każde zawahanie się to jest przybliżanie tylko klęski. To zresztą było naszym przekleństwem w powstaniach narodowych, zwłaszcza w listopadowym. Wiemy jak to Skrzynecki bał się strasznie tego Paskiewicza, który idzie na Warszawę, bał się go zaczepić, no i w końcu skończyło się, jak się skończyło: szturmem w Warszawie i upadkiem powstania. Czy wtedy ludzie wierzyli? Oczywiście, że tak. Był długi czas sukcesów wojska polskiego. Wojna z Rosją bolszewicką to nie jest tylko rok 1920, jak czasem myślimy, tylko od stycznia roku 1919 się toczyła. Mieliśmy wiele za sobą wygranych bitew, kampanii, głośnych sukcesów. Potem przyszło załamanie latem 1920 roku, odwrót i oczywiście niektórzy lękali się, że jest to już koniec państwa.

K.G.:  Ale może to dobrze, bo była mobilizacja.

J.O.:  Była mobilizacja i to wcześniej, nie w momencie już samej bitwy warszawskiej, ale tą mobilizację zaczęto na początkach lipca, kiedy front na Ukrainie się cofał. Tylko chciałbym tutaj sprostować takie popularne czasem obrazy tego odwrotu na Ukrainie: jazda Budionnego, te ogromne nawały kawalerii, popłoch, porzucanie armat, ucieczka paniczna. Nic takiego, proszę państwa, na Ukrainie nie było, przeciwnie: odwrót był bardzo uporządkowany, poza pierwszymi paroma dniami rzeczywiście zamieszania ogromnego. Kilkakrotnie próbowano otoczyć armię konną i zniszczyć ją, tylko że po stronie polskiej występowały dywizje piechoty, po stronie sowieckiej – ogromna masa kawalerii niezwykle mobilnej, więc kilkakrotnie Budionny już był niemal w otoczeniu, ale zawsze potrafił znaleźć w tej masie powoli posuwającej się polskiej piechoty jakieś słabsze punkty i wyjść obronną ręką. I dopiero w czerwcu, pod koniec czerwca, wódz naczelny Józef Piłsudski podjął taką decyzję, że skoro, w co nie wierzył i tam pisze w swoich pamiętnikach, że „byłem przekonany, że ta jazda już nie ma nic do powiedzenia na współczesnych polach bitew”, tymczasem ukazało się, że w specyficznych warunkach wojny polsko-sowieckiej, gdzie było stosunkowo małe nasycenie frontu techniką, to znaczy było niewiele czołgów, niewiele samolotów, słabsza artyleria niż na Zachodzie, a ogromne przestrzenie, to był front, który rozciągał się od Łotwy po granice z Rumunią. Proszę sobie wyobrazić na mapie, jaki to rozległy front. Armia Polska liczyła wtedy 600-700 000 żołnierzy, więc to było tak bardzo rozrzedzone, bardzo takie iluzoryczne, to trzymanie frontu, a po stronie bolszewickiej była ta ogromna, mobilna masa, obliczana na 30, nawet 40 000 ludzi, która przemieszczała się niezwykle szybko. I w tych warunkach ona miała, że tak powiem, znaczenie…

K.G.:  Mówi pan o tej jeździe?

J.O.:  O tej jeździe Budionnego. Miała znaczenie strategiczne. Stąd też był odwrót, ale mówię jeszcze raz: uporządkowany. Oczywiście zdarzały się przypadki paniki na jakichś odcinkach frontu, ale nawet jak spojrzymy na ten czas, w jaki wojsko polskie cofa się z Kijowa, to 8 czerwca wycofuje się z Kijowa, a dopiero w połowie lipca dochodzi do Zbrucza, czyli Galicji Wschodniej. Tam były ciężkie, przewlekłe walki. No a na froncie północnym, gdzie bolszewicy mieli bardzo dużą przewagę liczebną w masie wojska i sprzętu, Tuchaczewski, doskonale zresztą dowodząc, wyczuwając te słabe punkty w polskim froncie, on zawsze potrafił tą lukę znaleźć, bo on narzucał tempo i on wybierał miejsce uderzenia, bo on był atakującą stroną. Myśmy się tylko bronili, bo brakowało sił. Stąd też był szybki odwrót na Warszawę.

K.G.:  Zaczęliśmy od tych najbardziej dramatycznych momentów, ale nakreślmy proszę taki szerszy obraz, no bo wojsko jest owocem jakości państwa i kondycji społeczeństwa, więc cofnijmy się proszę do tych samych początków II RP. Jakie to było państwo, jakie społeczeństwo i jak głęboka była wtedy bieda?

J.O.:  Przede wszystkim to było państwo ogromnie zniszczone przez wojnę. To nie tylko były zniszczenia wojenne, proszę państwa, takie, które powstają na skutek walk frontowych, ale to była ogromnie wyniszczająca polityka okupantów, i rosyjskiego, i niemieckiego, i austriackiego. Z Polski, z ziem polskich, wywożono wszystko, co się dało wywieźć. Nie tylko żywność, ale maszyny, surowce, nawet fachowców. Jak Rosjanie się wycofywali w 1915 roku, przymusowo ewakuowali personel kolejowy, inżynierów, urzędników, czyli można powiedzieć duża część elit polskich, która mogłaby budować to państwo od razu od początku, była na jakiś czas stracona. Były też duże straty wojenne. Oblicza się, że około 600 000 Polaków poległo na frontach pierwszej wojny. Była ogromna liczba rannych, kalek. To było wszystko widoczne na ulicach, w miastach, na wsi. Po drugie był to kraj podzielony ciągle, zlepek trzech zaborów. Były trzy tak naprawdę społeczeństwa, a ja nawet wyróżniam cztery, bo tak: było społeczeństwo Królestwa Kongresowego dosyć specyficzne. Krótki okres pozornej wolności do roku 1831. Było społeczeństwo zaboru pruskiego i austriackiego, które przez kilka pokoleń rozwija się w innych warunkach prawnych, gospodarczych, szkolnych. Jest wszystko inne niż zaborze rosyjskim, a także między zaborem austriackim i pruskim też są ogromne różnice w traktowaniu Polaków, w możliwościach awansu Polaków, w gospodarce, w znaczeniu tego terenu dla państwa. Dla Austro-Węgier Galicja była terenem takim przyszłym przyfrontowym, gdzie nie inwestowano, nie rozwijano tego, nie było tam przemysłu większego. Jednym słowem: takie oddzielenie właściwie od Rosji do Karpat, no i tam w razie tej wojny ewentualnej z Rosją można było bronić linii Karpat. Galicja niekoniecznie była dla Austrii niezbędna, natomiast dla Prus Wielkopolska była zagłębiem rolniczym i był to teren porównywalny pod względem rozwoju rolniczego, poziomu produkcji rolnej, oświaty, z Niderlandami, z dzisiejszą Belgią, Holandią. To był właściwie zachód Europy w Polsce. Inna mentalność, inne pojmowanie historii, poczucie odrębności.

K.G.:  Wymienił pan trzy zabory, ale wymienia pan cztery grupy.

J.O.:  Cztery grupy, właśnie! Zapomniałem, przepraszam. „Ziemie Zabrane” tak zwane, czyli te ziemie, które leżały na wschód od Bugu, które Aleksander I, car, kiedy tworzył Królestwo Kongresowe w 1815 roku po kongresie wiedeńskim, obiecał Polakom, że jeżeli będą wiernymi poddanymi, to te ziemie litewskie mogą wrócić do Polski. Stąd też mówiono „Ziemie Zabrane”, one ciągle nie wracały, a przecież tam żyło sporo Polaków. Więc tam było jeszcze inne społeczeństwo, społeczeństwo, które żyło pod ogromną presją rusyfikacji od samego początku. Tam zachować polskość, myślenie po polsku, przywiązanie do Rzeczypospolitej, pamięć Rzeczypospolitej mogli tylko ci, którzy byli ogromnie zdeterminowani, stąd też tam były duże straty takie ludnościowe w tym sensie, że część społeczeństwa się rusyfikowała, po prostu nie wytrzymywała tego. Chce robić karierę jakąkolwiek, musi przejść na prawosławie. Przejść na prawosławie to już jest wpadnięcie w rusyfikację prawie całkowicie. Niektórzy przyjmowali wtedy protestantyzm, żeby tylko nie prawosławie.

K.G.:  Trzecia droga taka!

J.O.:  To była ta trzecia droga i chroniła rzeczywiście, ponieważ protestantami byli Niemcy w służbie carskiej i wtedy przed protestantami kariera stała otworem zawsze w Rosji, natomiast przed katolikami niekoniecznie. Więc powstała tam taka społeczność, nie taka duża, jak by należało tego oczekiwać po historii naszej tam na tych terenach, ale za to był to bardzo gorący patriotyzm, bardzo taki żywiołowy. I to miało też znaczenie w tym roku 1918-1919. Więc cztery społeczeństwa. Przyszły generał Franciszek Skibiński, a wtedy młody ułan, który pisał pamiętnik, napisał, że jak spotykaliśmy się my, oficerowie zaboru rosyjskiego, z Austriakami, z Polakami z zaboru pruskiego, to rozmawialiśmy ze sobą jak gęś z prosięciem. Nie mogliśmy się zrozumieć, bo nawet język polski był inny, nazewnictwo było inne, bo w każdym zaborze…

K.G.:  Tych nowych wojskowych rzeczy pewnie?

J.O.:  Oczywiście! Regulaminów, nazw sprzętu, komend. To było… Nie przystawało do siebie. Poza tym nie było jednolitego prawa polskiego, nie było jednolitego systemu komunikacyjnego, można wiele wymieniać rzeczy. Jak rządzić państwem i jak spajać państwo, które nie ma połączeń kolejowych, które jest totalnie zniszczone, nie ma pieniędzy w budżecie państwa. Obywatele… Tak się złożyło, że wszyscy Polacy, którzy mieszkali w trzech zaborach, byli obywatelami państw, które przegrały wojnę. I w tym momencie wszystkie oszczędności w bankach wyparowały, poszły, zniknęły. Ludziom zostało to, co mieli w domach. Nie było więc kapitału na inwestycje, na to, żeby odbudowywać to państwo, a trzeba było to robić. Poza tym ogromna ilość chorych, wycieńczenie wojną, opieka lekarska bardzo słaba, bo część lekarzy ewakuowanych, nie było zresztą jeszcze wtedy w społeczeństwie, zwłaszcza na wsi, takiego przyzwyczajenia, żeby chodzić do lekarza. W związku z tym leczono się domowymi sposobami, ze skutkiem bardzo różnym. Wiele młodzieży, kiedy zarządzono pierwszy pobór do wojska regularny w marcu 1919 roku, dużą część młodzieży natychmiast trzeba było zwalniać z poboru, bo słaba budowa ciała, wycieńczenie głodem, bo epidemie, choroby rozmaite.

K.G.:  Dorastanie w czasach wojny się odcisnęło.

J.O.:  To bardzo wycisnęło wielkie piętno na tym pokoleniu, a na dodatek proszę też pamiętać: my patrzymy na ten czas odzyskania niepodległości, listopad 1918 rok, przez perspektywę filmów dokumentalnych, zdjęć z Warszawy, Krakowa, potem Poznania, kiedy już się wyzwolił, Lwowa. To były wielkie miasta. To były miasta takie jak Warszawa czy Kraków czy Lwów, które miały tradycje niepodległościowe, gdzie działały polskie partie polityczne, zwłaszcza we Lwowie, w Krakowie, w Prusach. Natomiast była wieś polska, wieś polska, gdzie… Poza zaborem pruskim, bo ten był rzeczywiście na poziomie europejskim. Tam praktycznie nie było problemu z analfabetyzmem i ta edukacja pruska przymusowa, która miała być elementem germanizacji, de facto stała się elementem polonizacji, bo człowiek wykształcony jeżeli ma coraz więcej wiedzy, widzi, jak wielu rzeczy nie wie, sam się zaczyna interesować, ciekawić, czyta, w związku z tym różne odezwy, broszurki do niego docierają. Nastawia ucha na rozmaite nowości, jest zupełnie innym człowiekiem niż taki, który siedzi gdzieś tam w małej miejscowości, nic nie wie, szkoła do niego nie dociera. Zresztą na wsi nie było nawet tradycji posyłania dzieci do szkół w Królestwie czy nawet w Galicji w dużej części. W związku z tym propaganda partii polskich była bardzo utrudniona. Szkoła była zaborcza, nawet ta szkoła galicyjska to jednak nie dawała temu dziecku, które szło do szkoły, takiego wychowania polskiego, jakie byśmy oczekiwali od szkoły państwowej. Oczywiście była to szkoła polska, ale w zaborze austriackim. Szkoła pruska czy rosyjska zupełnie tego nie dawały. Poza tym był lęk przed wojną. Mówiłem o tych tysiącach kalek, to byli straszliwie okaleczeni. My dzisiaj nie jesteśmy sobie nawet w stanie tego wyobrazić, bo wtedy nie leczono tych strasznych ran. To po prostu przejmowało grozą. Byli weterani wojenni, którzy opowiadali straszliwe rzeczy o szczurach, zjadających te ciała w okopach, o tym smrodzie, o tym ogromnym, o tej hekatombie krwi. Ta młodzież bała się tego frontu i dlatego… Odwołam się tutaj do takiego listu Karaszewicza-Tokarzewskiego, znanego nam jako później przywódcy, pierwszego dowódcy polskiego państwa podziemnego, jeszcze tworzonego dopiero, w roku 1939-40. On wtedy pisał do swoich przełożonych: „Zabierzcie mi tych żołnierzy z poboru, oni tylko ferment sieją i patrzą, jak uciec, a nie chcą służby pełnić”. Czyli wojsko polskie, które tworzy się wtedy, a jest niezwykle potrzebne, w 1918 roku, bo już wtedy Armia Czerwona idzie na Polskę, składało się głównie z ochotników. Oni byli znakomitym żołnierzem. To byli harcerze, młodzież szkolna, robotnicza. Z różnych klas społecznych, najmniej młodzieży chłopskiej.

K.G.:  W 1917 czy 1919?

J.O.:  1918, w 1918 się tworzy ta armia, a w 1919 już ona walczy, na początku 1919 roku, ale to byli tylko ochotnicy. To było 100 000 ochotników, 120 000, ale myśmy potrzebowali armii milionowej, żeby obronić państwo przed tą nawałą ze wschodu, przed zagrożeniem ze strony Niemiec. Ono było bardzo realne aż do czerwca roku 1919, kiedy Niemcy podpisały traktat wersalski, a było bardzo niewiele do tego, to dzisiaj dopiero wiemy, aby odrzuciły podpisanie tego traktatu wersalskiego. I jaki był plan niemiecki? To był plan Hindenburga, niemieckiego bohatera I wojny światowej, który mówił tak: nieważne, czy Francuzi uderzą na nas, czy nie, nawet ryzykując, że zaleją Niemcy, to my musimy wykorzystać ten czas. Po co? Żeby zniszczyć Polskę. Bo to jest dla nas największe niebezpieczeństwo. On był gotów ruszyć na Warszawę. A przecież Niemcy, chociaż przegrały wojnę, to miały milionowe armie ciągle pod bronią i mogły zalać kraj. W związku z tym Polska musiała te szczupłe swoje siły rozdzielać. Część idzie pod Lwów walczyć z Ukraińcami, część czeka tutaj w Królestwie, bo może przyjść ze wschodu zagrożenie, a część stoi na granicy zachodniej. I kiedy armia generała Hallera przyjeżdża do Polski w 1919 roku, wiosną, to część tych wojsk od razu idzie na zachodnią granicę, nie na wschodnią. Na tą zachodnią granicę, której jeszcze nie ma dokładnie wytyczonej, ale jest to niebezpieczeństwo najazdu niemieckiego. I to było śmiertelnie groźne wtedy. Były nawet plany zniszczeń dokonywanych na wschodzie: żeby zahamować marsz Armii Czerwonej, to wydano rozkazy, przygotowano materiały wybuchowe. Nie walczymy, nie jesteśmy w stanie ich zatrzymać, wysadzamy mosty, koleje, żeby tylko opóźnić maszt tej masy. A wszyscy zwracamy się przeciwko Niemcom, bo oni z Prus albo spod Częstochowy mogą bardzo szybko dojść do Warszawy.

K.G.:  Czyli to niezbyt uprzejme określenie, jakie padało w środowiskach niemieckich, że Polska jest państwem sezonowym, mogło być jednak prawdziwe.

J.O.:  Ale oczywiście. Niemcy od samego początku tak twierdziły i w tym jednym punkcie, w stosunku do Polski, i komuniści niemieccy, i prawica niemiecka doskonale się zgadzali.

K.G.:  To wojsko. Jesteśmy tuż po Wielkiej Wojnie. Jeśli młodzież słyszy właśnie te wszystkie opowieści, no to dezercje musiały być, tak myślę, że musiały być powszechne.

J.O.:  W armii ochotniczej dezercji w ogóle nie było.

K.G.:  Ochotniczej tak, ale ci z poboru.

J.O.:  Z poboru to już rok 1919, to jest kwiecień, maj, czerwiec. Dezercje były bardzo duże. Doszło do tego, że wydano książki, spisy dezerterów. Tam są dziesiątki tysięcy nazwisk, są opowieści, gdzie się chowają, w jaki sposób unika się wojska. Cały system był tego. Krótko mówiąc, żeby nie wchodzić w szczegóły, bo na to nie mamy czasu: powiaty, w których powiedzmy 30-40% młodzieży powołanych przez komisje poborowe, nie wziętych do wojska, ale powołanych na komisje poborowe, żeby w ogóle się stawiły te masy młodzieży, żeby je przebadać, zobaczyć, który się nadaje do wojska czy nie. To jeżeli jedna trzecia stawała do poboru, to mówiono, że są to powiaty wzorowe. Ja nie mówię o takich miastach jak Warszawa, Kraków, tam ten patriotyzm był duży. Tam była świadomość, że ta walka jest kontynuacją tych powstań narodowych i jeżeli nie będziemy walczyć, to może Polska zniknąć. Ale proszę pamiętać, że armia polska, ta, którą widzimy na polach bitwy warszawskiej w sierpniu 1920 roku, jest armią chłopską. Szeregowy żołnierz to był przede wszystkim chłop. Nie mamy dokładnych szacunków, raczej takie są to szacunki szacunkowe, że tak powiem, bo nie ma materiału, żebyśmy to mogli dokładnie prześledzić, ale szacuje się, że wśród szeregowych żołnierzy od 70 do 80% to byli synowie chłopscy. W każdym razie ludzie ze wsi. W związku z tym: gdyby ten żołnierz nie chciał walczyć, nie byłoby cudu nad Wisłą. Nie byłoby.

K.G.:  A dlaczego on chciał walczyć, jakby tak się zastanowić?

J.O.:  No to właśnie z kolei musimy znowu wrócić do roku 1919 i tutaj przywołam artykuł, który okazał się na łamach „Bellony”, takiego pisma wojskowego, które wtedy zaczęło wychodzić. Młody oficer Marian Porwit, późniejszy taki i teoretyk, i praktyk wychowania, obrońca Warszawy w roku 1939. Pisał takie słowa: „Dzisiaj żołnierza polskiego (ma na myśli tego z poboru żołnierza) musimy uczyć nie tylko jak ma walczyć, ale dlaczego ma walczyć”. I to jest przed nami główne wyzwanie, bo tej masy młodzieży trzeba było włożyć do głów to, że nie jest to nowa wojna jakaś wywołana przez jakieś tam władze obce, to jest nasza polska władza, a przecież mundur kojarzono zwykle z władzą obcą. Ten żołnierz miał na guzikach orzełka, na czapce orzełka, ale w poczuciu ludności rozmaitej to była władza, to byli oni. My tutaj zawsze u siebie. No tak jak w „Chłopach”, w tej znakomitej powieści: my Polaki sprawiedliwe tu mieszkamy, tu jest jeszcze dwór nasz, taki nie do końca przyjaciel, a czasem wróg, a tam są oni: tam jest władza, tam jest stójkowy, tam jest żandarm. Więc tak niestety jeszcze duża część społeczeństwa w tych małych miejscowościach to przyjmowała. I podjęto rzeczywiście rzecz niezwykle trudną, bo trudno było przekonać do tego nawet część wojskowych, mianowicie przymusową naukę w wojsku. Żołnierz trafiał, ten szeregowy, a przecież szeregowy wykonuje komendy oficerów, sami oficerowie wojny nie wygrają. Naczelny wódz nawet jak ma znakomitych oficerów, wojny nie wygra. Musi być żołnierz, który będzie chciał wygrać tą wojnę. W ogromnej większości analfabeta, mówię o zaborze rosyjskim i austriackim. Żołnierz obok karabinu, obok tego podartego często munduru, a często jeszcze boso chodził, bo nie było butów dla wszystkich, dostawał też kajet, czyli zeszyt, siadał w ławce i przymusowo uczył się. Uczył się pisać i czytać. I jednocześnie przy tych lekcjach pisania i czytania, a uczono czytać, pisać na, powiedzmy, na tekstach „Trylogii”, różnych powieściach Gąsiorowskiego, czyli takich patriotycznych tekstach, na tekstach powstańczych z powstań narodowych, wchłaniał tą wiedzę o Polsce. On często po raz pierwszy w wojsku dowiaduje się, czym jest Polska, jaki to był kraj, jaka była jego przeszłość. Położono na to duże środki, mimo tego, że brakowało na amunicję i na odzież dla żołnierzy. Były takie warunki służby, że żołnierz na tyłach, w koszarach, gdzie są zwykle lepsze warunki niż na froncie, szedł na ćwiczenia, mając na sobie jakiś tam drelichowy mundur w mrozie 20 i więcej stopni, gdzie żołnierze wymieniali się butami, ci, którzy szli na ćwiczenia, wkładali buty i bieliznę, a ci, którzy nie szli na ćwiczenia, bo zabrakło dla nich butów i bielizny, kładli się do łóżek. Dlaczego? Bo koszary były nieopalane. Musieli się kocami przykrywać, żeby tam przetrwać to zimno. W salach się gromadziło dużo żołnierzy, bo tam cieplej wtedy było. Okna były powybijane, węgla nie było, żywności było jak na lekarstwo. To były niezwykle trudne warunki służby. I te wieści o takiej trudnej służbie przechodziły do społeczeństwa. W miastach to tym żołnierzom pomagano, żywność oddawano, ciepłą odzież. Wieś nie miała takich możliwości, więc jak młody człowiek szedł do wojska, to go żegnano tak niemal jak szedł do armii carskiej: ty już pewnie nie wrócisz, synku, no pilnuj się, ale ty już możesz nie wrócić. Bano się tego wojska. Trzeba było wiele pracy, również tej wychowawczej, tego żołnierza przekonać, czym jest Polska i że warto za nią walczyć.

K.G.:  A do tego przecież jeszcze trzeba dołożyć kwestie mniejszości etnicznych i złożonych tożsamości przecież.

J.O.:  To może niezupełnie, dlatego że nie powoływano do wojska Rusinów, czyli dzisiejszych Ukraińców czy Białorusinów, z jednym wyjątkiem: jeśli zgłosili się ochotniczo. I na Białorusi wbrew pozorom była to całkiem spora grupa ochotników, którzy wybierali służbę w wojsku polskim. I tu oczywiście możemy dywagować, różne są przypuszczenia, dlaczego to tak się zachowywali, bo generalnie wieś białoruska była albo obojętna, albo niechętna do wojska polskiego, ale było jeszcze, być może pod wpływem otoczenia polskiego, być może pod wpływem sukcesu wojska polskiego i tego entuzjazmu, który widywano wokół, być może też. Czy ci, którzy kiedyś byli unitami, a było ich sporo na Białorusi, mieli tą gdzieś daleko zakodowaną w pamięci tę łączność kiedyś z Polakami. W każdym razie była spora grupa takich ochotników białoruskich w szeregach Wojska Polskiego i ci Białorusini, ci Polacy, tam tylko ochotnicy szli do wojska, nie inni, stworzyli jedną z najlepszych jednostek Wojska Polskiego w ogóle w całej armii, to znaczy dywizję litewsko-białoruską, która uważana była za jedną z najlepszych. Nawet złośliwi byli niektórzy, bo jak taki poznaniak zobaczył takiego okrytego łachmanami (dosłownie), w dziurawych butach, bez munduru, czasem tylko w czapce, no bo tylko odzież cywilna była, takiego żołnierza dywizji litewsko-białoruskiej, mówił: jak można walczyć w takich warunkach, to żadne wojsko. Więc jak potem zobaczyli, jak ci ludzie walczą, to był podziw. I nawet takie złośliwości drobne były w takich żartach żołnierskich. Na przykład żartowano: dlaczego żołnierz dywizji litewsko-białoruskiej jest nieustraszony? Uchodzi za nieustraszonego. No bo zanim się zorientuje, że jest niebezpiecznie i trzeba się bać, to już niebezpieczeństwo mija! Czyli taki ograniczony, no taki chłopek roztropek troszkę. Niesłuszna ta rzecz, bo to szła tak naprawdę do wojska elita tej młodzieży z litewsko-białoruskich ziem, takiej bardziej świadomej. Oni rzeczywiście szli po to, żeby walczyć. Analfabetyzm był tam ogromny. W pułkach było tak wielu analfabetów, że brakowało kandydatów do szkolenia na podoficerów. Trzeba było początkowo zabierać trochę podoficerów z Królestwa, żeby ta dywizja miała kadrę. No ale potem, po tych szkołach dla analfabetów, jakoś tam sobie dawano radę. Tylko o czym to świadczy? Że również ten analfabeta, który szedł do wojska, był ogromnie zmotywowany. On szedł z własnego wyboru. I taki żołnierz jest najlepszy, bo jeżeli już przejdzie ten pierwszy okres, kiedy nie zginie na froncie, bo wyszkolony żołnierz szybko ginął w tych trudnych warunkach, to przekształcał się w znakomitego żołnierza. Stąd też ta dywizja potem tu przecież broniła Warszawy, Radzymin odbijała trzykrotnie z rąk bolszewickich w 1920 roku. Była bardzo dobra. Reasumując, żołnierz polski z roku 1919, ten, o którym mówimy z poboru, gdyby wtedy spadło takie uderzenie bolszewickie na Polskę, nie byłoby cudu nad Wisłą. Bo on był jeszcze nieprzygotowany do tego ogromnego wysiłku. Ten żołnierz, którego widzimy w roku 1920, jest już po procesie tego przejścia nauki przymusowej, całego systemu pogadanek, lektur, zajęć z oficerami oświatowymi, z kapelanami wojskowymi, którzy wspomagali tych oficerów oświatowych, bo w wojsku stanowili tą grupę bardzo dobrze wykształconą. Kapelan kończył seminarium duchowne, często znał kawałek świata, no bo do Rzymu jeździł jako ksiądz przeważnie, chociaż raz w życiu. Znał łacinę, znał jeszcze jakiś język obcy, no to była, tak można powiedzieć, intelektualna wtedy elita porównywalna z oficerami. No i to wszystko sprawiło, że ten żołnierz roku 1920 jest zupełnie inny. Ten chłop, jeden z ochotników do Wojska Polskiego, profesor uniwersytecki, historyk zresztą, Marceli Handelsman, napisał taką książkę „Dwa miesiące ofensywy na froncie litewsko-białoruskim w szeregach piątego pułku piechoty legionów”. I opisuje żołnierza-chłopa, właśnie to ciekawe. On nie poświęcił swojego pamiętnika działaniom wojennym, on poświęcił żołnierzowi. Jest to znakomite studium żołnierza polskiego. I on tam pisze w pewnym momencie, że widział, jak na polu bitwy ciężko ranny żołnierz polski, chłop, czołga się, krwawiąc, do leżącego bolszewika, żeby go dobić, bo ta zaciekłość chłopska wobec tego wroga, który podniósł rękę na Polskę, jest ogromna. I mówi: nie ta zaciekłość szła od oficerów do żołnierza, tylko z tych żołnierzy chłopów w kierunku kadry oficerskiej. To była zupełna zmiana i gdyby tej zmiany nie było, to nie wiadomo, czy ta armia nawet milionowa, bo wtedy tak dochodziła, ponad 900 000 już miało wojsko polskie, czy dałaby radę, gdyby nie ta ogromna determinacja, gdyby nie to, że ten żołnierz chłop, który wnosił do wojska również dużą siłę fizyczną, taką sprawność, no bo on pracował całe życie fizycznie. Słaby człowiek umierał w dzieciństwie albo zostawał na wsi, bo się do niczego nie nadawał. Ci, którzy szli do wojska, potrafili dorównać żołnierzowi Armii Czerwonej pod względem wytrzymałości, a jednocześnie łączyli tu w sobie tą ogromną zawziętość, zaciętość w walce i… Już nie chcę tutaj przypominać innych opisów, ale one są zgodne. Był to żołnierz, który całkowicie zdał egzamin, ten szeregowy żołnierz. Oczywiście były wypadki dezercji, bo w milionowej armii nie ma wszystkich idealnych żołnierzy. Były wypadki nagłego popłochu, bo nawet najlepsze wojska, oddziały i we francuskiej armii, w niemieckiej, ulegały takim popłochom, ale patrzymy na pewną przeciętną. Gdyby ten żołnierz był tylko przeciętny, to tych ogromnie trudnych warunków odwrotu polskiego nie wytrzymałby. Te opisy są po prostu dramatyczne tego odwrotu, jak ci żołnierze potrafili ratować sprzęt, swoich towarzyszy broni, jakie to braterstwo broni było w szeregach. Nie było czegoś takiego jak prześladowania w wojsku starszego rocznika, młodszego. Tam, można powiedzieć, było takie braterstwo frontowe. Wincenty Witos, premier Polski, premier rządu, opisuje w swoim pamiętniku, jak pojechał na front. To jest bodajże pierwszy tom wydany w Paryżu jego pamiętników, potem to przedrukowywano w Polsce. Opisuje: wyjechałem na front i widzę oddział wojska, cofają się żołnierze przygnieceni tymi ciężkimi plecakami, karabinami, ciągnąc bezprzykładnym uporem armaty, bo już konie padły, oni ciągną te armaty.

K.G.:  To jest to lato 1920?

J.O.:  Tak, lato 1920 roku. Stopy tych żołnierzy opisuje obrazowo. Przypominają bochny chleba, tak opuchnięte i zaczerwienione od chodzenia po ścierniskach. Oni ledwo idą. I nagle pojawia się informacja, że Witos przyjechał na front. Przywódca chłopski. I mówi: ci żołnierze porzucają armaty, porzucają szeregi, otaczają, mówi, mnie kołem i zaczynają jeden przez drugiego wołać, panie premierze, panie premierze, my Polskę obronimy, niech pan tylko zrobi tak, żeby nam naboi starczyło. No to przecież piękny żołnierz, piękna postawa. Taki żołnierz wygra wojnę.

K.G.:  A dlaczego bolszewikom nie udało się w takim razie dotrzeć ze swoją propagandą do tego prostego żołnierza? Bo obietnice bolszewickie były przecież piękne, jakby tak pomyśleć z perspektywy uciskanego chłopa, robotnika.

J.O.:  No właśnie. Bolszewicy przełożyli na ziemię polskie, na społeczeństwo polskie, pewną kalkę postępowania w Rosji sowieckiej. Tam jakie hasła odgrywały wiodącą rolę? Dlaczego tak łatwo było pozyskać wielu zwolenników? Były to hasła tego rodzaju, prawda, że teraz pomścimy się na tych krwiopijcach, na polskich pamieszczykach, na naszych pamieszczykach, na tych różnych wielkich posiadaczach ziemskich. Bierzcie, rabujcie, wszystko jest wasze, wszystko jest nasze.

K.G.:  Sprawiedliwość ludowa.

J.O.:  Sprawiedliwość nastanie, tak. I te hasła całkowicie zawiodły w Polsce.

K.G.:  Dlaczego? Bo przecież ta kampania była intensywna. Pociągi były propagandowe. Plotki były propagandowe.

J.O.:  Tak, zgadza się. Jeżeli bym się odwoływał do polskich historyków, no to można by powiedzieć, że Polacy mają specyficzne podejście i spojrzenie, tak, wybielają troszkę swoją historię. Ale odwołam się do badaczy zachodnich, którzy badali ten pewien fenomen tego, że ta armia polska przetrwała i że zwyciężyła. Mniej więcej opinia jest taka: te hasła, które odwoływały się do ślepej nienawiści, do mordowania tych klas społecznych, tych, prawda, pamieszczyków i innych, zupełnie nie zadziałały w Polsce. Dlaczego? Inna kultura polityczna, inny charakter społeczeństwa, inny charakter chłopa, który chciał mieć ziemię, ale chciał mieć ziemię swoją. On cudzego nie potrzebuje, on nie weźmie cudzego, nawet jak namawiano chłopów, no to bierzcie, to jest wasza teraz, jak Armia Czerwona wchodziła. No to niektórzy brali, powiedzmy, ci, którzy nie mieli ziemi, ta biedota wiejska może, ale tylko część. Natomiast inni mówili mniej więcej w ten sposób, i to pisali potem nasi komuniści polscy, że reakcja była taka: darmo dajecie, to i potem zabierzecie. Nie było zaufania.

K.G.:  Całkiem słusznie!

J.O.:  A poza tym… Słusznie!

K.G.:  Jak historia nauczyła.

J.O.:  A poza tym ten żołnierz przecież na froncie zetknął się i z tym, jaka jest Rosja bolszewicka, i z tym, jak jest żołnierz bolszewicki, i z tym, jak się traktuje żołnierza wziętego do niewoli polskiego.

K.G.:  Czyli widział.

J.O.:  I tych pomordowanych, pomordowane szpitale widział, pomordowanych oficerów, swoich kolegów. No stąd się brała ta ogromna zaciętość żołnierza potem i niechęć poddawania się do niewoli. Bordziłowski, taki polski generał, który potem przyszedł Polskę ludową budować po 1945 roku, a był całkowicie zbolszewiczały, w „Wojskowym przeglądzie historycznym” w latach sześćdziesiątych opublikował swoje pamiętniki. No jest to jedna wielka pochwała Armii Czerwonej w wojnie z Polską, ale tam też napisał bardzo ciekawe zdanie. Przyznał to jako… Przeszło mu przez gardło. No mówi: muszę przyznać, że żołnierz polski walczył zaciekle i rzadko poddawał się do niewoli. Tego żołnierza trzeba było najpierw pokonać, podeptać, a dopiero rozmawiać z nim o zdobyczach rewolucji.

K.G.:  Jest taka książka „Lewa wolna” z lat sześćdziesiątych, Józefa Mackiewicza, i tam żona ogrodnika, cytuję: „żona ogrodnika wykrzywiła zęby do konnego bolszewika, a jak ona z wyglądu, ta rewolucja?”. Wiedziano, czym była ta rewolucja? Tak naprawdę.

J.O.:  Widziano, jak ludzie uciekają przed rewolucją. Widziano te tłumy, które na wieść, że Armia Czerwona idzie naprzód, to zabierały co bądź na wóz i hen uciekały, bo ci ludzie, zwłaszcza na Kresach Wschodnich, przeżyli okupację sowiecką. Na ziemiach białoruskich, litewskich, ukrainnych też, więc… Ale zwłaszcza litewskich i białoruskich. Nie tylko Polacy uciekali, ale przede wszystkim te polskie glosy tam były widziane, były dostrzegane. Widziano też, bo odkrywano te masowe groby czasem, tych pomordowanych na ziemiach ukraińskich i litewsko-białoruskich. No a poza tym było jeszcze coś takiego, co opisują też oficerowie w różnych pamiętnikach, że żołnierz polski traktował tego żołnierza rosyjskiego, tego czerwonego, jak już go wziął do niewoli, jak takiego człowieka, który niewiele w ogóle rozumie ze świata, bo on, prawda, jak jeszcze był synem gospodarskim, to on czuł się kimś, a tutaj przychodzi taki zalękniony żołnierz, który ani pisać, ani czytać, a nawet po polsku nie potrafi się wysłowić. No więc… No cóż to jest takiego. No po prostu było takie poczucie… Źle to się mówi, ale po prostu trzeba te słowo wypowiedzieć, bo tak żołnierze to odczuwali: wyższości nad tym żołnierzem Armii Czerwonej, nie tylko wyższości bojowej, bo wielokrotnie bili tego przeciwnika, ale również z takich kontaktów osobistych, takiego pobłażania, co ten, to jest bolszewik, co on tam wie? My wiemy za co walczymy, a on nie wie, za co on walczy.

K.G.:  Tak odrobinę porządkując kalendarium: styczeń 1919 roku, ta wojna trwa, nigdy nie wypowiedziana, no ale ona się po prostu, jak to często czytam, jak mówią historycy wydarzyła. Bolszewicy zajmują Wilno. W kwietniu Polacy je odzyskują i trochę przeskakując, kwiecień 1920 roku. Dlaczego Piłsudski rusza na zachód i dlaczego dochodzi do Kijowa? Bo wiemy, że potem następuje odbicie Kijowa przez stronę bolszewicką i rozpoczyna się właśnie ta nawała. Jest taki argument, czy też zarzut, że to była prowokacja.

J.O.:  No do dzisiaj różne chodzą supozycje takie nie do końca sprawdzone historycznie, znaczy nie mają potwierdzenia. Natomiast dlaczego Piłsudski zdecydował się?

K.G.:  No tu wątek ukraiński trzeba wprowadzić.

J.O.:  Wątek ukraiński. No to znowu musimy się cofnąć do roku 1919, kiedy była jesień i Denikin szykował się do marszu na Moskwę. Bolszewicy byli zaniepokojeni, władze bolszewickie, tym, że z jednej strony na Syberii trwa kontrrewolucja, Piotrogród zagrożony, a tutaj Biała Armia Denikina może ruszyć na Moskwę. I poprzez takie kontakty Marchlewskiego, który wtedy już był po stronie bolszewickiej, ale miał kontakty z kolei z polskimi socjalistami jeszcze zadawnione, złożono taką propozycję rokowań bliżej nieokreślonych. Musiało to się odbyć za zgodą wiedzą Lenina, no bo wtedy on o wszystkim decydował. Piłsudski zgodził się na te rokowania, wysłał swojego przedstawiciela, zaufanego oficera. Czy chciał w tym momencie zawierać pokój? Raczej nie byłoby to z korzyścią dla Polski, bo wtedy byśmy odcięli się od Francji, która była zainteresowana tym, i zresztą Anglia też, żeby Polska trzymała front na wschodzie. Natomiast prawdopodobnie chodziło o wysondowanie stanowiska bolszewickiego i sprawdzenie, jak bolszewicy traktują polską politykę wschodnią, czy w ogóle można się z nimi porozumieć co do tych ziem na wschód od Bugu. Doszło do wymiany poglądów. Krótko mówiąc, znowu bardzo streszczając: Piłsudski złożył konkretne propozycje. Odstęp tam 10 czy iluś kilometrów między Armią Czerwoną i Wojskiem Polskim, będzie pas neutralny. Nie będziemy wojować, będzie taki niepisany rozejm. W zamian za to, żeby bolszewicy udowodnili, że chcą tego pokoju, no to takie wnioski Piłsudskiego. Zaprzestać agitacji rewolucyjnej w polskim wojsku, nie atakować oddziałów Petlury, oddać Łotyszom to, co Łotyszom się należy. Lenin odpowiedział mniej więcej tak, no że to, co Łotwa i Rosja, to Polski nie powinno interesować. Rewolucyjnej propagandy, jakiej? My w ogóle nie prowadzimy w wojsku polskim, to jakieś są nieprawdziwe informacje. Co do tej linii demarkacyjnej, o, to ja mam inny pomysł: ta linia powinna przebiegać tu tak, a tutaj tak, a tu tak. I wprowadzał taką dyskusję w szczegóły, które zawsze można dyskutować godzinami, miesiącami.

K.G.:  Przeciągał.

J.O.:  Przeciąganie. Więc Piłsudski uznał, że po prostu jest to czas stracony, że Lenin gra na czas. I dzisiaj wiemy, że 100% miał racji, ponieważ w tym czasie, kiedy toczą się te polsko-rosyjskie, powiedzmy, nie rokowania, ale takie sondażowe wymiana poglądów, jednocześnie Borys Szaposznikow, pułkownik carski, otrzymuje rozkaz opracowania kampanii przeciwko Polsce i ofensywy na Polskę. Prawdopodobnie jest to listopad roku 1919, czyli bolszewicy szykują się do wojny i jednocześnie takie wysyłają sygnały, że można by rokować. Potem jeszcze raz do tego dojdzie, wczesną wiosną, tak właściwie luty-marzec, roku 1920. Wywiad polski informuje o wielkich transportach Armii Czerwonej z wygaszanych już frontu wojny domowej na front polski. Jeńcy wzięci na froncie przez oddziały polskie mówią: poczekajcie do wiosny, przyjdzie wielka ofensywa, pójdziemy na Warszawę. Bo już tam wiadomo było, że będzie taka ofensywa. Wszystko wskazuje tutaj na szykowanie się do wielkiej ofensywy, a bolszewicy: no wszystko możemy załatwić pokojowo, należy tylko usiąść do stołu rokowań. Piłsudski jeszcze raz wskazuje konkretny punkt na mapie, Borysów, ponieważ bolszewicy mówią: panowie Polacy, wybierzcie czas i miejsce, my się dostosujemy. Piłsudski wskazuje Borysów. Jest na linii frontu, węzeł komunikacyjny. Tam mogą się delegacje polska i sowiecka spotkać. Jednocześnie wydaje rozkaz, aby przygotowano Borysów do przyjęcia delegacji sowieckiej. Są wyznaczone fundusze. Co więcej, jest wyznaczona delegacja polska. Wśród tej delegacji są najbliżsi współpracownicy Piłsudskiego, więc bardzo poważnie tą rzecz traktuje. Nagle bolszewicy odpowiadają: nie no, Borysów to na pewno nie. Jakiś kraj neutralny, może gdzieś tam w krajach nadbałtyckich. No to pytanie strony polskiej idzie, no przecież żeście zgodzili się, że my wybieramy, my chcemy Borysów, bo mamy swoje argumenty. Jest linia frontu, tutaj się najlepiej spotkać, tutaj zrobimy rozejm i możemy rozmawiać. A bolszewicy ciągle przeciągają i jednocześnie wzywają narody świata i mężów stanu zachodu, aby wywarli presję na Polskę, żeby wreszcie rozpoczęła rokowania pokojowe.

K.G.:  To skutkuje na zachodzie?

J.O.:  Skutkuje, skutkuje, ponieważ idzie już w 1919 roku, a w 1920 nasila się, wielka propaganda rosyjska. Bolszewicka, przepraszam, nie rosyjska, bolszewicka, która mówi mniej więcej tak: patrzcie, to jest Polska, jedyny kraj, który nie chce zawrzeć pokoju z Rosją sowiecką. My już wyciągamy rękę do Łotwy, do Estonii, do Finlandii, wszędzie trwają rokowania pokojowe, tylko Polacy nie chcą tego. A co to oznacza dla zachodu? No gdyby Polska zgodziła się na rokowania, to my od razu otwieramy się gospodarczo. Możecie tu inwestować, możecie otrzymywać surowce dla tej wygłodzonej, biednej Europy to przecież będzie korzyść wielka, takie korzyści ekonomiczne z wymiany handlowej z Rosją. Oczywiście to jest opłacane sowicie złotem carskim, które bolszewicy przechwycili.

K.G.:  Ale tutaj nie mogę się powstrzymać od komentarza, że te komunikaty ze strony Moskwy to jaki by nie był rok, są bardzo podobne, bo przecież współcześnie słyszymy podobne kuszenie, że już dajcie spokój, prawda?

J.O.:  No dokładnie tak. I związki zawodowe są opanowane przez taki element radykalny. My nie możemy takiej propagandy prowadzić, bo po prostu nie mamy złota. Nie mamy funduszy na to.

K.G.:  Ale jednocześnie mówił pan, że Francji i Anglii zależało na tym, żeby Polska utrzymywała front.

J.O.:  W 1919 roku jesienią tak. W 1920 roku zależało i niekoniecznie, to znaczy bym powiedział tak: Piłsudski w pewnym momencie wysyła taki sygnał do zachodu, do Ententy: dobrze, może być taka propozycja, że trzystutysięczna armia polska ruszy na Moskwę, jeżeli dacie nam zaopatrzenie, bo armia polska cierpi wielkie niedostatki, broń, amunicję w większej ilości, możemy ruszyć na Moskwę, a armia polska pomoże. Prawdopodobnie był to taki lakmusowy papierek, żeby zobaczyć, jakie są intencje na zachodzie. Ponieważ Piłsudski stał na stanowisku generalnie, że nie jest w naszym interesie, aby Denikin zwyciężył bolszewików. Dlaczego? Bo jeśli Rosja będzie biała i jeszcze na dodatek demokratyczna, bo nie będzie cara, a będzie jakaś konstytuanta, jakiś rząd w rozumieniu zachodu demokratyczny, to zachód natychmiast się odwróci od Polski, nawet Francja, bo Rosja jako partner handlowy, wojskowy, każdy inny jest o wiele bardziej atrakcyjna dla Francji niż Polska. Polska to są sympatie, to są sympatie historyczne, sympatie polityczne, ale korzyści daje sojusz z Rosją. I wtedy koniec. Polska będzie ograniczona do Bugu, powstanie kraj wielkości Królestwa powiększonego tam powiedzmy o poznańskie i część Galicji i to będzie wszystko, na co możemy liczyć. 8 milionów Polaków pozostanie poza granicami na wschodzie i to będzie stracona sprawa. Lepiej, żeby biali i czerwoni jak najdłużej brali się za łby, żebyśmy mieli tą Rosję osłabioną, żeby Polska miała czas na zadbanie o swoje interesy. Więc podejrzewam, był to taki papierek lakmusowy, złożona propozycja. Co zachód odpowiada: owszem, armia polska może rozpocząć ofensywę, ale na pewno nie na Moskwę. To jest sprawa Denikina. Czyli my jesteśmy takim dodatkiem. Żadnych zobowiązań wobec Polski, żadnych. Ani zapewnienia granicy, ani zapewnienia większych dostaw, nie. Polacy chętnie są widziani jako tacy szarzy robotnicy na tym froncie sowieckim. To zniechęcało ogromnie. Wracając do Borysowa, ponieważ rząd już polski wydał oświadczenie, przedstawił swoje warunki wcześniejsze, bolszewickie zapewnienia, że się zgodzą na każde miejsce, bolszewicy w końcu kwietnia zaczynają mówić: no to my się zgodzimy, proszę bardzo, może na te propozycje polskie, może Białystok, może coś innego. Ale to już było za późno, bo jednocześnie trwa od końca tak naprawdę roku 1919 nie powiem, że dyskusja w rządzie polskim, ale dyskusja w otoczeniu Józefa Piłsudskiego i samego Józefa Piłsudskiego zastanawianie się, co teraz robić? Co teraz robić? No wojna w Rosji domowa w końcu dobiegnie końca, musi dobiec końca. Jak traktować Ukrainę? Była wojna polsko-ukraińska. Piłsudski był zdecydowanym przeciwnikiem tej wojny. My o tym dzisiaj rzadko mówimy, bo to takie trochę niepopularne może nawet było, i w roku 1919 też Piłsudski mówił tak: w zamian za to, żeby Ukraina podpisała z nami traktat sojuszniczy w roku 1919, powiedzmy w maju, w kwietniu, w lipcu, i zwróciła się razem z nami przeciwko Rosji, tam, gdzie jest nasz główny wróg. Nie tu, mówi, nie Ukraińcy, ale tam, na wschodzie, jest główny wróg Polski i Ukrainy. Za to jestem gotów połowę Galicji oddać.

K.G.:  Ze Lwowem?

J.O.:  Bez Lwowa. Bez Lwowa i bez zagłębia naftowego. Cała reszta dla Ukraińców. Dla wielu Polaków był to warunek nie do przyjęcia. Piłsudski wiele ryzykował, stawiając taki warunek, ale miał przekonanie, że dzięki swojej popularności zdoła przewalczyć ten argument, że trzeba Ukraińców pozyskać. Po stronie ukraińskiej nie było żadnego zrozumienia, tam było jedno hasło: Lachy za San. I wtedy dopiero możemy rozmawiać o czymkolwiek. I dzięki temu teraz wśród historyków ukraińskich, no nie teraz, nawet troszkę wcześniej, jak jeździłem do Kijowa jeszcze na różne spotkania z historykami ukraińskimi, to już wtedy zaczynała się taka refleksja. To był rok 2014, 2015, że stracono jednak wtedy szansę. Trzeba może było pójść na porozumienie z Józefem Piłsudskim, ale mówili wtedy, no, ale wiecie, ci nasi koledzy z Galicji Wschodniej, oni byli strasznie nieprzejednani. I tutaj trudno było ich do tego przekonać. Były głosy wokół Petlury, że tak należy postąpić. Petlura sam był przekonany, że trzeba tą rękę polską przyjąć, bo to jest jedyny rzeczywisty sojusznik. Nie Francja, nie Anglia. Dla Anglii, Francji nie było Ukrainy jako takiej. Rosjanie czy, przepraszam, bolszewicy, do 1920 roku w ogóle nie widzieli problemu ukraińskiego, to była Mała Ruś po prostu. Tak jak dzisiaj Putin mówi: nie ma Ukraińców, to są Małorosjanie. Wtedy też tak mówiono. I dopiero kiedy Piłsudski chwycił tą rękę ukraińską i podniósł sprawy Ukrainy, nagle zaniepokojeni bolszewicy dostrzegli, że jest Ukraina. I uprzedzili Polaków, jeszcze przed ofensywą na Kijów: tu jest jedyny rząd ukraiński prawdziwy, u nas, i on tylko może z wami negocjować. Każde uznanie innego rządu ukraińskiego będzie casus belli w stosunku do Rosji. Więc było pytanie dla Piłsudskiego, jak zabezpieczyć Polskę. Zabezpieczyć można było według Piłsudskiego, a to była jego teza jeszcze sprzed I wojny światowej, w ten sposób, że Rosję się rozczłonkuje, to znaczy odbierze się Rosji tereny nierosyjskie. Państwa bałtyckie już się wyzwoliły, ale to, co dla Rosji było najbardziej ważne, najbardziej istotne, to była Ukraina. To był ten spichlerz Rosji, to była ta najbogatsza rosyjska kraina rolnicza. Tak jak Królestwo było najbardziej taką bogatą krainą od strony gospodarczej, bardziej przemysłowej, Ukraina gospodarczo rolnicza, ona żywiła Rosję. Utrata Ukrainy to byłby cios nie do powetowania dla Rosji, dlatego trzeba było dać coś Ukraińcom, dostrzec, że są. Powołano taki marionetkowy rząd ukraiński. Jaki to był rząd ukraiński, jacy Ukraińcy tam wchodzili? Proszę państwa, kiedy były rokowania polsko-bolszewickie w Rydze i dochodziło do dokumentów już podpisania, trzeba było przygotować traktat w języku ukraińskim, bo formalnie stronami byli Polska, z drugiej Rosja bolszewicka i Ukraina, dwa kraje. Okazało się, że w całej delegacji sowieckiej nie ma ani jednego człowieka, który potrafi napisać to po ukraińsku. I nasz Wasilewski musiał spisywać to po ukraińsku, żeby powstał dokument ukraiński z tych rozmów polsko-bolszewickich w Rydze. No to wiadomo, kto tam ten rząd tworzył. Nie było tam chęci powołania żadnego państewka ukraińskiego, absolutnie. Natomiast politycznie: tak, wykorzystać Ukraińców. Tak, jesteście, dostrzegamy, ale będziecie republiką. No i jeszcze wracając do tego cięcia po szwach narodowościowych, jak mówił Józef Piłsudski, Rosji. Oderwanie Ukrainy od Rosji oznaczało takie osłabienie Rosji, że, jak liczył Piłsudski, na dwa czy trzy pokolenia będziemy zabezpieczeni przed agresją sowiecką. Więc nie chodziło o tereny żadne, o żadne ziemie dodatkowe przyłączone do Polski. Chodziło o trwałe zabezpieczenie Polski i innych krajów przed agresją sowiecką, w którą Piłsudski absolutnie był przekonany, nastąpi prędzej czy później, bo Rosjanie się nie pogodzą, czy bolszewicy, z istnieniem niepodległej Polski.

K.G.:  Bo to powiedzmy jeszcze: ta wyprawa na Kijów była w porozumieniu z Ukraińcami.

J.O.:  Była w porozumieniu, podpisano traktat sojuszniczy. Piłsudski podjął tą wyprawę również w tym głębokim przekonaniu, że jeśli nie będzie pierwszego uderzenia polskiego, to za parę tygodni zwali się ogromna ofensywa sowiecka na Polskę i wtedy będziemy mieli przeciwko sobie główne siły Armii Czerwonej, w niewygodnej sytuacji, bo nasz front był trochę za Zbruczem, czyli niedaleko tych ziem centralnej Polski. I nieosłabiona ta Armia Czerwona może nas zgnieść. Należy więc po pierwsze bić ją częściami, najlepiej na Ukrainie, bo będą jej bronić, Piłsudski był przekonany, bo Ukraina to jest życie dla Rosji. Rozbić tam Armię Czerwoną, zadać ciężkie straty i dać Ukraińcom czas na budowę swojego państwa, żeby armia ukraińska, którą Petlura już tworzył na ziemiach polskich w 1919 i na początku 1920 roku, ale składała się z takich szkieletowych dywizji, jak mówiono, to znaczy dywizji liczących po 2000-3000 żołnierzy, kiedy powinny liczyć kilkanaście tysięcy. One były tylko zaczątkami dywizji. A potem, mówiono, ale Polacy dadzą broń, amunicję, było tego sporo zdobytej na Rosji, na Rosjanach, na bolszewikach tej broni, było sporo zapasów amunicji, dozbroją armię ukraińską i wtedy będzie front polsko-ukraiński, który zatrzyma Armię Czerwoną. Tak się nie stało po pierwsze dlatego, że popełniono błędy na Ukrainie w rozmieszczeniu wojsk, dowodzeniu wojskiem. Do tego trzeba się przyznać: nasi dowódcy tutaj nie stanęli do końca na wysokości zadania. Po drugie nie doceniono szybkości i determinacji bolszewików, którzy odpowiedzieli od razu, już 15 maja, ofensywą Tuchaczewskiego. Pierwszą, nieudaną. Ona była, doprowadziła do trzytygodniowej bitwy wielkiej, takiej bitwy… Mówi się „bitwa nad Berezyną”, chociaż ona ogarnęła znacznie większe obszary niż tylko nad Berezyną. Tuchaczewski został pobity, wycofał się z wielkimi stratami. Ale Rosja dzięki swoim zasobom w ciągu dosłownie dwóch tygodni pokryła te ogromne straty nowymi zaciągami, oddziałami ściąganymi z głębi Rosji, i myśmy szykowali się na to (i takie były przypuszczenia polskiego dowództwa), że ofensywa na froncie litewsko-białoruskim, czyli tam na północy, będzie rozpoczęta sowiecka gdzieś w połowie lipca. Tymczasem ona ruszyła 4 lipca, dwa tygodnie prawie wcześniej. Zaskoczyła oddziały polskie w trakcie dopiero uzupełniania strat po walkach z pierwszą ofensywą Tuchaczewskiego. Jeszcze nie było przegrupowania wojsk, nie było przygotowania do odparcia uderzenia. Ono nastąpiło. Tutaj zawiódł, w tym przypadku niestety zawiódł troszkę polski wywiad. Oczekiwano, że to, co najgorsze, dopiero w połowie lipca nastąpi. No i to spowodowało, że Tuchaczewski zyskał ponad dwukrotną przewagę, a jednocześnie zastosował taką metodę typowo rosyjską, widywaną czasem na frontach I wojny światowej, a potem często na froncie polskim. To znaczy on to opisuje w swoich wspomnieniach bardzo dokładnie. Skupiamy siły na wybranych odcinkach frontu i atakujemy bez zachowania jakichkolwiek odwodów, masami. Jedna masa padnie, idzie druga masa, druga padnie, idzie trzecia masa, bez końca. I w końcu ten front musi pęknąć, bo my będziemy mieli tam dziesięciokrotną przewagę. Musi ten front pęknąć. Jak pęknie, ruszamy natychmiast naprzód. Złamiemy front w jednym miejscu, w drugim. Polacy są odrzuceni kordonowo, tak trochę na wzór I wojny światowej, tak niestety też było. I zwyciężymy. I w ten sposób tą ofensywę prowadzi przez cały czas od 4 lipca aż do wrót niemal Warszawy. Skupianie sił, masowe ataki są opisywane przez polskich żołnierzy, polskich oficerów. Jak dosłownie, to idą zwarte szeregi, one się dosłownie kładą pod ogniem polskim. Potem kolejne, kolejne. Zwały trupów są tak duże, że trudno strzelać nawet przez nie, ale w końcu przechodzą. Jeden z autorów polskich opisujących te ataki sowieckie napisał tak: no dzisiaj jeszcze żeśmy odparli, ale co będzie jutro? U nas jeden żołnierz stoi co 20 metrów, a tam idą jeden obok drugiego.

K.G.:  Czemu ten żołnierz Tuchaczewskiego był taki karny? Bo to przecież musieli widzieć, co się dzieje.

J.O.:  Musieli widzieć. Po pierwsze to był żołnierz rosyjski, przyzwyczajony do tego, że jego życia nikt nie oszczędza. Po drugie to był żołnierz nie pokonany przez Polaków wielokrotnie w tej wojnie już w 1919 roku czy w tej ofensywie na Kijów, tylko to był żołnierz ściągnięty z frontu wojny domowej, żołnierz pewny zwycięstwa. Żołnierz, który czuł to zwycięstwo i czuł swoją przewagę. Poza tym, co żołnierzowi daje jeszcze pewność siebie? Ta ogromna masa. My idziemy, za mną idą, jeszcze za mną idą. Kiedy żołnierz polski w 1920 roku w maju cofa się przed ofensywą Tuchaczewskiego, to z kolei też opisują oficerowie w pamiętniku, jak żołnierze, żołnierz polski odchodzi, jakie komentarze daje ludności? My tu jeszcze zaraz wrócimy, bo u nas na tyłach siła, bo widać było, że ta armia rezerwowa się gromadzi. Żołnierz był pewny swego. Tutaj u nas jeden co 20 kroków, a tam jeden obok drugiego. Dzisiaj wytrzymaliśmy, a co będzie jutro? Z tyłu nic nie ma. Z tyłu nic nie ma.

K.G.:  Też to, że się cofało w stronę swojego centrum, okazało się jednym z najważniejszych czynników sukcesu i do tego wrócimy. Natomiast jaka była to przewaga, bo mówi pan o tych masach Tuchaczewskiego kontra rozrzedzone wojsko polskie. To jaka to była różnica? Czy to zależy od miejsca frontu?

J.O.:  Zależy od miejsca frontu, oczywiście. Można mieć siły doskonale wyrównane, ale stosując odpowiednią taktykę, strategię, no weźmy chociażby wojny napoleońskie, można pokonać nawet silniejszego przeciwnika. U nas było przywiązanie, zwalczane przez Piłsudskiego i niektórych generałów, ale ono tkwiło głęboko we wnętrzu żołnierzy I wojny.

K.G.:  Okopy.

J.O.:  Okopy i trzeba mieć łączność z sąsiadem. Skrzydło jednego oddziału musi dotykać skrzydła drugiego, wtedy jesteśmy bezpieczni. To, co dawało siłę naszej ofensywie w 1919 roku, to znaczy skupianie oddziałów w grupy i marsz kolumnami silnymi na front nieprzyjaciela, gdzieś się zapodziało. Dlaczego? Dlatego, że zimą 1919 -1920 roku i w przygotowaniu do kampanii wiosennej ściągnięto z frontu zachodniego te wszystkie oddziały, które tam stały jeszcze w oczekiwaniu na jakieś zagrożenie niemieckie, mówiłem o tym, że do czerwca to w ogóle obawiano się wręcz ofensywy niemieckiej. Ściągnięto też te oddziały, które jeszcze były w formowaniu. Tego wojska nagle zaczęło być stosunkowo dużo i wtedy wróciła mania „rozszerzamy się”, wszystko musi być bronione. I nawet napomnienia sztabu generalnego, rozkazy nie działały. W głowach dowódców to było po prostu, no musimy, musimy mieć łączność z sąsiadem, bo co będzie, jak oni się tam przemkną? Między nami. Tuchaczewski nie miał takich oporów, no po pierwsze miał większe siły.

K.G.:  Ale jak duże właśnie?

J.O.:  Front Tuchaczewskiego ocenia się, że od 1,5 do dwukrotnie większej liczby żołnierzy miał, ale nie w liczbie żołnierzy była sama przewaga jego, tylko w tym umiejętnym skupianiu się tam, gdzie chcą przełamać front, i pójściem od razu naprzód. Tego brakowało. Po drugie Tuchaczewski atakował z zaskoczenia. Mówiłem, że oczekiwaliśmy tej ofensywy wcześniej. Myśmy też się szykowali do ewentualnego wyjścia naprzód i uprzedzenia Tuchaczewskiego. No ale nie było czasu na to, bo on uderzył pierwszy. Ten, kto uderza pierwszy, on wybiera czas i miejsce, i wtedy ten słabszy, a myśmy byli stroną słabszą, może tylko reagować na posunięcia nieprzyjaciela. Sam nie może niczego zaproponować, bo tych sił jest mało. Pierwszy odruch na ofensywę Tuchaczewskiego, najpierw odruch na ofensywę Budionnego, czy powiedzmy…

K.G.:  Czyli tę konną, o której pan mówił na początku.

J.O.:  Tę konną ofensywę na Ukrainie był taki: dowództwo polskie zadekretowało, że zabieramy niektóre dywizje z frontu północnego, przerzucamy na południe, bo brakowało tych sił. Nie można było być jednocześnie silnym i na Białorusi, i na Ukrainie. Ale potem się okazało bardzo szybko, że kolej nie jest w stanie, bo te linie kolejowe na wschodzie były rzadkie, były o małej przepustowości, nie jest w stanie w ciągu powiedzmy 3-4 dni przerzucić masy wojska z frontu białoruskiego na front ukraiński. W związku z tym cofnięto rozkazy, odwrót, trzeba się cofnąć na inną linię, skonsolidować obronę i zatrzymać tam nieprzyjaciela. Z kolei kiedy Tuchaczewski zaczął ofensywę, pierwsze plany w 3-4 dniu ofensywy Tuchaczewskiego były takie: musimy gdzieś go zatrzymać, wygrać czas, żeby z kolei z frontu ukraińskiego sprowadzić dywizje, które pomogą zatrzymać Tuchaczewskiego. Tylko z kolei żeby stamtąd zabrać dywizje, z frontu ukraińskiego, to trzeba było najpierw wyeliminować ten motor ofensywy bolszewickiej na Ukrainie, czyli armię konną. Stąd też mamy kilka polskich prób osaczenia armii konnej. Było kilka bitew z armią konną i jak już mówiłem, armia konna potrafiła wymanewrować tą polską piechotę i wyjść z opresji i nadal była groźna. W związku z tym nie można było tych dywizji wycofać. A tutaj brakowało sił, żeby zrobić jakąś grupę uderzeniową na lewym lub prawym skrzydle tego frontu Tuchaczewskiego i zaatakować go ze skrzydła i wyjść na jego tyły. Brakowało po prostu tych paru dywizji. Nie można było jednocześnie i tu, i tu bronić się aktywnie. W związku z tym na ziemiach litewsko-białoruskich pozostała obrona taka bierna, defensywna: trzymamy linię obrony. No jak trzymamy linię obrony, to trzymaliśmy, tu i tam odparto nieprzyjaciela. Była radość, zatrzymaliśmy ofensywę. Ale Tuchaczewski miał też odpowiednik armii konnej, czyli korpus konny Gaj-Chana, jak u nas mówiono, Byżyszkiana, złożony z dwóch doborowych dywizji kawalerii, który stale okrążał polskie lewe skrzydło, to północne, i wychodził na tyły wojsk polskich. A tutaj w centrum z kolei szły kolumny głęboko rzutowane, które w poszczególnych punktach łamały front polski. I choć ten żołnierz walczył, jak mógł, no to przy przewadze cztero-, pięciokrotnej nie mógł utrzymać tego frontu, bo nie potrafiono na czas skupić odpowiedniej masy, żeby to uderzenie bolszewickie zatrzymać. Brakowało kolei rokadowych tak zwanych, czyli idących nie do frontu, tylko wzdłuż frontu, które by przewoziły wojska szybko z jednego miejsca na drugie. Transport samochodowy był bardzo niewielki, w związku z tym wszystko żołnierz musiał pokonywać na piechotę. I tu Tuchaczewski był zawsze silniejszy, zawsze ubiegał te nasze działania, bo on miał te swoje zgrupowania skoncentrowane, te główne, na tych głównych kierunkach uderzenia i ciągle nas wymanewrowywał. Były też błędy naszego polskiego dowództwa. Oczywiście, że tak.

K.G.:  Ale te na najwyższym poziomie czy bardziej lokalnie?

J.O.:  Głównie lokalnie. Na wyższym poziomie, no, błędy bardzo zasłużonego zresztą i bardzo patriotycznie nastawionego generała Szeptyckiego też były. On starał się ten front łatać tak, jak potrafił. Tam trzeba było podjąć takie decyzje, które dowódcom wychowanym na tych szkołach wojskowych wyższych i na frontach I wojny światowej wydały się niezwykle ryzykowne: ogołocić front inny z jakichś oddziałów i skupić się tu, gdzie nieprzyjaciel naciera. Ale zaraz było pytanie: a jeżeli wtedy wykorzystają i przejdą tam, gdzie myśmy wojsko wycofali? Była taka obawa, no trudno to…

K.G.:  Trudno jej odmówić racjonalności.

J.O.:  Trudno jej odmówić racji. Nie było dowódcy zdolnego zaryzykować i to widać w rozkazodawstwie. To widać w takiej pewnej bezradności generała Szeptyckiego, który nawet pisze w swoich wspomnieniach, napisał książkę o swoim dowodzeniu na froncie litewsko-białoruskim. No ale mówi: ale brakowało mi tu dywizji, tu mi brakowało dywizji, no jak mogłem coś innego zrobić?

K.G.:  A gdzie w tym wszystkim jest nasz wizjoner Piłsudski, czy on jest w stanie jakoś ręcznie właśnie powiedzieć: tak robimy?

J.O.:  Rola wodza naczelnego jest nie taka, że on ręcznie dowodzi na froncie. To nie są czasy napoleońskie, gdzie Napoleon poszedł pod Austerlitz, dowodził pod Austerlitz i zwyciężył pod Austerlitz, bo to jest jedno pole bitwy. Tu jest front rozciągnięty na setki kilometrów. Naczelny wódz w każdej armii, dzisiaj i dwudziestowiecznych armiach, pokazywał generalne zasady, na jakich chce oprzeć kampanię. Zasada Piłsudskiego była taka: zatrzymać czołowe uderzenie Armii Czerwonej i jednocześnie skupić masę uderzeniową na prawym lub lewym skrzydle Tuchaczewskiego (początkowo i to, i to rozważał) i wyjść na tyły tych wojsk, które zapędzą się za wojskami polskimi, maszerując na Warszawę. I wtedy Tuchaczewski poniesie klęskę, ale musimy mieć tą masę uderzeniową. Tej masy uderzeniowej nie można było wyciągnąć z frontu litewsko-białoruskiego, no bo tam było za mało tych dywizji. Tam była stale duża przewaga liczebna wojsk bolszewickich, a w dodatku wzmożona jeszcze tym, że Tuchaczewski bardzo umiejętnie koncentrował te wojska i stosował taktykę nie do przyjęcia dla oddziałów polskich. U nas dowódca, który taką taktykę by stosował, uderzenia masami bez względu na straty, zostałby wywalony z wojska błyskawicznie. To samo w armiach zachodnich, to było nie do pomyślenia.

K.G.:  I tu właśnie chciałam zapytać, czy Tuchaczewski był takim, bo był nazywany demonem wojny, ale to dlatego, że był taki zdolny czy dlatego, że był taki bezwzględny?

J.O.:  I zdolny, i bezwzględny. On pisał wprost, że…

K.G.:  Ale też jakoś uderzająco młody, bo on miał wtedy, przed trzydziestką był, to jest jakieś…

J.O.:  No, rewolucja, w ogóle wielkie wydarzenia militarne kreują młodych dowódców. Proszę spojrzeć na marszałków napoleońskich, oni w bardzo młodym wieku dochodzili do bardzo wysokich stanowisk, a zaczynali od stanowisk oficerskich, a czasem nawet podoficerskich. To samo było w rewolucji sowieckiej. Tuchaczewski był bezwzględny. Mówił o terrorze rewolucyjnym, mówił wprost. Nawet pisze w swoich wspomnieniach, w jaki sposób straty pokrywał? Wprowadzono zasadę odpowiedzialności zbiorowej. Rodzina dezertera cierpiała tak jak dezerter, to znaczy było zagrożenie życia, w związku z tym chwali się: na samym przejściu ziemi tych litewsko-białoruskich 30 000 dezerterów wstąpiło w nasze szeregi. Oni się bali, że ich rodziny ucierpią. Poza tym były stale dosyłane uzupełnienia. Rosja nie miała problemu z ludźmi, miała problem może większy z amunicją, z wyposażeniem, ale ludzi tam nie brakowało. Zauważono zresztą w oddziałach polskich już w czasie ofensywy Tuchaczewskiego, a potem pod Warszawą jeszcze bardziej, że w ślad za atakującymi oddziałami czerwonymi, tymi pierwszoliniowymi, idą grupy żołnierzy nieuzbrojonych. Potem jeńcy wyjaśnili, o co chodzi: ci nieuzbrojeni mieli brać karabiny poległych i iść od razu uzupełniać te oddziały walczące w pierwszej linii.

K.G.:  Trudne do wyobrażenia

J.O.:  Trudne do wyobrażenia, ale w tej mentalności żołnierza rosyjskiego, carskiego przecież, to tkwiło. To nie jest wymysł rewolucji. Tak zwyciężała armia carska. Znane pewnie radiosłuchaczom, tym, którzy się troszkę historią interesują, jest takie powiedzenie Suworowa, tego legendarnego dowódcy rosyjskiego epoki carskiej, epoki powstania kościuszkowskiego, który mówił: pula dura, sztyk maładiec. Co to znaczyło? Kula głupia, bagnet zuch. Nie warto uczyć żołnierza strzelać, bo tych kul może zabraknąć, może nie dowiozą prochu, może rozkradną, a bagnet w ręku żołnierza załatwi sprawę. Nas jest masa, pójdziemy i tak czy inaczej zwyciężymy.

K.G.:  A my mieliśmy jakiś sprzęt czy coś? Pomoce może z Francji, z Anglii, skoro na początku chcieli, żebyśmy ten front utrzymywali. Czy było się z czego utrzymać? Czytałam, że ropę eksportowaliśmy i to nam dawało jakieś fundusze.

J.O.:  Ropę, żywność, na przykład ziemniaki, chociaż w Polsce było biednie, to jeszcze za ziemniaki kupowano broń, ale głównie za ropę. Dostawaliśmy kredyty, zresztą słono opłacane, bo myśmy od tego procenty później jeszcze spłacali w czasach pokoju przez jakiś czas, z Francji. Bez Francji byśmy tej wojny nie mogli toczyć w ogóle. Ameryka dawała tylko to, co było w demobilu amerykańskim tutaj w Europie. Jak to się skończyło, to nie zamierzała dawać tutaj niczego do Europy, do tych wojenek różnych w Europie. Inni żądali pieniędzy. Żadnych kredytów nam nie dawano. Francja dawała duże kredyty i dawała broń dobrej jakości. Także myśmy mieli dobrej jakości broń, no z tym tylko, że w lipcu 1920, generalnie latem 1920 roku zarówno Niemcy, jak i Czechosłowacja zakazały transportu materiałów wojskowych do Polski przez swoje terytorium pod pretekstem zachowania neutralności w toczącej się wojnie. I tu groziło tym, że żołnierz polski przegra nie dlatego wojnę, że przegra bitwę, tylko że nie będzie miał czym strzelać, bo w Polsce nie produkowano ani jednego naboju. Potem były małe partie naboi, które wystarczyłyby może na jeden dzień walki dla całej armii. To było nic. Zależeliśmy od zachodu. W tym bardzo ciężkim dla Polski okresie, kiedy na początku lipca na radzie obrony państwa meldowano, że około 15 sierpnia skończą się zapasy amunicji karabinowej i co wtedy? A tu dostaw nie było, Gdańsk zablokowany, Czesi blokują. Węgrzy przyszli nam z pomocą, oddając cały praktycznie zapas amunicji armii polskiej. Ostatni taki wielki transport amunicji doszedł już w trakcie bitwy, kiedy się zaczynała bitwa warszawska, tutaj pod Łodzią pociągi amunicyjne przez Rumunię z Węgier dotarły. I mieliśmy nawet, historycy węgierscy tak piszą, oczekując od nas słów uznania, i dajemy te słowa uznania oczywiście i wdzięczności dla Węgrów. Żołnierz polski, mówią, strzelał nabojami z Węgier. Może trochę przesada, ale była to bardzo duża i cenna pomoc.

K.G.:  To ze strachu przed bolszewikami, prawda?

J.O.:  Oczywiście.

K.G.:  Bo oni nie ukrywali już swoich ambicji.

J.O.:  Nie tylko ze strachu przed bolszewikami. Jak się czyta na przykład sprawozdania obrad parlamentu węgierskiego, to tam jest tyle głosów sympatii pod adresem Polski, tyle takiej niekłamanej życzliwości dla Polaków.

K.G.:  Czyli jednak dwa bratanki!

J.O.:  Tak, tam rzeczywiście bardzo mocno to dało o sobie znać. To było tak mocne, że widać było, jak ci posłowie po prostu niemal płaczą, że nie mogą nic dać więcej, że tylko tyle. Że ochotnicy węgierscy czekają, a Czesi ich nie puszczają. Że Węgrzy mogliby posłać jeszcze więcej, gdyby tylko mieli. Zresztą proszę państwa, jeżeli już mówimy o stosunkach węgiersko-polskich, to premier Węgier w 1939 roku, kiedy III Rzesza zwróciła się do Węgier z żądaniem, by udostępniono koleje węgierskie do przerzucenia wojsk Wehrmachtu głęboko na polskie zaplecze, do Galicji Wschodniej. Byłoby to śmiertelnie groźne dla Polski. Odpowiedział, że gotów jest raczej wysadzić koleje węgierskie w powietrze niż dać Niemcom możliwość przez terytorium węgierskie dotarcia do granicy polskiej. No to były te sympatie, Węgrzy bardzo nam pamiętali rok 1848, 1849, Papę Bema. I było w wojsku polskim, trudno dzisiaj powiedzieć ilu, historycy węgierscy obliczają, że kilka tysięcy ochotników węgierskich w roku 1920. Niektórzy pozostali w Polsce, służyli potem w Wojsku Polskim, założyli tu rodziny, prowadzili własne firmy. Wielu poległo tutaj, dostali polskie najwyższe odznaczenia bojowe. Czyli była to pomoc taka, jakiej tylko mogli udzielić, ale oczywiście też był lęk przed bolszewikami. Węgrzy byli rozbrojeni, nie mogli nam dać broni, bo jej nie mieli. Mogli wystawić trzy słabiutkie brygady piechoty. To mniej więcej siła jednej polskiej dywizji byłaby. Nie byli w stanie odeprzeć ataku Armii Czerwonej.

K.G.:  Jak reaguje społeczeństwo na załamanie się frontu i ten marsz okrutny właśnie demona Tuchaczewskiego? Co się dzieje w Warszawie? Co się dzieje na całej linii? Bo to jest jakieś gwałtowne przebudzenie, zdaje się.

J.O.:  Przebudzenie tak. Przez długi czas…

K.G.:  Daleko była ta wojna.

J.O.:  Daleko była wojna, gdzieś nad Dnieprem, gdzieś nad Berezyną. Społeczeństwo przyzwyczaiło się do tego, że żołnierz zwycięża, a potem nagle dochodzą niepokojące głosy z frontu. Ale to przebudzenie takie raptowne następuje na początku lipca, kiedy ukazuje się ogłoszenie o formowaniu armii ochotniczej, że Józef Piłsudski, politycy wszyscy wzywają społeczeństwo do wstępowania ochotniczego do wojska, do ofiar na rzecz wojska, bo sytuacja jest bardzo niebezpieczna.

K.G.:  A taki ochotnik wzięty do wojska w lipcu cokolwiek mógł zdziałać w sierpniu?

J.O.:  No cóż, ci, którzy mieli za sobą wcześniej służbę wojskową, no to mogli pójść od razu do wojska, nawet na front, i tam być wcieleni do jednostek wojskowych. Ale takich było niewielu. Główna masa ochotników to była młodzież, która co najwyżej gdzieś tam na polowaniu strzelała sobie z dubeltówki, a często w ogóle nie miała do czynienia z żadną armią. Była to młodzież chłopska też, ale przede wszystkim robotnicza, studencka, szkolna, rzemieślnicza, miejska tak szerzej rzecz ujmując, która nigdy wojska nie wąchała. Normalnie przyjmowano, że minimum wyszkolenia żołnierza to jest 3 miesiące. I tak szkolono polskiego żołnierza. Ponieważ był niedostatecznie wyszkolony, to na froncie, kiedy nie było jeszcze takich żywych walk, organizowano obozy szkoleniowe dla tych rekrutów przysłanych po krótkim szkoleniu trzymiesięcznym na front i tam się doszkalali: w taktyce, w zachowaniu na polu walki, strzelaniu i tak dalej. Teraz już tego nie można było zrobić. Front się stale cofa, żołnierz musi iść na front od razu i strzelać. Jeżeli teraz zobaczymy: armia ochotnicza zaczyna się mniej więcej 4-5 lipca, to są pierwsze sygnały, a pierwsi ochotnicy to gdzieś tam 8, 9, 10 wpływają do szeregów, no to jest zaledwie miesiąc czasu do bitwy warszawskiej. Po pierwsze: cztery tygodnie szkolenia czy pięć to jest w ogóle nic, wydawało się wojskowym. Był problem, jak tego żołnierza wyszkolić, żeby to nie było mięso armatnie, które pójdzie na front tylko po to, żeby ginąć. I co się okazało? Otóż okazało się, że w ciągu dwóch tygodni szkolenia tego żołnierza można przerobić materiał z miesięcy szkolenia tego żołnierza z powodu. Dlaczego? Bo to był po pierwsze żołnierz, który przeważnie umiał pisać i czytać, przeważnie, nie każdy, ale przeważnie. Po drugie: szedł sam i on chciał opanować tą sztukę wojowania z własnej ochoty. I okazało się, że to cuda czyni po prostu. Żołnierz po dwóch tygodniach szkolenia przychodził na front i po tygodniu już był nie do odróżnienia prawie od tego żołnierza frontowego. Jedno, co zadziwiało wojskowych, zadziwiało też obserwatorów zachodnich, oni zdumiewali się, uważali, że to jest w ogóle niemożliwe, co się na froncie dzieje, to wytrzymałość tego żołnierza. Ten żołnierz, taki uczeń, powiedzmy, gimnazjalny czy student, czy taki, który tam siedział przy kopycie szewskim i tam uczył się wbijać gwoździe czy tam u zegarmistrza terminował, w innych tam zawodach, idzie na front i staje oto nagle w obliczu nie tylko ryzyka utraty życia, nie tylko tego, że nagle znajdzie się w ogniu nieprzyjaciela, ale musi z ciężarem, powiedzmy, no, minimum tych 20 kilogramów… Zobaczmy, co to jest 20 kilogramów. Spróbujmy to wziąć do ręki. To jest karabin, amunicja, granaty, tornister, hełm, łopatka, to całe oporządzenie. No w sumie około… Regulaminowo 30, ale ja już specjalnie obniżam, bo nie każdy otrzymał całe regulaminowe wyposażenie. Musi maszerować po 30, 40, 50 km dziennie, w upale, przy szwankującym zaopatrzeniu w żywność i w wodę. Kiedy obserwowano ten marsz, wojskowi z Ententy obserwowali tą wojnę. Oni tu przyjeżdżali zobaczyć jak ta wojna Polska wygląda z bolszewikami. Zdumiewali się. Z ich zapisków, z ich notatek, no chociażby lord d’Abernon, ten, który napisał „Osiemnasta decydująca bitwa w dziejach świata”, bitwa warszawska. Napisał: no rzecz nieprawdopodobna, żadnej europejskiej armii nie śniło się nawet pokonywać takie odległości, jakie przebiega żołnierz polski, ten żołnierz często bosy czy źle zaopatrzony. Są niesamowici ci żołnierze.

K.G.:  I co ich tak niosło?

J.O.:  Co ich tak niosło? Patriotyzm, zapał, umiłowanie wolności, przykład kolegów. Wszystko razem. Ten żołnierz często mdlał w szeregach, mdlał. Wtedy układano na wóz taborowy, dostawał trochę wody, dostawał godzinkę odpoczynku i wracał znowu do szeregów, a innego układano na wóz taborowy. Więc żołnierz był pijany ze zmęczenia, jak tam ktoś napisał. Jak szedł, to często spał, można, okazuje się, idąc spać, tacy byli zmęczeni. Jak padali na chwilę odpoczynku, to zasypiali tak mocno, że kiedy oficerowie dawali rozkaz dalszego wymarszu, szli po wszystkich krzewach, krzakach, szukali i szarpali tych nieprzytomnych ze zmęczenia żołnierzy, żeby wracał do szeregów. W bitwie pod Ossowem, o której pewnie jeszcze powiemy, porucznik Słowikowski, ten, który dowodził jedną z kompanii, a potem batalionem ochotników z 236 pułku, właśnie tym, który pod Ossowem walczył, pisze, że ochotnik był nieprzytomny ze zmęczenia. Padał, wydawało się, że już nic do niego nie trafi, ale na sygnał do natarcia odzyskiwał siły, pisze, dosłownie cudem. Chwytał za karabin i szedł w ogień jak stary żołnierz. I to był ten cud. Cóż to? Zapał, takie przekonanie, że tak trzeba, że tu trzeba bronić stolicy, że to jest ostatnia linia obrony. Tego dzisiaj nie przeżywamy tak, więc trudno nam to opisywać. Zachęcam tych, którzy się tym interesują, chcieliby poznać tego żołnierza, do studiowania, przeczytania, bo to jest czasem piękna literatura i poruszająca, pamiętników żołnierskich z wojny 1920. Wyszła też taka książka wydana niedawno, w roku 2020, też wznowiona chyba przez którejś z wydawnictw, chyba Karta, a może IPN, nie pamiętam. O uczniu żołnierzu. To są relacje uczniów, którzy poszli do wojska i opisują w krótkich relacjach swoje przeżycia, również z tych morderczych marszów, jak oni to wytrzymywali, co ich niosło. Nie zrozumiemy tej wytrzymałości, jeżeli nie zrozumiemy psychiki tego żołnierza. Dlaczego on to wszystko wytrzymywał? Kiedy w roku 2000, równo to było osiemdziesięciolecie bitwy warszawskiej, uczestniczyłem w tworzeniu takiej wielkiej, plastycznej mapy bitwy warszawskiej w dowództwie okręgu warszawskiego i pokazywałem oficerom, jak te oddziały się posuwały w pościgu za Armią Czerwoną. Oni nie wierzyli, po prostu mówili, że to jest niemożliwe, żeby żołnierz, zwłaszcza ten ochotnik po krótkim szkoleniu, takie pokonywał odległości w takich warunkach. Dopiero rozkazy, które pokazywały, jakie rubieże żołnierz osiągał kolejne, przekonywały ich do tego i mówili mi, że panie profesorze, dzisiaj to tylko żołnierz oddziałów specjalnych byłby do tego zdolny. Nie rozumiemy, jak to mogło być.

K.G.:  12 sierpnia Józef Piłsudski podaje się do dymisji. No i teraz: czy on to robi, bo mu nerwy pękły? Czy robi to dlatego, żeby w przypadku jednak porażki Polska miała lepszą pozycję negocjacyjną? Bo różnie się o tym mówi.

J.O.:  Różnie się o tym mówi i do dzisiaj są spory pewnie między historykami. Trzeba po prostu przeczytać tą rezygnację, to pismo, bo ono jest, można nawet chyba w internecie to gdzieś odszukać, żeby zobaczyć, co kieruje Józefem Piłsudskim, żeby dotknąć po prostu tego tekstu. Mogę powiedzieć, jaka jest moja opinia, no bo czytałem to wielokrotnie, też się zastanawiałem, co skłoniło Józefa Piłsudskiego do tego.

K.G.:  12 sierpnia, przypominam.

J.O.:  12 sierpnia, tak. Jak patrzę na to, się cofam też i do lipca 1920 roku i do tych ataków zaciętych na Piłsudskiego na Radzie Obrony Państwa, gdzie różni politycy, zaskoczeni i przytłoczeni tym odwrotem, kierowali swoje pretensje oczywiście do naczelnego wodza, łącznie z domaganiem się głębokich zmian w dowództwie, w podtekście również naczelnego wodza. Były tam bardzo niebezpieczne takie wnioski. Na szczęście Rada Obrony Państwa nie przychylała się do takich bardzo alarmistycznych teorii i nie było mowy o odwołaniu Józefa Piłsudskiego, ale dlaczego 11-12 dochodzi do takiej sytuacji? Otóż jednym z warunków udzielenia pomocy Polsce, dzisiaj wiemy, że iluzorycznej, bo żadnej nie było możliwości udzielenia pomocy Polsce, ale jednym z warunków było rozdzielenie dwóch stanowisk: naczelnika państwa i naczelnego wodza. W rozumieniu demokracji zachodnich było to wyjątkowo niedemokratyczne, niespotykane i naczelny wódz powinien się zajmować frontem, najlepiej, żeby to nie był Piłsudski zresztą, a naczelnik państwa czym innym, czyli rozdzielenie funkcji. Mógłbym tutaj wiele przytaczać argumentów na poparcie tez tak oczywistych, że nie powinny budzić żadnej wątpliwości, dlaczego w warunkach polskich połączenie tych dwóch stanowisk, w warunkach wojny polsko-bolszewickiej było dla nas zbawienne. Podam jedną okoliczność, mam nadzieję, że to przemówi do radiosłuchaczy, bo dzisiaj też mamy mniej więcej taką samą sytuację. W Rosji bolszewickiej wszystkie decyzje zależały od jednego człowieka. Oczywiście zbierali się ci bolszewicy, tam dyskutowali, ale i tak decydował Lenin. Jego decyzja przesądzała, i to w wielu sprawach, i to widać tak wyraźnie, że nie trzeba tego udowadniać. Gdyby po stronie polskiej było tak, że naczelny wódz zajmuje się wojskiem, a oddzielny jest pion cywilny, no to każda prośba wojska, na przykład do ministra kolei, do ministra, no nie wiem, zaopatrzenia o coś tam szłaby tą drogą, jaką przewiduje demokracja. Do tego cywilnego, nadrzędnego…

K.G.:  Mówi pan, że biurokracja by nas zjadła po prostu.

J.O.:  Nawet nie to, że biurokracja, bo pewnie by to starano się skrócić do minimum, tylko że o ile tam Lenin powie „robimy to” i następnego dnia wszyscy to wykonują, u nas ten proces decyzyjny byłby długi. A przy tym tempie działań w roku 1920, ale nawet też w 1919, gdyby to wszystko tak przebiegało, byśmy przegrali, zanim by ta wojna się zaczęła. Demokracje mają wiele zalet, ale w starciu z takim bardzo imperialistycznie nastawionym państwem, silnym i kierowanym przez jednego człowieka, który wszystkie nici łączy w sobie, przegrywają właśnie, na początku przynajmniej, w tej, że tak powiem, sprawności działania. Tam sprawczość jest natychmiastowa. W demokracji nie może tak być. Dam państwu jeden przykład, dobrze, z frontu. Jest rok 1919, szykujemy operację na Wilno. Ta błyskotliwa operacja, która przyniosła wyzwolenie Wilna. Po drodze okazuje się, że jest zniszczony most. Pociągi nie przejadą, wojsko nie przejdzie. Co robić? Piłsudski jako naczelny wódz i naczelnik państwa od razu daje polecenie konkretnemu ministrowi: ma to być zrobione, to i to, natychmiast. W ciągu dwóch dni sprawę załatwiono, zaopatrzenie, wojsko może iść. Gdyby szło to normalnie, trzeba by było przez te wszystkie szczeble, trzeba byłoby przeprowadzić, trzeba byłoby zamówić zaopatrzenie odpowiednie, trzeba by było ekipy wysłać odpowiednie. Zanim by to się zdarzyło, to i by okazja do uderzenia na Wilno dawno minęła.

K.G.:  No i ten Piłsudski składa dymisję.

J.O.:  Składa dymisję.

K.G.:  I z funkcji naczelnika państwa, i z funkcji wodza naczelnego. Pękł czy nie?

J.O.:  Po pierwsze ja przytoczę może jego argumenty w piśmie zawartym, które złożył na ręce Wincentego Witosa.

K.G.:  Który zmilczał sprawę.

J.O.:  Zachował się jak mąż stanu, po prostu. Pełny szacunek dla tego chłopskiego polityka, zachował się lepiej niż wielu polityków z partii, że tak powiem, inteligenckich. Otóż Piłsudski pisze tak: jestem w pełni świadom, że zarówno sukcesy jak i klęski Wojska Polskiego obciążają mnie, tylko mnie jako naczelnego wodza. Wykłada. Widać, że jak on to przeżywa, widać, jak czuje na sobie ten ogromny ciężar odpowiedzialności i że on zawinił. Zabrakło mu zdecydowania wobec niektórych generałów, żeby usunąć może, wymienić, może interweniować na linii frontu. Trudno jest to dzisiaj w szczegółach omawiać, ale zdaje sobie z tego sprawę. I w poczuciu tego, że to na moich barkach spoczywa, podejmuję tę decyzję. Podejmuję również dlatego, że warunek udzielenia Polsce pomocy, również w negocjacjach, zależy od odwołania Piłsudskiego. Dlatego gdybym się zgodził na to, że na przykład ustępuję ze stanowiska naczelnego państwa, a zostaję naczelnym wodzem, zatrzymuję to stanowisko, to przy moim charakterze… Zdaje sobie sprawę ze swojego charakteru. Generał Weygand, o, to jeszcze powiem, napisał bardzo trafną charakterystykę Piłsudskiego właśnie wtedy. Nie po wielu latach, ale wtedy dał bardzo trafną charakterystykę Piłsudskiego: wielki patriota, człowiek o niezwykle bystrym umyśle, w lot chwytający te różne sprawy wojskowe, o bardzo silnej woli, silnej i dlatego właśnie chce mieć wszystko pod kontrolą i we wszystkim mieć rację. To była ta słabość Piłsudskiego. Nie potrafił ustępować. Jak uważał, że ma rację, to był jak czołg. Tak ma być. I mówi tak: jeżeli ja zostanę tylko naczelnym wodzem, to przy moim charakterze i przy moim postaci postępowaniu to zaiskrzy błyskawicznie. To nie będzie dobre ani dla Polski, ani dla mnie. Więc albo rezygnuję całkowicie, albo zostawiacie mi tą komendę i to, co mam mniej więcej.

K.G.:  I Witos mu odmawia.

J.O.:  Nie, Witos nie odmawia. Witos przyjmuje to pismo, gdzie jest jego rezygnacja, na wypadek, gdyby ta ofensywa się nie powiodła, gdyby Polska musiała przystąpić do rokowań, mówi: moje nazwisko, moja osoba może przeszkadzać w tym. Ja oddaję panu premierowi do ogłoszenia w stosownym uznanym przez pana momencie. Oddaje całkowicie w dużym zaufaniu Witosowi to. Nie rezygnuje z dowodzenia, bo wyjeżdża jednocześnie na front. Ale wyjeżdża na front nie pod Warszawę, bo jest w Warszawie. Stolica jest zagrożona, on jedzie nad Wieprz. I tutaj znam historyka, już nie będę nazwiska jego wymieniać, bo jest też, nie może się już bronić, bo nie napisze już więcej żadnej książki, bo ma wiek taki, że raczej to jest mało prawdopodobne. On napisał kiedyś w swojej takiej pracy: Piłsudski w ogóle nie miał pojęcia o dowodzeniu. Co to za naczelny wódz, który idzie na jedno pole bitwy i traci z pola widzenia w ogóle całą kampanię? On tylko dowodzi na włącznie odcinku frontu. Kiedy analizujemy te dokumenty dzisiaj, a mamy dostęp do nich i to każdy może sobie przeczytać. One zostały opublikowane, nietrudno do nich sięgnąć. Widać, że po pierwsze Piłsudski nie traci kontroli nad całością frontu, ponieważ stale utrzymuje kontakt przy pomocy… I użył telegrafu z Warszawą, i z naczelnym dowództwem, z szefem sztabu generałem Rozwadowskim. Stale z nim konferuje, domaga się stale informacji o całym froncie, bo musi odpowiednio zareagować i tutaj, na froncie ofensywy znad Wieprza, też odpowiednio te wojska uszeregować, ustawić i poprowadzić. Czyli ciągle nalega i wymaga, żąda stałej informacji. Po drugie uważa, że tu, nad Wieprzem, zadecyduje się los Polski. Warszawa jest według niego dostatecznie broniona, Warszawy broni I Armia Polska, najlepiej wyposażona technicznie, oparta o milionowe miasto z patriotyczną ludnością, które nawet na barykadach jeszcze może się bronić. To nie jest takie proste, wziąć milionowe miasto bronione przez silną armię. A los kontrofensywy polskiej zadecyduje o losie państwa. I on chce być tam, gdzie te losy się zadecydują. Bo kluczem do zwycięstwa jest to, czego generałowie polscy w większości do tej pory nie wykonywali właśnie, to znaczy skupienie sił na konkretnych odcinkach, nie na całym froncie znad Wieprza aż tam po Bug, nie, tylko na konkretnych odcinkach. Przełamanie błyskawiczne frontu i marsz jak najszybszy, w jak największym tempie, bez oglądania się na skrzydła, bez oglądania się na tyły, żeby wyjść na tyły wojsk sowieckich pod Warszawą i odciąć im odwrót. I to jest klucz do zwycięstwa.

K.G.:  I to jest ten manewr znad Wieprza?

J.O.:  To jest ten manewr znad Wieprza, który polega nie tylko na tym, że tam skupiono duże siły, ale na użyciu tych sił odpowiednim. Czyli tajemnica, szybkość manewru, zaskoczenie nieprzyjaciela. Piłsudski nazywał to, było takie jego powiedzenie: „niespodzianka, która zabija siłę”. I właśnie to była ta niespodzianka, która zabija siłę.

K.G.:  Tuchaczewski naprawdę nie wiedział?

J.O.:  Tuchaczewski był przekonany, że armia polska jest w rozsypce. Jest taka długa rozmowa Tuchaczewskiego z naczelnym dowódcą Armii Czerwonej, kiedy Tuchaczewski przekonuje, że należy skupić wysiłek cały Armii Czerwonej, ten główny, to jest z jednej strony Warszawa, a z drugiej północ frontu, że tam są główne siły polskie. I on daje głowę, że tam są główne siły polskie, a nie na południu. Głównodowodzący, który ma inne zdanie, uważa, że to nie można tak powiedzieć, jest cała wymiana zdań na ten temat. W końcu mówi tak: no ja mam inne zdanie, ale skoro wy jesteście o tym przekonani, to róbcie, jak chcecie. Trochę umywa ręce. Tuchaczewski był dlaczego przekonany o tym, że są tam główne siły polskie? Po pierwsze nie rozpoznał odwrotu 1 Armii na Warszawę. On się odbył bardzo sprawnie i szybko, właśnie z północy na południe. Po drugie na północy pojawiają się polskie pułki ochotnicze, które mają wysokie numery, to znaczy to były pułki 201, 202, 203, tam 205 i tak dalej. Pułk ochotniczy tworzono w ten sposób, że tworzono przy pułku piechoty tej regularnej i na przykład przy 1 pułku piechoty legionów tworzono 201 pułk piechoty ochotniczej. Przy 1 pułku szwoleżerów 201 pułk szwoleżerów. Cyfry wysokie, tam nawet pułki 300 się pojawiły. Trzysta taki czy inny, to były z kolei pułki ochotniczo-rezerwowe, czyli mieszano rezerwistów z ochotnikami i tworzono tak zwany pułk ochotniczo-rezerwowy, które nosiły numery 300 i wyżej. No i to sprawiało wyrażenie, że rzeczywiście tam się gromadzi rezerwa polska. Po drugie, a może nawet po trzecie, to był zaciekły opór stawiany przez rozmaite właśnie te oddziałki ochotnicze, przez różne grupy ad hoc tworzone, zasilające się ochotnikami z prawa, z lewa. Tam ludzie czasem z marszu wstępowali do tych oddziałów. To było wiele rozmaitych grup, to było zamieszanie, to był… Nie było tam nawet jednolitości dowodzenia, dopóki Sikorski tego nie wprowadził, jak formował 5 Armię i ujął to w karby. Ale co to dawało? Te liczne ogniska oporu, Łomża Ostrołęka, różne bitwy, zużycie Armii Czerwonej, duże straty i jednocześnie wrażenie tężejącego oporu polskiego. Ten marsz zaczynał gwałtownie hamować. Już tak szybko się nie szło.

K.G.:  Daleko od własnych zapasów.

J.O.:  A z drugiej strony o jednej jeszcze żeśmy nie powiedzieli tutaj rzeczy, proszę państwa. Takim cichym bohaterem bitwy nad Wisłą, obok żołnierza, obok społeczeństwa, bo wiemy, społeczeństwo dało wielkie ofiary, dało ochotników, pięknie armię wspomogło, jeszcze byli kolejarze polscy. To byli saperzy kolejowi i kolejarze. Potrafili cofając się z ziem litewsko-białoruskich i z ziem Królestwa już tutaj, Kongresowego dawnego, tak niszczyć linie kolejowe i stacje, że Rosjanie nie mogli ich błyskawicznie odbudować, ale jednocześnie nasze wojska, zabierając niewielkie, ale bardzo podstawowe urządzenia, uniemożliwiały uruchomienie linii kolejowych, natomiast powracając, mogły błyskawicznie te linie uruchamiać.

K.G.:  Czyli Tuchaczewskiego armia słabła, odcięta od…

J.O.:  Armia słabła, bo można było dowozić zaopatrzenie kolejami mniej więcej do linii Niemna, a potem już trzeba było konikiem, taborami konnymi, albo do Brześcia i tabory konne dalej. No to w Armii Czerwonej już w początkach sierpnia nakazano oszczędność amunicji, idącej na Warszawę. Grupa artylerii ciężkiej, która była przeznaczona do ostrzeliwania Warszawy, gdyby Polacy stawili opór, doszła tutaj pod Warszawę, ale doszła bez amunicji, bo nie dowieziono na czas amunicji. A potem już trudno było dowozić tymi konnymi wozami, które posuwały się niewiele szybciej od piechura, a w dodatku trzeba było tam zatrudnić dużo woźniców, dużo koni, zapewnić im żywność. No i ten ładunek wozu konnego był mały. To było 200-300 kg. Jeżeli mówimy o artylerii ciężkiej, tam jeden pocisk ważył 45 do 50 kg. No ile taki wóz mógł zabrać? A z działa mogło to wystrzelić w ciągu dwóch minut. Więc był to istotny problem dla Armii Czerwonej. Myśmy się cofali na tereny o gęstej sieci linii kolejowych, patriotycznej ludności, małych odległościach, tam, gdzie ten nasz tabor kolejowy skupiony nareszcie był wystarczający, bo na tej wielkiej przestrzeni wschodniej było taboru za mało po prostu. I tam ten tabor odgrywał tak dużą rolę, że w czasie bitwy nad Wkrą, część to jest bitwy nad Wisłą, wielokrotnie są opisywane takie wypadki, że pociąg dowożący oddziały zapasowe podjeżdża wprost pod linię frontu, żołnierze wysypują się z wagonów, od razu idą na natarcie, nawet pod ogniem nieprzyjaciela, a te wagony zawracają po kolejne uzupełnienia. Pułk traci jednego dnia 400-500 żołnierzy, następnego dnia ma już uzupełnienie. Więc to dawało jeszcze żołnierzowi dodatkową pewność: nas jest dużo, u nas jest siła, my możemy zwyciężyć.

K.G.:  I jakie były skutki kontrofensywy znad Wieprza, co się działo w armii Tuchaczewskiego?

J.O.:  Najpierw było to ogromne zaskoczenie, Tuchaczewski pierwszego dnia w ogóle nie wiedział o tej kontrofensywie znad Wieprza, chociaż miał w rękach plany tej kontrofensywy. No, przynajmniej częściowe plany, bo znaleziono przy poległym polskim oficerze gdzieś pod Włodawą te plany, przynajmniej koncentracji tam nad tym górnym Wieprzem. I to przeszło taką długą drogę najpierw do frontu południowego, potem front południowy przekazał Tuchaczewskiemu. Tuchaczewski spojrzał na to, rozważył, no i doszedł do wniosku, że jest to celowa zagrywka Polaków, podrzucenie fałszywych dokumentów, żeby odciągnąć oddziały Armii Czerwonej od Warszawy. Tymczasem ta ofensywa rusza od razu z wielkim impetem. Piłsudski jeździ samochodem między dywizjami i popędza, i popędza, szybciej, szybciej, ciągle do przodu. Nie oglądać się na tyły, nie oglądać się na skrzydła. I szybkość jest imponująca, zaskoczenie duże. Już pierwszego dnia dochodzą tak daleko, że widać, że dojdą w rejon Warszawy drugiego dnia. Popatrzcie państwo, gdzie jest Wieprz, a gdzie jest Warszawa, jakie to było tempo. Drugiego dnia dochodzi do pierwszych starć, ale przekonanie, że Polacy nie mają sił, jest tak wielkie, że ci dowódcy sowieccy, którzy ścierają się z pierwszymi oddziałami polskimi idącymi znad Wieprza, meldują, że są to prawdopodobnie grupy partyzanckie albo to jest wypad polskiej załogi Dęblina, nie ma się czym przejmować. Tu front jest nienaruszony. I takie meldunki idą wtedy do Tuchaczewskiego. On się tym bardziej utwierdza w przekonaniu, że nie ma się czym przejmować. Jakiś tam wypad załogi Dęblina nie odciągnie przecież Armii Czerwonej od Warszawy. Dopiero kiedy Polacy dochodzą do Mińska Mazowieckiego, czyli już tutaj na tyły Armii Czerwonej, alarm następuje. Ale Tuchaczewski ciągle jeszcze nie wierzy, że to jest katastrofa. Pierwsze rozkazy to spokojnie wycofujemy się nad linię Bugu, tutaj musimy się umocnić, ściągnąć posiłki i jeszcze raz uderzyć. Nie ma tragedii. Nad Wkrą nakazuje przeciwnie: uderzyć i zniszczyć tego przeciwnika, który was tak zuchwale atakuje, bo tam Polaków jest mało przecież, musicie ich tam zgnieść. Zupełnie nierozpoznane są te siły polskie po pierwsze. Po drugie tam sytuacja nie odpowiada w ogóle rozkazodawstwu Tuchaczewskiego i tutaj mamy, znowu wracam do tego dowodzenia, sposobowi dowodzenia, to jest rok nie 2020, a 1920. Wtedy wszystko odbywa się przy pomocy telegrafu, Juzu i dosyć jeszcze prymitywnych radiostacji. Tuchaczewski śle swoje rozkazy i odbiera meldunki gdzieś tam w Smoleńsku, a potem trochę bliżej, ale to jest też daleko od frontu. Te rozkazy idą długo, trzeba je odszyfrować. To też zabiera czas, trzeba rozesłać do jednostek, też zabiera czas. U nas rozkazy Piłsudski wydaje, odwiedza poszczególne dowództwa dywizji i popędza: tu macie dojść tu, to tu, tu, tu. I daje swoich oficerów do innych dywizji, żeby pilnowano tempa. Sikorski ma wszystko pod ręką, bo ma łączność z każdą dywizją. Tu inaczej dowodzenie wygląda. Dowodzenie Tuchaczewskiego z dala od frontu de facto utrudnia jeszcze sytuację, bo jego rozkazy, kiedy dochodzą na przykład po 12 godzinach, już zupełnie nie odpowiadają sytuacji na froncie, bo Polska ofensywa w ciągu 12 godzin przechodzi kolejne 30, 40 km i już jest zupełnie inna sytuacja. Jest więc wyścig po prostu, kontrofensywa od 3-4 dnia zamienia się w pościg za oddziałami Armii Czerwonej. I z jednej strony mamy tego żołnierza polskiego, który próbuje zabiec drogę, odciąć odwrót oddziału Armii Czerwonej, a z drugiej Armia Czerwona, oddziały Armii Czerwonej idą niejako po cięciwie tego łuku. Mają krótszą drogę, ale są wyczerpane tym marszem na Warszawę, teraz odwrotem. Duch upada, i to bardzo szybko duch zaczął upadać. Zaskakująco szybko okazało się, że póki jest zwycięstwo, to te masy przymusowo wcielonych do wojska żołnierzy, z których wielu wcale nie było sympatykami bolszewików ani rewolucji, ale bano się o rodziny, bano się o bliskich, w związku z tym po prostu szło się do tego wojska, czekają tylko, żeby się poddać. O ile w ciągu całego polskiego odwrotu, całego w 1920 roku i na Ukrainie, i na froncie północnym, ani jedna polska jednostka nie złożyła broni, ani jeden pułk nie złożył broni! Jednostka to brygada, dywizja. Nawet pułk żaden nie złożył broni, to tutaj całe dywizje potrafiły otoczone składać broń, aresztować swoich komisarzy i oddawać się w ręce Polaków. To był inny żołnierz, to nie był jeszcze ten żołnierz zindoktrynowany przez bolszewików całkowicie z roku 1939, który nie znał Europy, nie znał Polski, nie znał świata, wychowywał się w kraju odciętym od świata i w przekonaniu, że tu jest raj na ziemi, a wszędzie indziej robotnicy głodują i chodzą i zbierają jakieś zgniłe kartofle i się tym żywią, bo tak to przedstawiano całą Europę, tylko to jest żołnierz, który jest jeszcze odległy często od ideologii bolszewickiej. Lord d’Abernon napisał o żołnierzu rosyjskim, ówczesnym żołnierzu Armii Czerwonej, że… Może z przesadą pewną, że 90% to są poczciwi chłopi, a 10% to skończone diabły, które po prostu trzeba wytępić.

K.G.:  Jeden z patronów, pan Szymon, pyta, jaką rolę odegrał radiowywiad i złamanie bolszewickiego szyfru przez Jana Kowalewskiego.

J.O.:  O tym żeśmy nie powiedzieli, właśnie! Proszę państwa, zawsze wywiad jest rzeczą bardzo cenną, bo chcemy wiedzieć o nieprzyjacielu jak najwięcej.

K.G.:  Tuchaczewski nie wiedział.

J.O.:  Tuchaczewski miał bardzo niewielkie informacje o stronie polskiej. Wywiad sowiecki działał, no działał w Polsce, byli tacy, którzy donosili, jakieś informacje tam przekazywali, ale był bardzo taki skąpy. Po stronie polskiej była to rozbudowana sieć radiowywiadu. To było łamanie szyfrów. Każdy szyfr sowiecki był w krótkim czasie łamany dzięki znakomitym oficerom, którzy przy tym siedzieli, prywatnie naukowcom polskim, matematykom, którzy doskonale sobie radzili z tym. No i Kowalewski był, rzeczywiście człowiek, który uruchomił to wszystko, który rozszyfrował pierwsze te szyfry sowieckie, no i nadał tempo tej pracy. Ale też, proszę państwa, była pewna rzecz, która się wywiadowi wymknęła i do końca Piłsudski nie był pewien, ryzykował. Mianowicie gdzieś w drugiej połowie lipca radiowywiad zasygnalizował, że na Białorusi pojawiło się 6 nowych dywizji bolszewickich. Nazwano to umownie armią rezerwową. Nowa armia, nowe kody, nowe sygnały, idzie za frontem 6 dywizji. To jest nowa, potężna siła. Piłsudski się tym bardzo zaniepokoił. Stale kazał obserwować to. Kowalewski po przeanalizowaniu tych wszystkich materiałów wyraził przypuszczenie, że to nie są nowe dywizje, tylko to są dywizje już istniejące, które otrzymały prawdopodobnie później te kody, w związku z tym pojawiły się jako nowe jednostki, ale to nie są nowe jednostki. Ale w umyśle naczelnego wodza, który musiał brać wszystko pod uwagę, również to, że są to jednak jednostki z krwi i kości, i ciągle kazał pilnować tych dywizji, to pozostało. Kiedy szykuje się już ofensywa znad Wieprza, jest taka scena pokazana nawet w takim serialu polskim telewizyjnym o wojnie roku 1920, gdzie tam występuje też właśnie radiowywiad. Kiedy oficer przyjeżdża z Warszawy i melduje naczelnemu wodzowi, jak rozwija się sytuacja, jakie jest rozmieszczenie wojsk sowieckich i Piłsudski widzi, że tutaj tych dywizji nie ma. Mówi: słuchajcie, jeżeli to jest nieprawdziwy meldunek, to ja was każę rozstrzelać, rozumiecie? Ja was każe rozstrzelać. Kiedy jest już ofensywa i on towarzyszy oddziałom polskim, w taki zakamuflowany dosyć sposób pisze o swoich niepokojach. Nie mógł napisać o radiowywiadzie, to była ścisła polska tajemnica. Nawet jak odznaczano Kowalewskiego, to prywatnie wiedział, za co, natomiast nie mówiono o radiowywiadzie. Piłsudski pisze, że ciągle z niepokojem ogromnym czeka na ten huk armat, gdzie się pojawi, gdzie się pojawi ta siła. Nie pisze dokładnie, ale z kolei znamy rozmowę jednego z oficerów polskich ze swoim przełożonym, który wraca z narady z Piłsudskim gdzieś w Dęblinie przed ofensywą i ten przełożony mówi mniej więcej tak, że naczelny wódz powiedział, że jeżeli to się okaże nieprawdziwe, to ofensywa się uda. Jeżeli okaże się prawdziwe, może się nie udać. Prawdopodobnie myślał o ciągle o tych 6 dywizjach, ciągle było to w głowie. Mimo to odważył się. Do końca nie był pewien. I kiedy pierwsze dywizje polskie zostały zwolnione ze środkowej Wisły, bo tam 2 Armia broniła środkowej Wisły. Z jednej strony była na północy Warszawa, na południu był Wieprz i koncentracja, a w środkowej Wiśle stała 2 Armia generała Roi. Kiedy pierwsza dywizja została zwolniona, pierwsza brygada nawet już, z tego frontu, bo front się przesunął daleko na północ, to zatrzymuje na jedną dobę Piłsudski te oddziały, żeby była jakaś siła w ręku, gdyby jednak te 6 dywizji się okazało prawdziwych. Więc było tutaj też wiele takich niedopowiedzeń, ale oczywiście rola wywiadu była ogromna. No i to zagłuszanie stacji sowieckich czytaniem pisma świętego, no to wręcz można powiedzieć, barw wojny niesłychanie dodaje. To zagłuszanie, które uniemożliwiało aż do 17 września Tuchaczewskiemu kontakt, a w każdym razie utrudniało mocno, ze swoimi armiami. No i jeszcze dodajmy do tego przechwycenie czy zniszczenie radiostacji 4 Armii sowieckiej, która zapędziła się aż na dolną Wisłę, dzięki czemu w ogóle jej los stał się przesądzony, bo nie zdążyła z odwrotem i razem z korpusem konnym Gaja musiała przekraczać później, rozbita w dużej części, granicę Prus Wschodnich. Czyli to wszystko były te działania radiowywiadu jednocześnie i zagłuszania stacji bolszewickich. Rola ogromna. Z tego radiowywiadu wyrośnie później polski wywiad, który odczyta Enigmę, proszę państwa, przed II wojną światową i przekażę tę tajemnicę tego szyfru aliantom zachodnim przed kampanią wrześniową jeszcze.

K.G.:  Już tak na koniec możliwie krótko, panie profesorze, kto jest autorem pomysłu manewru znad Wieprza, czy szef sztabu generał Tadeusz Rozwadowski, czy jest to autorstwo Józefa Piłsudskiego?

J.O.:  Sam pomysł uderzenia na skrzydło, to już mówiłem, wyszedł od naczelnego wodza. Ale to zresztą mógł wyjść od każdego innego generała, ale w tym przypadku naczelnego wodza jeszcze w lipcu i ten pomysł przeniesiono potem nad Bug. Tam się nie udało. No i zapadła decyzja, że w takim razie ostatnia linia to jest Wisła. Piłsudski wrócił do myśli tego manewru. Spory są do dzisiaj oczywiście, czy Rozwadowski, czy Piłsudski. Po wojnie ich podzieliła polityka zdecydowanie i wtedy już trudno mówić o obiektywizmie. I jeden, i drugi prawdopodobnie koloryzowali. Natomiast mamy ciekawe wypowiedzi z sierpnia, 21 czy 22 sierpnia. Józef Piłsudski i generał Rozwadowski zdają sprawę z bitwy warszawskiej. To nie jest przesłuchanie, broń Boże, tak jak dzisiaj przed komisją śledczą, tylko po prostu informują polityków, informują Radę Państwa o przebiegu bitwy nad Wisłą. I Rozwadowski mówi, że… Są obok siebie, siedzą w sali jednocześnie, czyli jeden może kontrować drugiego i mogą się nawzajem poprawiać. Rozwadowski mówi, że przedstawiłem Józefowi Piłsudskiemu, Marszałkowi, koncepcję uderzenia takiego płytszego i bardziej takiego głębszego. Józef Piłsudski, Marszałek, argumentując tak i tak, wybrał taką i taką koncepcję. Czyli tu mamy potwierdzenie, że wybrał Józef Piłsudski jako naczelny wódz. On decydował o tym, jakie uderzenie ma być wykonane. Z kolei zabiera głos Józef Piłsudski i mówi tak: plan Rozwadowskiego dobry jak każdy inny plan, przyjąłem go i wprowadziłem do niego zasadnicze poprawki. Pytanie, jakie zasadnicze poprawki? I tutaj sam Rozwadowski daje nam w swoich zapiskach, czy w swoich wypowiedziach, klucz do tego, jakie to były prawdopodobnie poprawki. No pierwsza rzecz to cofnięcie wojska nad sam Wieprz, nie na północ od Wieprza, tylko na południe, i druga rzecz: nieograniczenie się do 4 Armii, ale ściągnięcie, tak jak to było planowane nad Bugiem, nie tylko sama 4 Armia uderzy, czyli ta, która walczyła na Białorusi obok 1 Armii, ale również siły ściągnięte z frontu galicyjskiego, gdzie armia konna poniosła porażkę ciężką, taką, która zmusiła ją do wycofania się na dwa tygodnie z frontu. I powstała szansa ściągnięcia dwóch doborowych dywizji legionowych na to wschodnie skrzydło polskiej kontrofensywy. Rozwadowski przyznaje: z tymi dywizjami początkowo nie wiedziałem, co robić. Nie miałem koncepcji, jak ich użyć. Czyli te dwie rzeczy naczelny wódz wprowadził. Co można powiedzieć? Sama koncepcja uderzenia na skrzydło była niewątpliwie wcześniejszą koncepcją Piłsudskiego. Przeniesiona została tutaj dalej nad Wisłę. Weygand pisze w swoich wspomnieniach, że to się wydawało nam oczywiste, i generałowi Rozwadowskiemu, i mnie, i marszałkowi Piłsudskiemu. Ta myśl uderzenia na południowe skrzydło wydawała się nam oczywista, bo nasze myśli pracowały w ten sam sposób. To się narzucało każdemu wojskowemu. To samo pisze Tuchaczewski. Francuzi i misja francuska była zwolennikiem uderzenia na północy, tam, gdzie Sikorski atakował. Piłsudski przeforsował to uderzenie na południu i Rozwadowski znowu w swoich wspomnieniach przyznaje Weygandowi rację. Mówi: Weygand był jedynym z Francuzów, który doceniał zalety uderzenia z południa. Czyli koncepcja samego manewru Piłsudskiego, Rozwadowski jako znakomity sztabowiec to podchwycił, referował tym duchu przed misją francuską, że takie uderzenie jest najlepsze. Potem to przyjął jako też pewien… podstawę do swojego kolejnego planu, bo jeszcze nie wiemy, ale o tym się mało mówi, jeszcze planował kontruderzenie na skrzydło Tuchaczewskiego, kiedy armia polska cofała się znad Bugu gdzieś tam z rejonu Siedlec. Też był taki projekt Rozwadowskiego, ale ostatecznie zdecydowano się na tą Wisłę. Piłsudski wybrał koncepcję najbardziej ryzykowną i to na pewno jest jego rola bardzo istotna tutaj. Z kolei Rozwadowski i Weygand i Sikorski i Haller też, tutaj to trzeba dodać, podjęli inną ważną decyzję. Przeforsowali to i okazała się ona słuszna, ta decyzja. Piłsudski się przeciwko niej wzbraniał początkowo. Mianowicie uruchomić ofensywnie Armię 5 generała Sikorskiego nad Wkrą. Piłsudski jej przyznawał tylko: niech ona się broni, niech wiąże siły nieprzyjaciela, a to gremium przewalczyło: nie, dajmy jej jeszcze ten element ataku przy sprzyjających okolicznościach. I był jeszcze taki moment bardzo newralgiczny w bitwie nad Wkrą, kiedy nastąpił kryzys. Wydawało się, że lada moment armia generała Sikorskiego może być otoczona. Mogą wyjść bolszewicy na jej tyły. To są te walki pod Płońskiem, pod Arcelinem. I zapadła decyzja, Weygand ją poparł, Sikorski i Rozwadowski jako szef sztabu: nieważne, atakujemy. Dać Sikorskiemu rozkaz ataku. I ten atak przyniósł znakomite owoce. Okazało się, była to bardzo ważna decyzja. Więc nie kłóćmy się o to, że Piłsudski nie miał wpływu na to, jakie były plany, bo miał, i tutaj jest jego wielka zasługa, że ta ofensywa właśnie znad Wieprza ruszyła. Natomiast Rozwadowski jako szef sztabu musiał łączyć to wszystko, co sprawiło, że w ogóle ta ofensywa była możliwa, to jest przerzuty wojsk, zaopatrzenie, transporty uzupełnień. To jest cała ogromna logistyka, o której my dzisiaj tutaj nie mówimy. To było zadanie sztabu generalnego, kierowanego przez Rozwadowskiego. I druga rzecz: nadanie tempa bitwie nad Wkrą, tego ducha zaczepnego, pozwolenie Sikorskiemu na atakowanie. Więc to są zasługi Rozwadowskiego z kolei.

K.G.:  16 sierpnia 2025 roku otwarcie opóźnionego, ale jest, Muzeum Bitwy Warszawskiej w Ossowie. Tam będzie można się też zagłębić w te różne sprawy, których siłą rzeczy nie jesteśmy w stanie w tej audycji poruszyć. Ale na sam koniec musi paść to pytanie, pan mi wybaczy: jaki jest pana stosunek do tego określenia „cud nad Wisłą”?

J.O.:  No to zależy, czy od strony wojskowej, czy powiedzmy duchowej. Patrząc na to z odległości, proszę państwa, Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Francji, Hiszpanii, Włoch, kiedy widziało się armię, która jest już powszechnie w opinii świata skazana na przegraną. Lord d’Abernon napisał w swojej książce: „Nic nie wydawało się bardziej pewne niż to, że bolszewicy wkroczą do Warszawy”. W Niemczech już msze zamawiano za Armię Czerwoną, protestanci zamawiali, że wreszcie ta Polska upadła. Powstanie śląskie drugie, dlaczego wybuchło? Bo na wieść fałszywą o upadku Warszawy Niemcy zaczęli demolować tam wszystko, zrywać flagi sojusznicze i tak dalej. W Moskwie ogłoszono, że Warszawa jest już nasza. Wydawało się, że koniec. W dodatku Lenin chciał… Upadek Warszawy, dodajmy, to jeszcze miał uruchomić inwazję na Węgry, na Austrię, potem na Czechosłowację, prawdopodobnie na Rumunię, czyli miał być w ogóle generalnie marsz bolszewizmu na Europę. Jeżeli się na to patrzy z takiej odległości, to to zakrawa na cud. To jest po prostu niemożliwe, nie ma w historii współczesnych wojen takiego wypadku, nawet Marna we Francji, dla Francuzów to oczywiście jest ogromny przełom, wielkie święto, wielkie zwycięstwo. Francja nie była w aż tak tragicznym położeniu jak Polska, bo ciągle wierzono, że ta Francja może się obronić, i Francuzi wierzyli też. Tutaj: szok całkowity, zaskoczenie i w Rosji, i wśród naszych sąsiadów, którzy nam nie byli przyjaźni, i ogromne zaskoczenie i jednocześnie takie wielkie wyrazy sympatii w Paryżu. Jeżeli weźmiemy to od strony wojskowej, trudno to ocenić. Potem to, dzisiaj się to tłumaczy tym, że zawiódł Tuchaczewski, że Piłsudski po prostu wymanewrował Tuchaczewskiego, że zlekceważono Polaków. Że Armia Czerwona nie miała zaopatrzenia, różnie się to tłumaczy. No ale ten przełom ducha w wojsku polskim, jeżeli na to ja spoglądam, nie poprzez to, że nagle żołnierz poczuł, że ot, będę teraz lepiej walczył, nie. Po pierwsze to wojsko, które się cofało, nie było pobite, nie czuło się pobite. Może niektóre oddziały tak, ale nie wojsko. Świadczy o tym bardzo wiele relacji wojskowych, zapisków z frontu. Jak piszą żołnierze, że musimy bronić Warszawy, że to koniec, nie możemy do tego dopuścić. Jest ten zapał, ta chęć obrony. Po drugie to było wsparcie społeczeństwa dla wojska. Żołnierz tam na wschodzie nie widział tego wsparcia, bo go tak naprawdę nie było. Tu wchodząc na tereny polskie, czuł, że broni Polski, że broni ludzi, którzy tu patrzą z przestrachem na niego, dlaczego się cofacie, czy wrócicie, czy nas oddacie tutaj tym bolszewikom? Cofając się, czuł się fatalnie. Jak padło hasło ofensywy, to reagowano nad Wieprzem wiwatami, podrzucaniem czapek w górę, tak jakby już zwycięstwo odniesiono, a nie szło się dopiero do natarcia, do ciężkiej bitwy. Więc ten duch był, tylko go trzeba było wyzwolić. I do tego masy ochotników, które wpłynęły do wojska. Wszyscy, tych relacji w Centralnym Archiwum Wojskowym jest multum, podkreślają, że wpływ ochotników był ogromny na żołnierzy, na te oddziały frontowe. Wnieśli zapał, wnieśli pewność zwycięstwa, wnieśli nowy taki świeży powiew. Żołnierz od razu poczuł się inaczej. To jest od strony wojskowej, tyle mogę powiedzieć. Natomiast, no jest jeszcze…

K.G.:  A od tej duchowej?

J.O.:  Jest też element duchowy, no niewątpliwie, bo żołnierz, który nie ma ducha, no to źle walczy. Poza tym, o tym nie powiedzieliśmy, była to ogromna rola Kościoła, również Jasnej Góry i odezwy przeora Jasnej Góry, i odezwy biskupów polskich, i obecności kapelanów przy żołnierzu. Żołnierz był…

K.G.:  Wieś słuchała proboszczów.

J.O.:  Wieś słuchała przede wszystkim proboszczów. Żołnierz słucha proboszczów, generał Kleeberg, późniejszy generał Kleeberg, pisał w swoich wspomnieniach, że wpływ kapelana na żołnierza jest wprost olbrzymi. To jest rok 1920, żołnierz jest głęboko religijny. Mam taki obrazek przed oczami: koniec wojny, zagon polskiego korpusu konnego na Korosteń idzie. Jest wieczór, żołnierze podchodzą do Korostenia, pułki szykują się do natarcia. Oficerowie szykują rozkazy natarcia i jeden z oficerów zapisze: pada rozkaz do natarcia, ja patrzę, a wszyscy żołnierze klękają, odmawiają „Zdrowaś Mario”, potem chwytają za karabiny i idą do natarcia. Jaki to jest żołnierz? Głęboko religijny. Dla niego zdanie Kościoła, rola księdza, opinia duchownej osoby była bardzo istotna. No i wreszcie też ta świadomość, przekonanie, że Matka Boża opiekuje się Warszawą, że jest to święto Matki Bożej. Pani redaktor mówiła o Ossowie i o tej bitwie. Tam jest ksiądz Skorupka. Ksiądz Skorupka, jak pisze Słowikowski, ten, o którym wspomniałem oficer, był głęboko przekonany, że 15 sierpnia przyniesie wielkie zwycięstwo żołnierzowi polskiemu. Był tak przekonany, że opowiadał o tym żołnierzom i Słowikowskiemu, jak szli na front pod Ossów. Więc było takie przekonanie, było takie nastawienie, że walczymy o słuszną sprawę, że Matka Boża nie opuści Polski, królowa korony polskiej, no przecież od ślubów Jana Kazimierza lwowskich, no to też była opiekunką korony polskiej.

K.G.:  Ale też zarzucano, że używanie tego określenia „cud” było po to, żeby deprecjonować zasługi Piłsudskiego.

J.O.:  A, to jest typowo polityczny cud, to znaczy nawet nie było to…

K.G.:  Kilka tych cudów mamy.

J.O.:  Nie było to nawet intencją autora, bo..

K.G.:  Dziennikarz, zdaje się, napisał.

J.O.:  Tak, oczywiście, najlepszego pióra prawicy podobno, który napisał artykuł „O cud Wisły” dosłownie już w trakcie bitwy. Tembr tego, wniosek był taki: no przy tym dowodzeniu, przy tym wszystkim bałaganie, który się dzieje, to tylko cud może nas uratować i módlmy się o ten cud. No tylko potem ten cud nagle stał się faktem i to też weszło do kanonu bitwy warszawskiej, więc na zachodzie też się teraz mówi często „cud Wisły”.

K.G.:  Moglibyśmy jeszcze bardzo długo, ot chociażby o sprawie ukraińskiej, ot chociażby jeszcze o traktacie ryskim i pytaniu, czy nie był on właśnie zbyt słaby dla nas, o tym, na ile to zwycięstwo 1920 roku odcisnęło się na myśleniu o wojskowości w 1939 roku, ale to może przy innej okazji. Panie profesorze, dziękuję serdecznie. Pan profesor Janusz Odziemkowski.

J.O.:  Dziękuję państwu.