Ekonomiści powszechnie mierzą sukces gospodarczy poszczególnych społeczeństw za pomocą wartości wytworzonych przez nich dóbr i usług, czyli PKB. Jest to jednak wskaźnik uproszczony, nie obejmuje całej gospodarki, nie widzi dokładnie dobrobytu i dobrostanu pracujących na niego ludzi. Ani skutków dla planety. W roku edukacji ekonomicznej (tak, to 2024) pierwszy ekonomiczny odcinek Radia Naukowego: o ekonomii konsumpcji rozmawiam z prof. Krzysztofem Ziębą z Wydziału Zarządzania i Ekonomii Politechniki Gdańskiej.

Ekonomista nazywa naszą planetę kosmicznym statkiem, na którym musimy się wszyscy pomieścić i jakoś przetrwać. Takie myślenie nie jest powszechne, bo też nadal stosunkowo nowe. I mniej wygodne. – Dopóki ludzi było mało, a ich możliwości technologiczne były znikome, to rzeczywiście mogli przyjmować zupełnie racjonalnie, że Ziemia jest źródłem niewyczerpanych zasobów, że nas wyżywi i przyjmie wszystko, co jej zwrócimy w formie odpadów – mówi ekonomista, podkreślając, że to już przeszłość.

Konsumpcjonizm to w uproszczeniu powiązanie dobrobytu z konsumpcją: jest mi lepiej, jeśli mam więcej. Szastanie nadmiarem dóbr to coś, co towarzyszy ludzkości od bardzo dawna (pamiętacie tych ucztujących Rzymian, którzy w „Quo vadis” pobudzali się do wymiotów, żeby móc zjeść jeszcze więcej?). Problem polega na tym, że teraz w takim sposobie myślenia żyjemy wszyscy, nie tylko elity, i że jest nas bardzo dużo. – Dzisiaj nie trzeba nam nawet pół wieku, żeby nasza liczebność się podwoiła. Do tego o wiele, wiele więcej konsumujemy i wytwarzamy o wiele, wiele więcej odpadów. I to jest lawinowy przyrost, ogromny. Dalej się tak po prostu nie da – mówi wprost prof. Zięba. – Oparty na konsumpcji model jest pozbawiony przyszłości. On wiedzie nas nie tyle donikąd, ile do kompletnej, całkowitej katastrofy.

Problem z konsumpcją jest też taki, że jest bardzo nierównomiernie rozłożona. – Jeżeli ten dobrobyt jest tak bardziej rozsmarowany, to przekłada się to na pewną większą społeczną stabilność – wskazuje mój gość. Sposobem na osiągnięcie stabilności społeczno-politycznej jest więc wzmacnianie przez państwo klasy średniej, czyli zmniejszanie liczby osób bardzo biednych i ograniczanie dochodów osób bardzo bogatych. Bo nierówności w dochodach przekładają się na o wiele większe nierówności majątkowe, które napędzają nam tę nieszczęsną konsumpcję i koło się zamyka.

Czy jest jakiś inny system, z którego możemy korzystać? Niestety nie ma tu konsensusu. Na pewno pomogłaby społeczna umowa, że wszyscy trochę się ograniczamy i konsumujemy mniej. I nie byłoby wymówką, ze i tak Elon Musk, i jemu podobni bogacze, jest gorszy.

W odcinku będzie też sporo barwnych anegdot (od Roberta Lewandowskiego po kaszubskie pola truskawek), które pomogą wam wyobrazić sobie tę ekonomię konkretniej. Dowiecie się też, jak się ma dyskurs neoliberalny (podobno odchodzi do lamusa), na czym polega teoria PIN-u Ziemi i jaki związek z ekonomią konsumpcji ma salceson.

Odcinek powstał we współpracy z Politechniką Gdańską. Przed nami jeszcze rozmowy o smart cites i superkomputerze Kraken.

 

TRANSKRYPCJA

 

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Politechnika Gdańska gości nas bardzo miło. A ze mną doktor habilitowany, inżynier, profesor Politechniki Gdańskiej Krzysztof Zięba. Dzień dobry.

Krzysztof Zięba: Dzień dobry.

K.G.: Katedra Przedsiębiorczości, Wydział Zarządzania i Ekonomii, rzecz jasna Politechnika Gdańska. Dwa tysiące dwudziesty czwarty rok został ogłoszony rokiem edukacji ekonomicznej. Pomyśleliśmy w Radiu Naukowym, że tematy ekonomiczne powinny się pojawiać, aczkolwiek pewnie nie unikniemy tego pytania, na ile ekonomia jest nauką, a już na pewno na ile jest nauką ścisłą, przewidującą cokolwiek. O to będę wypytywać. Chciałabym, żebyśmy podeszli do tej rozmowy z otwartymi głowami i zadawali czasami zupełnie podstawowe pytania – po co pewne rzeczy się dzieją w gospodarce, jakie powinny być nasze cele – żebyśmy wyszli z pewnych kolein myślowych, które mam wrażenie, że w ekonomii są dość mocno zakorzenione. Będziemy rozmawiali o konsumpcji, nadprodukcji czy nadkonsumpcji, a z drugiej strony nie unikniemy też pytania o dystrybucję czy raczej problemu z redystrybucją – jak to jest, że globalnie produkujemy tak wiele, a miliony dalej często nie mają podstawowych produktów? Kwestia konsumpcji – jeśli jest konsumpcja, to musi być na coś, czyli na tę produkcję. Czy mamy nadprodukcję globalnie?

K.Z.: W gruncie rzeczy tak. To oczywiście nie jest takie proste, bo sama konsumpcja jest czymś bardzo zróżnicowanym. Przecież to nie tylko kwestia żywności, napojów. Właściwie my, ekonomiści definiujemy konsumpcję jako niemal wszystkie wydatki gospodarstw domowych.

K.G.: Pójście do kina?

K.Z.: Oczywiście, to jak najbardziej konsumpcja. Kino, teatr, kolacja w restauracji, ale także nowe spodnie.

K.G.: Mamy globalnie nadprodukcję? Produkujemy za dużo przedmiotów?

K.Z.: Doskonałym wątkiem, który możemy tu wpleść, jest to, co napisał niedawno w swojej nowej książce Leder, że ekonomia jest trochę o tym, jak rozsmarowywać nadmiar. Świetny wstęp napisał do niej profesor Dominiak, też z naszego wydziału. Jest to ciekawa książka, ekonomiści powinni ją przeczytać. Przede wszystkim ekonomiści, nawet bardziej niż nieekonomiści. Natomiast, jeśli chodzi o tę konsumpcję, to jest ona bardzo mocno nierównomiernie rozłożona. I jest to jeden z powodów, dla których nam, ludziom świata rozwiniętego tak bardzo trudno jest chwilami zrozumieć, że ten oparty na konsumpcji model jest pozbawiony przyszłości. On wiedzie nas nie tyle donikąd, ile do kompletnej, całkowitej katastrofy.

K.G.: Nad przepaść?

K.Z.: Tak, zdecydowanie tak.

K.G.: Jedna z patronek Radia Naukowego, pani Aleksandra napisała: „Jak profesor Zięba odniósłby się do tezy, że ekonomia to nie jest sztuka zarządzania niedoborem, a nadmiarem? Ponoć przy produkcji mięsa do kosza trafia co szóste zwierzę”. Nie potwierdziłam tej danej, znalazłam informację, że rocznie wyrzuca się pięćdziesiąt dwa miliony ton mięsa. Na pewno jest ileś rzeczy, które marnujemy. Jakby się pan odniósł do tego, że współczesna ekonomia to nie jest zarządzanie niedoborem, a nadmiarem?

K.Z.: Też oczywiście tego nie potwierdzę, bo nie jestem w żaden sposób technologiem żywności.

K.G.: W ogóle kwestia szacowania tych wszystkich wskaźników to jest kłopot.

K.Z.: Mam takie pytanie – lubi pani salceson?

K.G.: Nie, nie jem mięsa od ośmiu lat.

K.Z.: Ano właśnie. Bo gdyby się pani dała przekonać do tego salcesonu, to w znacznie większym stopniu wykorzystywalibyśmy ten materiał, który otrzymujemy z uboju zwierząt. Bo ja bym zjadł szynkę, a pani by zjadła uszy i co tam jeszcze idzie do salcesonu?

K.G.: Te wszystkie chrząstki.

K.Z.: Tak. My jako ludzie kiedyś to wszystko zjadaliśmy. 

K.G.: Pamiętam z dzieciństwa, że salceson był w lodówce.

K.Z.: Tak. Wydaje mi się, że dzisiaj jest to rzadkość. Może częściowo ze względów zdrowotnych – pewnie nie jest to najzdrowszy rodzaj pożywienia. Ale pamiętajmy, że tak naprawdę ta filozofia zero waste, życia bez generowania odpadów to jest coś, co nam towarzyszyło przez wieki. 

K.G.: Tylko w międzyczasie zniknęło.

K.Z.: Ze względu na nadmiar. Nie muszę jeść salcesonu, skoro mam szynkę. 

K.G.: A co to znaczy konsumpcjonizm?

K.Z.: To jest bardzo dobre pytanie, bo wydaje mi się, że chyba nie ma takiej definicji, która byłaby jednoznacznie przyjęta, akceptowana przez wszystkich. Myślę, że mówiąc o konsumpcjonizmie, jednak myślimy o różnych rzeczach. Natomiast dla mnie konsumpcjonizm jest nierozerwalnym powiązaniem poziomu konsumpcji z poziomem dobrobytu. Jest mi lepiej, jeśli mam więcej – powiedziałby konsumpcjonista.

K.G.: Kiedy to się zaczęło? Ten nadmiar.

K.Z.: To chyba jest tak stare, jak świat. 

K.G.: No nie, sam pan powiedział, że wcześniej nie mieliśmy tak wiele.

K.Z.: Niech pani zerknie np. do Quo Vadis. Mamy tam uczty i ci, którzy ucztują, używają piór chyba pelikana. Po co? Żeby pobudzić się do wymiotów, opróżnić żołądek i móc jeść dalej. Więc nadmiar jest tak stary, jak czasy Nerona, lekko licząc. Tyle tylko, że ten nadmiar wówczas dotyczył elit. To jest chyba to, co najbardziej się zmieniło przez te stulecia. Mało kto sobie uświadamia, że kiedy zaczynała się nasza era, żyło nas na świecie około dwustu pięćdziesięciu milionów. To jest sporo mniej, niż dzisiaj żyje w Stanach Zjednoczonych. Trzeba było piętnastu stuleci, żeby ta liczba się podwoiła. Czyli w okolicach tego roku, kiedy Krzysztof Kolumb płynął, żeby odkryć Amerykę, było nas pół miliarda. Trzysta lat później było nas już miliard. Podwoiło się to w ciągu trzystu lat. Sto lat później – to są lata trzydzieste, urodził się wtedy mój tata, którego serdecznie pozdrawiam – były nas już dwa miliardy. Kiedy urodziłem się ja – początek lat siedemdziesiątych – cztery miliardy. Obecnie żyje nas osiem miliardów. To jest lawinowy przyrost. Dzisiaj nie trzeba nam nawet pół wieku, żeby nasza liczebność się podwoiła. To jest jedna rzecz – jest nas o wiele, wiele więcej. Ale druga rzecz to to, że o wiele, wiele więcej konsumujemy i wytwarzamy o wiele, wiele więcej odpadów. I to jest lawinowy przyrost, ogromny. Dalej się tak po prostu nie da.

K.G.: Kiedy mówiłam o tym, żeby podejść do tej rozmowy z otwartymi głowami, muszę przyznać, że głównie inspirowałam się tezami Kate Raworth, która jest brytyjską ekonomistką i autorką książki Ekonomia obwarzanka, czyli czegoś takiego, że mamy koło wewnętrzne, które ogranicza jakieś podstawowe niedobory, i koło zewnętrzne, czyli kiedy za dużo produkujemy i planeta tego nie wytrzymuje. To jest taki model, który zrobił bardzo dużą karierę, i będę o niego pana wypytywać, natomiast to, co uderzało mnie w jej książce, to to, że ona faktycznie zadawała takie podstawowe pytania: po co ma być gospodarka? Dlaczego tym dominującym wskaźnikiem jest wzrost produkcji? Dlaczego jest on głównym celem – czy był do tej pory, bo jak rozumiem, ten paradygmat trochę się zmienia w ekonomii? Z czego to się wzięło, że zajmujemy się głównie tym, czy gospodarka rośnie?

K.Z.: Bo chcemy więcej.

K.G.: Ale czemu? 

K.Z.: Czy na przestrzeni swojego życia zmieniała pani mieszkania na mniejsze, czy raczej na większe? Czy samochód, którym obecnie pani jeździ – o ile pani jeździ – jest lepszy czy gorszy niż ten pierwszy, który sobie pani kupiła? 

K.G.: Akurat gorszy.

K.Z.: To współczuję, ale prawdopodobnie jest to jednak wyjątkowa sytuacja.

K.G.: Tak.

K.Z.: Chcemy żyć wygodnie – to jest normalne, to jest oczywiste. PKB pod tym względem jest niezwykle wygodnym i kuszącym narzędziem, ponieważ mierzy dochody wytworzone w gospodarce. I to jest właściwie tyle. Jeżeli chcemy, żeby nasze dochody jako społeczeństwa cały czas rosły, to musimy chcieć, aby PKB również rósł.

K.G.: Ale czy aby na pewno? Bo moja wątpliwość jest taka – czy na pewno w tej opowieści chodzi o to, żeby żyło się lepiej mnie, panu, naszym słuchaczom, czy to jest tożsame ze wzrostem samej gospodarki jako całościowej? Bo może niekoniecznie?

K.Z.: I tak, i nie. Z jednej strony oczywiste jest, że żyje nam się wygodniej, kiedy mamy więcej pieniędzy. Oczywiście, jak powszechnie wiadomo, pieniądze szczęścia nie dają, ale proszę spróbować być szczęśliwą zupełnie bez pieniędzy. Jest to niezwykle trudne. Może nie jest to warunek wystarczający, ale konieczny. Trzeba mieć jakieś dochody. Natomiast rzeczywiście, coraz bardziej zdajemy sobie sprawę z tego, że wzrost PKB nie do końca odpowiada wzrostowi dobrobytu. 

K.G.: No właśnie, więc to zestawienie, które mi pan przed chwilą pokazał, jest złudne.

K.Z.: Jest, ale proszę zwrócić uwagę, że tak długo, jak my jako społeczeństwa będziemy ulegać tym złudzeniom, te złudzenia będą tak dobre, jak rzeczywistość. Jeżeli wydaje się pani, że jest pani brunetką, choć pani nie jest, to będzie pani wszystkim opowiadała o swoich ciemnych włosach, choć one nie są ciemne. Będzie się pani zachowywała tak, jakby była pani brunetką. 

K.G.: Czyli powinniśmy wyjść z tego myślenia o wzroście w gospodarce?

K.Z.: Bez wątpienia. Tylko powstaje ogromnie trudne pytanie – jak? Dla ekonomistów ten system, który mamy obecnie, jest dość wygodny. 

K.G.: Proszę opisać ten system i dlaczego jest on wygodny.

K.Z.: Ponieważ produkt krajowy brutto jest taką miarą naszej aktywności gospodarczej, którą relatywnie jest bardzo łatwo policzyć. Oczywiście relatywnie, bo to jest bardzo skomplikowane. Natomiast wszelkie inne mierniki są bardziej dwuznaczne, kompleksowe, trudniejsze w interpretacji. One są po prostu trudne, bardziej zawikłane. Jak powiedział kiedyś pewien znakomity amerykański ekonomista, ludzie wolą uporządkowany błąd niż skomplikowaną prawdę. Więc trochę unikamy tej skomplikowanej prawdy.

K.G.: To co PKB nam pokazuje, a czego nam nie pokazuje?

K.Z.: PKB pokazuje nam, jaka jest wartość tego, co my jako społeczeństwo wytworzyliśmy. Ponieważ tak naprawdę wartość tego, co wytworzyliśmy, stanowi automatycznie nasz dochód. Czyli jeżeli wytworzyliśmy samochód i jest on wart sto tysięcy złotych, to to tak naprawdę oznacza, że wszystkie osoby, które w jakiś sposób współtworzyły ten samochód, osiągnęły taki dochód. Jest to niezwykle wygodne, żeby w ten sposób wszystko mierzyć. Natomiast PKB abstrahuje od faktu, że pani babcia robi znakomite powidła truskawkowe. Fakt, że pani babcia żyje i cały czas robi te powidła, wpływa na pani dobrostan, ale to zupełnie umyka, jeśli chodzi o PKB. Wszystko, co robimy w domu, to nie są transakcje rynkowe. One nie są wychwytywane przez PKB. Jeżeli mój sąsiad potrafi mi naprawić telewizor, a ja potrafię nauczyć jego dziecko matematyki, to takie transakcje barterowe poprawiają nasz dobrostan, ale nie znajdują odzwierciedlenia w PKB. A z trzydziestej ósmej strony, jeżeli mieszkam w Gdyni, a pracuję w Gdańsku na politechnice, to codziennie muszę wsiąść do samochodu, przejechać dwadzieścia kilometrów, przejechać później dwadzieścia kilometrów z powrotem, zużywam samochód, zużywam opony, zużywam paliwo. To wszystko muszę kupić. To są wydatki, które zwiększają PKB, ale one przecież tak naprawdę wcale nie poprawiają mojego dobrostanu. Przecież gdybym mieszkał trzysta metrów od politechniki, przeszedłbym spacerkiem. PKB byłoby mniejsze, ja byłbym zdrowszy, bo ruch to zdrowie, traciłbym mniej czasu, nie emitowałbym zanieczyszczeń, stojąc w korkach itd.

K.G.: A jakie są inne wskaźniki, które są konkurencyjne? Słyszałam o wskaźniku rozwoju społecznego, rzeczywistego postępu, światowym wskaźniku szczęścia. Co to takiego?

K.Z.: Jest wielka mnogość tych wskaźników. One wszystkie mają jedną zasadniczą wadę – są bardziej skomplikowane i bardziej uznaniowe niż produkt krajowy brutto. Bo np. warto byłoby wdrożyć sobie taki wskaźnik pomiaru naszego dobrostanu, który uwzględniałby to, jak dużo wolnego czasu mamy. Bo bez wątpienia czas wolny jest elementem naszego dobrostanu. I teraz powstaje pytanie – oczywiście możemy policzyć, jak dużo pani ma czasu wolnego, tylko jak wycenić jedną godzinę pani czasu wolnego? Jak bardzo jest to ważne? Jak bardzo dużą satysfakcję pani to przynosi? Tak jak sto złotych czy tak jak pięćset złotych? Nie ma odpowiedzi na to pytanie. Jest to bardzo zindywidualizowane. W związku z tym im lepszy wskaźnik mierzący dobrobyt, tym bardziej będzie on skomplikowany, oparty na pewnych uznaniowych szacunkach. 

K.G.: Interpretacjach, a nie twardych danych.

K.Z.: Tak. I tu jest ten problem. Kiedy wychodzi premier tego czy innego rządu i mówi: mamy sześcioprocentowy wzrost gospodarczy, to to jest jasny, czytelny komunikat. Każdy wie, że jest dobrze w gospodarce. A jeżeli ktoś powie: tu mamy taki miernik i ten jeden komponent wzrósł, jeden spadł itd., to to wszystko się zaciera. To nie jest medialne, to nie jest proste. Trudno wokół tego budować jakąkolwiek narrację. 

K.G.: No tak, ale mówi pan – zresztą nie tylko pan – że myślenie cały czas o wzroście prowadzi nas na ścianę. Więc jak należy zmienić ten sposób myślenia?

K.Z.: Powiem coś niepopularnego – my chyba cały czas nie mamy dobrego pomysłu, jak to zmienić. My tak naprawdę chyba ciągle tego nie wiemy. Ekonomiści są tutaj tylko jedną z grup, które należałoby pytać o to, jak to zrobić. Wspomniała pani na początku o tym, czy ekonomia to aby na pewno jest nauka. Nie ma wątpliwości, że ekonomia jest też nauką, ale jest też czymś więcej. Bo tak naprawdę mamy trzy różne rodzaje ekonomii i one znacząco się od siebie różnią.

K.G.: Jakie to są rodzaje?

K.Z.: Mamy tzw. ekonomię pozytywną. To nie znaczy, że ona jest jakoś szczególnie dobra. Ona się tylko tak nazywa. To jest nauka, która mówi o faktach. Skorzystam z dorobku ekonomii pozytywnej, kiedy powiem, że w Polsce stopa bezrobocia wynosi cztery procent. No bo stopa bezrobocia to jest jakieś pojęcie, które jest zdefiniowane – wiemy co przez co należy podzielić, policzymy liczbę osób bezrobotnych, policzymy liczbę osób, które należą do zasobu siły roboczej, podzielimy jedno przez drugie, pomnożymy razy sto procent i to jest to. I tu właściwie nie ma żadnej dyskusji, to jest nauka. Ale mamy też ekonomię normatywną i nie sposób od niej uciec. Ekonomia normatywna będzie nam odpowiadała na pytania związane z wartościami. Czyli np., czy podatki w Polsce powinny być wyższe? Albo czy zasiłki dla osób bezrobotnych należałoby obniżyć? Czy może właśnie podwyższyć?

K.G.: O jakich wartościach tutaj mówimy?

K.Z.: Mówimy może nie tyle o wartościach, ile o normach, ale normy zawsze dotyczą pewnych wartości. Czyli np., jeśli patrzymy na jakiegoś człowieka i mówimy: on jest tak wysoki, że byłby z niego dobry koszykarz, to automatycznie ustawiamy sobie pewną normę, że dobry koszykarz to jest ktoś, kto mierzy minimum ileś tam. Ktoś inny byłby dobrym kandydatem np. do służby na okręcie podwodnym, bo jest bardzo niski. Ktoś jest za wysoki, ktoś jest za niski, ktoś jest za ciężki, ktoś jest za lekki, ktoś jest za inteligentny albo za mało inteligentny. I ktoś powie np.: bezrobocie w Polsce jest zbyt wysokie. To jest ekonomia normatywna, bo ktoś mówi: aha, czyli mam jakiś taki zakres bezrobocia, który uważam za właściwy, i jeżeli to obecne bezrobocie, o którym mówi ekonomia pozytywna, nie mieści się w tym moim zakresie, to powiem: to bezrobocie jest za niskie.

K.G.: Czyli ekonomia pozytywna opisuje, a normatywna ocenia.

K.Z.: Tak. Ekonomia pozytywna mówi, jaki jest świat, a ekonomia normatywna mówi, jaki ten świat być powinien. 

K.G.: Nie wiem, czy kiedy pan mówi o tych wartościach, to chodzi panu o wartości liczbowe, czy wartości społeczne?

K.Z.: Wartości społeczne. Możemy podyskutować np. o tym, czy dochód w Polsce jest dzielony sprawiedliwie. No i sprawiedliwość podziału dochodu jest czymś bardzo wartościującym. Ktoś powie: uważam, że byłoby bardziej sprawiedliwie, gdyby było równiej. A ktoś inny powie: nie, uważam, że byłoby bardziej sprawiedliwie, gdyby było to bardziej proporcjonalne do wartości rynkowej pracownika. Są różne poglądy. I ta ekonomia normatywna jest tak piękna i tak problematyczna, bo każdy z nas ma własną wizję tego, jak świat powinien wyglądać. Zatem, jeżeli spytamy dwie różne osoby o to, czy zasiłki dla bezrobotnych powinny być wyższe, czy niższe, to jedna powie: powinny być niskie, bo jak są niskie, to motywują ludzi do szukania pracy. I to jest oczywiście prawda. Ale ktoś inny powie: powinny być wyższe, bo jeżeli są osoby bezrobotne, to ich dzieci nie powinny być pozbawiane szans edukacyjnych, rozwojowych itd. To też jest prawda. Tak jak w starym dowcipie, gdzie dwóch Żydów się kłóci, przychodzą do rabina, jeden przedstawia swoje racje, a rabin mówi: masz rację. Drugi przedstawia swoje stanowisko i rabin mówi: ty też masz rację. Na to wtrąca się trzeci Żyd i mówi: ale to jest niemożliwe, żeby oni obaj mieli rację. Na co rabin niewzruszenie mówi: wiesz co, i ty też masz rację. No to tutaj mamy taką sytuację. Są argumenty za podwyższeniem i obniżeniem podatków, zasiłków dla bezrobotnych, a my musimy na pewnym etapie zdecydować, które z tych argumentów są dla nas ważniejsze. I tu się nam kłania ekonomia polityczna, trzeci rodzaj ekonomii. Bo o ile pozytywna mówi nam: świat wygląda tak i tak, normatywna mówi nam: powinien wyglądać tak i tak, to ekonomia polityczna to jest zbiór przepisów na to, jak przejść od tego, co mamy, do tego, co chcemy mieć. No i tu jest chyba pies pogrzebany, bo wiemy, co mamy, wiemy, że mamy ten prymat PKB, mamy różne pomysły na to, czym go zastąpić, a myślę, że w ogóle nie mamy pomysłu na to, jak tę zmianę paradygmatu tak w praktyce zrealizować.

K.G.: Kiedy zaczęło się pojawiać takie myślenie, że może ten wzrost PKB to nie jest najważniejszy wyznacznik tego, czy w kraju się dobrze żyje?

K.Z.: W gruncie rzeczy dość szybko. Jak triumf PKB pojawił się w latach trzydziestych, czterdziestych, pięćdziesiątych XX wieku, to dość szybko pojawiły się głosy krytyczne. To jest zresztą dość charakterystyczne dla ekonomii, że kiedy pojawia się pewien nurt, to automatycznie pojawia się też pewien nurt będący jego swego rodzaju antytezą. Więc te słabości PKB były dość łatwe do wychwycenia. Część z nich była korygowana. Bo np. niegdyś nie wliczano do PKB np. dochodów z prostytucji, ponieważ to jest taki rodzaj działalności, który właściwie nie jest rejestrowany. Nie jest nielegalny, ale nie można sobie założyć firmy i powiedzieć: będę świadczyć tego rodzaju usługi, jest to przedmiot działalności mojej firmy. Natomiast wiemy doskonale, że są osoby, które w ten sposób uzyskują dochód. 

K.G.: I wprowadzają go dalej do gospodarki, do obiegu, bo przecież wydają pieniądze. 

K.Z.: I to jest kolejna rzecz, która jest bardzo ważna. Cieszę się, że zahaczyła pani o ten wątek, bo jest to jeden z głównych aspektów tego, dlaczego w ekonomii konsumpcja jest tak niezwykle ważna. Konsumpcja jest czymś więcej niż tylko bieżącą konsumpcją. Dowiedzieliśmy się tego w latach trzydziestych XX wieku i ta wiedza pozwoliła nam przez kolejne siedemdziesiąt, osiemdziesiąt lat budować politykę rozwoju gospodarczego. Konsumpcja jest bardzo ważna.

K.G.: Mówił pan, że pojawiły się te wątpliwości dotyczące tego, czy PKB jest dobrym wskaźnikiem niemalże od początku tego triumfu, ale wydaje się, że mówimy teraz o pewnej zmianie paradygmatu, myślenia o tym. Bo wątpliwości wątpliwościami, ale jednak mainstream przecież ewidentnie… Pamiętam z dzieciństwa, że jak Polska przechodziła transformację, to przecież ta kwestia PKB była fundamentalna. Na Chiny się zawsze patrzy, bo przecież oni mają takie duże PKB. Ten wzrost potęgi jest ewidentny, więc pytam pana, na ile wśród ekonomistów jest rozpowszechniona kwestia tego rozważenia, czy na pewno ten wzrost jest celem jako takim. 

K.Z.: Ona jest na pewno rozpowszechniona w zbyt małym stopniu.

K.G.: Ale w takim razie, jak są oceniani ci, którzy tak myślą? Czy mamy nurt klasyków, neoliberałów, dzieci Balcerowicza i oni dominują? I mamy część osób, które, powiedzmy, są oceniane jako lewicowe pięknoduchy, które chcą mówić o jakiejś Ziemi, o planecie, o tym, że trzeba ograniczać ten wzrost? Jest tutaj jakiś taki podział? Proszę nam opowiedzieć o tym świecie ekonomistów.

K.Z.: Nie jestem pewny, czy wystarczająco dobrze znam ten świat, żeby być fachowym przewodnikiem, ale jeżeli spojrzymy na treści, których uczymy studentów, to nadal mamy tutaj bardzo silną dominację tych starych modeli, tych, które były oparte na produkcie krajowym brutto, na ekonomii Keynesowskiej.

K.G.: To jakie to są lata?

K.Z.: To są lata trzydzieste. Tysiąc dziewięćset trzydziesty szósty rok to jest wtedy, kiedy Keynes publikuje swoje opus magnum. I trzeba sobie też jasno powiedzieć, że to jest teoria, która okazała się niezwykle silna, niezwykle przydatna w praktyce gospodarczej. To jest ta teoria, której praktyczne wykorzystanie zbudowało potęgę Niemiec w dwudziestoleciu międzywojennym. Być może mało kto pamięta dzisiaj o tym, że Niemcy były krajem, który był trapiony najpierw ogromną inflacją, potem ogromnym bezrobociem, aż do władzy doszedł Adolf Hitler. To, co zrobił Hitler, rzeczywiście sprawiło, że niemiecka gospodarka zaczęła się bardzo dynamicznie rozwijać.

K.G.: Jakie to były zmiany?

K.Z.: Wydatki rządowe. Bo Hitler zaczął budować armię, nie oglądając się na żadne traktaty, które miały go wiązać i krępować. Zaczął budować autostrady. Przecież te autostrady, które prowadzą z Niemiec w kierunku Polski, to są jeszcze autostrady nakreślone ręką planistów Hitlera, no bo którędyś te czołgi na wschód musiały jechać. Więc były autostrady. Z drugiej strony mamy Stany Zjednoczone, które przecież wyszły z wielkiej depresji właśnie poprzez wzrost wydatków rządowych. A do czego był ten wzrost wydatków rządowych? 

K.G.: Czyli konsumpcja.

K.Z.: One napędzały konsumpcję. No więc właśnie, tu mamy pięćset plus, które się pojawiło w Polsce relatywnie niedawno. Kiedy rząd zdecydował, że wypłaci pięćset plus dla rodzin, które mają więcej niż jedno dziecko, czyli był to program skierowany w pierwszej kolejności do rodzin z wieloma dziećmi, to było jasne, że to są pieniądze, które popłyną do gospodarstw domowych, w których w większości się nie przelewa. To są gospodarstwa domowe, które te pieniądze bardzo szybko wydadzą. No a konsumpcja uruchamia pewien łańcuch. To znaczy, jeżeli dostanę pięćset plus, to wydam te pieniądze. Jeżeli pójdę do fryzjera, do restauracji, kupię zeszyty, wszyscy, którzy mnie obsługują, dostaną te pieniądze. To będzie dla nich dodatkowy dochód. W części przeznaczą go na oszczędności, ale przecież w większości na konsumpcję, czyli oni też go wydadzą. No i tak się nam to wszystko pięknie napędza. Gdybyśmy sobie uzmysłowili, że powiedzmy, jeśli przeciętny Polak z dziesięciu złotych swojego dochodu na konsumpcję wydaje dziewięć, a tylko złotówkę oszczędza, to taki zastrzyk tysiąca złotych, który wpadnie do gospodarki, zwiększy popyt o dziesięć tysięcy złotych, dziesięciokrotnie. 

K.G.: Dlaczego?

K.Z.: Bo tak działa tzw. mnożnik inwestycyjny czy też mnożnik konsumpcyjny. Uruchamiane są kolejne fale konsumpcji. To znaczy, jeżeli dostanę tysiąc złotych, wydam dziewięćset, ktoś inny dostanie dziewięćset złotych, z tych dziewięciuset wyda osiemset dziesięć, kolejna osoba, która dostanie osiemset dziesięć, dostanie – no i tu już zaczynam mieć problemy z mnożeniem. Ale trzeba by pomnożyć osiemset dziesięć razy zero dziewięć i tak właściwie w nieskończoność. Te kolejne wydatki konsumpcyjne będą coraz mniejsze, ale matematycy potrafią to policzyć, bo to jest nic innego niż suma nieskończonego ciągu geometrycznego, mówiąc językiem matematyków. Czyli jeżeli dziewięćdziesiąt procent z dodatkowego dochodu wydajemy na konsumpcję, to każda złotówka dodatkowego dochodu wygeneruje nam popyt na produkty, towary, usługi, wartości dziesięć razy większe. To dlatego amerykańska gospodarka, gdzie skłonność do konsumpcji jest bardzo duża, jest gospodarką tak bardzo zależną od konsumpcji. No bo tutaj każde zawahanie konsumpcji ma ogromne przełożenie na produkt krajowy brutto.

K.G.: Tylko jaka jest alternatywa? Bo mówi się o tym, żeby odejść od wizji wzrostu, a pójść w stronę równowagi. Ale muszę przyznać, że ja też nie mam innego pomysłu niż ekonomia oparta na konsumpcji. Na czym innym to może być oparte? Bo wątpliwość się pojawiła kiedy? Kiedy się okazało, że te zasoby Ziemi nie są nieprzebrane i jednak nie możemy z niej wyciskać w nieskończoność, bo po prostu zbliżamy się już do tych różnych granic. Więc jaka jest alternatywa wobec konsumpcji i wzrostu jako tego głównego wyznacznika?

K.Z.: Mamy tutaj dwa wątki. Pierwszy wiąże się z konstatacją bardzo prostego faktu – dopóki ludzi było mało, a ich możliwości technologiczne były znikome, to rzeczywiście mogli oni przyjmować zupełnie racjonalnie, że Ziemia jest źródłem niewyczerpanych zasobów, niewyczerpanym zbiornikiem na odpady i Ziemia nas wyżywi, wykarmi i przyjmie wszystko, co jej zwrócimy w formie odpadów. Gdy jest nas teraz tak bardzo dużo, gdy produkujemy i konsumujemy coraz więcej, musimy zacząć zmieniać optykę i patrzeć na planetę jako na taki nasz statek kosmiczny, na którym my wszyscy, te osiem miliardów ludzi, lecimy przez Kosmos i jakoś na tym statku musimy przetrwać. Zatem, jeżeli pani spali sobie w kominku butelkę po Coca-Coli i powie pani, że to jest pani Coca Cola, pani kominek i pani sprawa – widzę oburzenie w pani oczach, wiem, że pani by tego nigdy nie zrobiła, to jest tylko i wyłącznie przykład – to ja powiem: ale to jest też moje powietrze, więc to nie jest tak całkiem pani sprawa. Bo to jest nasz wspólny statek kosmiczny. To jest jedna rzecz. Druga rzecz jest taka – czy zna pani PIN Ziemi?

K.G.: Nie, do tego się nie dokopałam.

K.Z.: Świętej pamięci profesor Rosling, którego jestem ogromnym fanem i którego dorobek bardzo gorąco polecam, wymyślił taką koncepcję, że jest coś takiego jak PIN Ziemi. On się niestety teraz zdezaktualizował, bo jest nas już osiem miliardów, a nie siedem. Mówił, że PIN Ziemi to jest jeden, jeden, jeden, cztery. Cóż to oznacza? Jak spojrzymy na obie Ameryki, to żyje tam mniej więcej miliard ludzi. Jak spojrzymy na Afrykę, to tam żyje mniej więcej miliard ludzi. Jak spojrzymy na Australię oraz Europę, to tam żyje mniej więcej miliard ludzi. Co nam zostało poza Antarktydą? Azja – cztery miliardy. Tam jest bardzo dużo ludzi. Ludzi, którzy chcą konsumować tak jak my, czyli coraz więcej. Oni nie chcą chodzić w jednych butach, tylko chcą mieć i eleganckie, i sportowe buty, buty do biegania, może takie, które są butami treningowymi, z większą amortyzacją, startowe i może jeszcze buty z takim bardziej agresywnym bieżnikiem, jak się biega po lesie, czyli trzy pary butów do biegania. To jest ten problem. My na świecie mamy w tej chwili ogromną liczbę osób, które żyją ciągle jeszcze bardzo biednie, co jest o tyle dobre dla nas, że one tak za bardzo nie konsumują i tak za bardzo nam nie zaśmiecają globu. Ale to są osoby, które mają oczywiste aspiracje. One będą te aspiracje realizować, więc wydaje się, że wzrostu takiej globalnej konsumpcji nie sposób uniknąć. 

K.G.: Ale dalej nie podał mi pan tej alternatywy.

K.Z.: Bo ona jest tak nierealistyczna, że aż boję się, że pani mnie po prostu wyśmieje, jak to powiem.

K.G.: Nie no, otwarte głowy, umówiliśmy się. 

K.Z.: No dobrze. No to my po prostu musimy sobie powiedzieć, że nie możemy aż tak dużo konsumować.

K.G.: No dobrze, powiedzmy, że cały świat się na to zgadza. Przynajmniej spośród tych osób, które w ogóle mogą podejmować takie decyzje jak to, że kupią sobie więcej czy w ogóle mają buty. Bo będziemy też mówili o kwestii dystrybucji i biedy. To co z gospodarką? Czy ona się wtedy nie załamie? Bo mówił pan o tych wzrostach w Stanach Zjednoczonych czy w Niemczech w latach dwudziestych, trzydziestych. Inwestycje publiczne napędzają konsumpcję, więc jak rozumiem, gospodarka na tym się opiera. Mam wrażenie, że to jest traktowane wręcz jako dogmat. Więc pytanie, czy to jest fakt, czy to jest dogmat właśnie w tym założeniu, że jesteśmy przekonani, że tak być musi, a może wcale tak być nie musi?

K.Z.: To oczywiście, jak mówią, wyjdzie w praniu.

K.G.: No przepraszam bardzo, to jest umycie rąk.

K.Z.: No tak, ale chyba nie da się z pełnym przekonaniem powiedzieć: tak, mamy inny, alternatywny system, który na pewno zadziała, skoro nigdy nie spróbowaliśmy sprawdzić, czy on działa. 

K.G.: No ale chyba jest jakieś modelowanie. Jeśli coraz powszechniej pojawia się wśród ekonomistów mówienie o tym, że nie konsumpcjonizm na pierwszym miejscu, nie wzrost, to jaka jest ta alternatywa?

K.Z.: To nie ekonomiści są architektami polityki gospodarczej. 

K.G.: Ale politycy się na was oglądają.

K.Z.: Oni się oglądają tak przez ramię.

K.G.: Niech pan tak nie ucieka od odpowiedzialności.

K.Z.: Nie no, trochę taka jest prawda. Politycy chcą, żeby ludzie byli zadowoleni. A ludzie będą zadowoleni, jeśli będą mieli wyższe dochody i jeśli będzie ich stać na to, żeby polecieć w czasie ferii np. do Wietnamu. Myślę sobie: okej, fajnie, że ich na to stać, ale to jest właśnie ta konsumpcja. Możemy doświadczyć widoków, smaków, zapachów, ale to wszystko kosztuje.

K.G.: Ja pytam o to, czy jeśli dogadamy się społecznie co do tego, że kupujemy mniej, latamy mniej, to czy nie spowoduje to bezrobocia, tych wszystkich rzeczy, o które się martwimy?

K.Z.: Można byłoby to prawdopodobnie przeskalować w dół. To znaczy, oczywiście jeżeli będziemy kupować mniej, to będzie potrzeba mniej ludzi do wytwarzania tych produktów, ale może po prostu w takim razie te osoby nie musiałyby pracować czterdzieści godzin w tygodniu, tylko trzydzieści, oczywiście zarabiając mniej, no ale z drugiej strony przecież nie potrzebują aż tak dużo pieniędzy, skoro umówiliśmy się, że nie kupią trzech par butów, tylko jedną. Dałoby się to wszystko zeskalować, tylko wszyscy musielibyśmy jasno powiedzieć: dobrze, będzie mniej wszystkiego – mniej produkcji, mniej tego dobrobytu liczonego w sensie czysto materialnym, monetarnym, mniej pracy, ale nie rozumianej jako wyższe bezrobocie, tylko mniej pracy jako mniej czasu spędzanego w pracy. To jest niestety bardzo trudne, bo gdybyśmy zapytali przeciętną osobę, czy byłaby skłonna pracować o jedną trzecią mniej i dostawać o jedną trzecią mniejsze dochody, to prawdopodobnie w większości przypadków odpowiedź brzmiałaby: nie, dziękuję.

K.G.: To zależy od kosztów utrzymania. Bo jeśli wydajemy połowę np. na mieszkanie, kredyt czy wynajem, to ta kwestia aspiracji już niekoniecznie jest kluczowa. Tylko wielu z nas, również w Polsce, żyje od pierwszego do pierwszego, wiąże koniec z końcem.

K.Z.: To prawda. Tutaj znowu musielibyśmy chwilę poświęcić na rozsmarowywanie nadmiarów. Natomiast jest to kwestia tego rodzaju – jeżeli mamy rodzinę dwa plus jeden, a zaczyna być to dominujący model rodziny, to ilupokojowe i jak duże taka rodzina powinna mieć mieszkanie? 

K.G.: Trzypokojowe.

K.Z.: A czemu?

K.G.: Jedno dla dziecka, sypialnia dla rodziców i wspólna przestrzeń.

K.Z.: A może jednak tę sypialnię można by było wepchnąć do tego winklu i byłoby mniej?

K.G.: A co z dobrostanem i poczuciem przestrzeni?

K.Z.: Ano właśnie. Chcemy konsumować więcej.

K.G.: Ale mam wrażenie, że ta odpowiedzialność jest teraz trochę spychana na tzw. normalsów. Nie wydaje mi się, żeby trzypokojowe mieszkanie było takimi daleko idącymi aspiracjami. A kiedy mówimy o tym problemie z rozsmarowywaniem, to czy to nie jest ten kłopot? Czyli totalne rozwarstwienie, jakie mamy. Jest grupa ludzi, którzy mają absurdalnie dużo. To nie jest ten kłopot? To normalsi i ich decyzje są za to najbardziej odpowiedzialni?

K.Z.: Próbuje pani teraz zmusić mnie do tego, żebym powiedział, kto w jakim stopniu jest winny.

K.G.: Próbuję z pana wyciągnąć jakieś rozwiązania, a nie tylko opis problemu. To się nazywa dziennikarstwo rozwiązań, bardzo modne ostatnio.

K.Z.: O proszę. No to teraz zrobiło mi się lżej.

K.G.: Zna pan mój cel.

K.Z.: Tak, wiem, w którym kierunku musimy zmierzać, chociaż będę chyba uciekał na boki, bo to jest bardzo trudne. Wracając do pytania, powiedziałbym tak – po pierwsze to jest zawsze kwestia poziomu odniesienia. Pani mówi, że dla trzyosobowej rodziny trzypokojowe mieszkanie to nie jest nic wygórowanego. Niech pani wpadnie do brazylijskich faweli. Przekona się pani, że tam w pomieszczeniach wielkości kontenera żyje sześcio-, ośmioosobowa rodzina. 

K.G.: No tak, ale to ma przełożenie na dobrostan psychiczny, na wykorzystanie jakiegokolwiek czasu wolnego, edukację, przyszłość. Potem mamy dziedziczenie biedy z pokolenia na pokolenie. Ta sytuacja nie jest neutralna.

K.Z.: Oczywiście, że nie. Ja bym przewrotnie powiedział, że jak jakiś piłkarz kupuje sobie trzecią rezydencję, to jej posiadanie też mu poprawia dobrostan. 

K.G.: Nie wydaje się to panu jednak nieprzystające porównanie?

K.Z.: Nie, chociaż zgadzam się z panią. Ja też jestem za tym, żeby mocniej opodatkować dochody piłkarzy. Uważam, że powinniśmy troszeczkę sobie spłaszczyć dystrybucję dochodów. To jest absolutnie niepodlegające wątpliwości. Co więcej, na co dzień nie zdajemy sobie sprawy z tego, że tak naprawdę to nie nierówności dochodów są głównym problemem, tylko nierówności majątkowe. To są dwie zupełnie różne rzeczy, chociaż oczywiście powiązane ze sobą.

K.G.: Proszę to rozwinąć.

K.Z.: Dochód to jest coś, co otrzymujemy na bieżąco. Czyli, powiedzmy, jeżeli zarabiam dwa razy więcej niż pani, jeżeli mamy podobne rodziny i podobne wzorce konsumpcji, to jeżeli pani jest w stanie miesięcznie odłożyć, powiedzmy, dwa tysiące złotych, a ja mogę odłożyć sześć tysięcy złotych, to moje oszczędności będą trzy razy większe niż pani, chociaż zarabiam dwa razy więcej. To pokazuje nam, dlaczego nierówności majątkowe są znacznie większe. Bo jeżeli będę zarabiał trzy razy więcej, to prawdopodobnie będę odkładał dziesięć razy więcej niż pani. Więc kupię sobie np. mieszkanie i pozwoli mi to zwiększyć moje dochody, podczas gdy pani cały czas żyje od pierwszego do pierwszego. Jak to rozwiązać? Wprowadźmy sobie np. wysokie podatki od dziedziczenia. Już widzę ten entuzjazm społeczny, który mówi: tak, zróbmy to!

K.G.: Powiedzmy, że nie musi się pan oglądać na to, co myślą ludzie. 

K.Z.: Dyktatura?

K.G.: Załóżmy na ten moment. Powiedzmy, że jesteśmy tak bardzo nad przepaścią, że musimy na moment zawiesić demokrację. Drodzy państwo słuchający nas, to jest tylko eksperyment akademicki, proszę mnie nie zjeść w komentarzach. Ale powiedzmy, gdybyśmy mieli tak zrobić, to jak sobie poradzić z tą kwestią redystrybucji? Bo wszyscy wiedzą, że jeden procent najbogatszych ma dziewięćdziesiąt ileś procent światowego bogactwa. Nie mam w tym momencie dokładnych danych, ale to jest mniej więcej taka skala. Jak to rozsmarować?

K.Z.: Wchodzimy tutaj w ten obszar ekonomii normatywnej i to, co ja uważam za pożądane czy dopuszczalne, nie musi być uważane za takie przez innych. Byłbym zwolennikiem progresywnych podatków. 

K.G.: Jak wysokich?

K.Z.: Bardzo trudno powiedzieć, bo wymagałoby to i namysłu, i nieco głębszej wiedzy niż ja mam, ponieważ nie zajmuję się aż tak bardzo polityką podatkową. Natomiast niewątpliwie jest tak, że gdyby Robert Lewandowski, który jest naszym sportowym skarbem narodowym, płacił podatki o połowę wyższe, to nie strzelałby ani o połowę więcej, ani o połowę mniej bramek i prawdopodobnie nikt nie byłby w stanie powiedzieć, że ze względu na podatki kariera piłkarza kalibru Lewandowskiego się nie opłaca. Ona po prostu opłacałaby się trochę mniej. Być może trzecie pokolenie Roberta musiałoby pójść do pracy, bo pierwsze dwa na pewno nie, ale trzecie być może już tak. No a w obecnych uregulowaniach kilka ładnych pokoleń prawdopodobnie dzięki temu, że tata dobrze strzelał karne, będzie mogło żyć i niekoniecznie pracować. To może nie jest najszczęśliwszy pomysł. Mojemu sercu jest jednak dość bliska ta filozofia, którą wyznają kraje skandynawskie. Uważam, że budowany tam dobrobyt ma ręce, ma nogi, ale proszę pamiętać, że to wymaga odpowiedniej podbudowy społecznej. To znaczy, to, co bardzo ładnie wychodzi, powiedzmy, w społeczeństwie szwedzkim czy fińskim, prawdopodobnie kompletnie nie sprawdziłoby się w Stanach Zjednoczonych. Inne społeczeństwo, inne uwarunkowania, inna historia.

K.G.: Inne idee.

K.Z.: Oczywiście, zdecydowanie. 

K.G.: Dlaczego bogatym osobom miałoby się opłacać duże opodatkowanie? Co zyskiwaliby jako członkowie i członkinie takiego społeczeństwa? Jakie to społeczeństwo może być, kiedy te dochody są bardziej rozsmarowane? 

K.Z.: Myślę, że to jest w większym stopniu pytanie do socjologa niż do ekonomisty.

K.G.: Ekonomiści są gdzieś pośrodku, jedną nogą w stronę socjologii.

K.Z.: Mam wrażenie, że momentami ekonomiści są chłopcami do bicia z każdej strony, ale dobrze. Bazując na moich obserwacjach świata – spędziłem trochę czasu w Ameryce Południowej – powiedziałbym tak: poziom nierówności jest tam bardzo wysoki. Taki też jest poziom przestępczości. To są kraje w gruncie rzeczy dość niebezpieczne. U nas nie ma takich dzielnic, gdzie np. w miarę luksusowe budynki są otoczone płotem, który jest pod napięciem. Tam tak jest. U nas nie ma czegoś takiego, że do takiego budynku wchodzi się przez śluzę, gdzie otwierają się jedne drzwi, wchodzi się do środka, te drzwi się zamykają i ochroniarz nas tam ogląda, potem otwiera wewnętrzne drzwi i możemy przejść dalej. Takie rzeczy się nie zdarzają w Polsce, takich rzeczy nie ma w Skandynawii. Jeżeli ten dobrobyt jest tak bardziej rozsmarowany, to przekłada się to na pewną większą społeczną stabilność. Bardzo dobrze było widać niestabilność w Rosji. Przecież to, że rewolucja bolszewicka w Rosji się powiodła, było związane właśnie z tym, że była bardzo niewielka grupka osób niezwykle bogatych i ogromne rzesze bardzo biednych osób. Więc jeżeli chcemy myśleć o jakiejś stabilności społeczno-politycznej, to budowa klasy średniej, i to takiej szeroko rozumianej klasy średniej, jest bardzo ważna. Więc państwo chyba jednak powinno podejmować działania w celu minimalizowania tej grupy osób, które są bardzo biedne, i ograniczania dochodów tej grupy, która osiąga dochody bardzo, bardzo wysokie. 

K.G.: Dlatego, że mamy wtedy spokojniejsze społeczeństwo, nie ma frustracji, jest mniejsze dziedziczenie biedy, trudniej o zamieszki społeczne, gettoizację, wszystkie te problemy społeczne, które się pojawiają. Kiwa pan głową.

K.Z.: Ze wszystkim bym się zgodził. W moim przekonaniu tak właśnie jest, przy czym proszę pamiętać, że to jest moje przekonanie.

K.G.: To wrócę do tego, na ile takie myślenie jest rozpowszechnione wśród ekonomistów, bo moja obserwacja jest raczej taka, że przynajmniej w Polsce większość tego typu wątków jak wspomniana ekonomia obwarzanka czy kwestie kapitału Piketty’ego to jest środowisko Krytyki Politycznej, oni to wydają. Mocno lewicowe, intelektualne środowisko. Więc moje pytanie jest takie – czy wśród ekonomistów jest jakaś wąska grupka, która jest oceniana jakoś tam i jest ten duży mainstream neoliberalny, czy to się bardziej wyrównuje? Jak to jest? Bo mówił pan o tym, że uczy się przede wszystkim tych niemalże stuletnich modeli.

K.Z.: Chyba dyskurs stricte neoliberalny odchodzi do lamusa.

K.G.: A gdzie pan to widzi? Na uczelniach, w rozmowach ze znajomymi?

K.Z.: Bardziej w dyskursie ekonomicznym, który jest obecny także w mediach. Uczenie studentów to troszkę inna rzecz dlatego, że my chyba jednak musimy ich uczyć dwóch rzeczy – z jednej strony pokazywać im to, co jest, a z drugiej strony to, co być może czy też być powinno. A to, co jest, to jest jednak ciągle dominacja PKB i takiego bardzo kapitalistycznego świata. Przy czym ten przymiotnik „kapitalistyczny” to nie jest żaden epitet, to nie jest negatywne.

K.G.: Jak idę na politechnikę, to widzę napis na murze „Kapitalizm to wirus”, więc nie ma dobrej prasy.

K.Z.: Wśród tych, którzy piszą na ścianach opuszczonych budynków, pewnie tak, natomiast prawdą jest, że mamy za sobą próby skonstruowania systemów gospodarczych oderwanych od rynku i są to próby, które zawsze kończyły się źle. Więc ja bym tę krytykę rynku traktował z pewną ostrożnością. Bardzo często mówię moim studentom, że rynek jest tylko i wyłącznie narzędziem. I tak jak każde narzędzie może być użyty dobrze, źle, może przynieść korzyści albo nie. To jest jak nóż, którym można pokroić chleb na śniadanie albo poderżnąć komuś gardło. Ale rynek na pewno jest ważnym elementem współczesnej gospodarki i jego rola wydającej się przewidzieć przyszłości jest prawdopodobnie niepodważalna. To znaczy, nie mamy nigdzie poza snami Janusza Korwina-Mikkego takiej gospodarki rynkowej, która jest oparta wyłącznie na rynku, i chwała Bogu. Natomiast to, co obecnie nazywamy gospodarką rynkową, jest pewną mieszanką państwa i rynku w różnych proporcjach. W Skandynawii to będzie więcej państwa, trochę mniej rynku, w Stanach Zjednoczonych to będzie bardzo dużo rynku, a państwa raczej w takich homeopatycznych dawkach. 

Jeżeli pomyślimy o tym, jak się myśli wśród ekonomistów odnośnie do tego, jak kształtować systemy gospodarcze, to kwestie środowiskowe, kwestie oddziaływania człowieka na środowisko siłą rzeczy muszą być brane pod uwagę, bo my ten wpływ widzimy coraz bardziej dotkliwie. To już jest poza wszelką dyskusją, czy my jako ludzie oddziałujemy na planetę, czy nie. Wiadomo, że oddziałujemy. Powstaje pytanie, jak to zmniejszyć. Tutaj częściowo w sukurs przychodzi nam pewna dynamika społeczna, bo dużo modeli demograficznych przewiduje, że liczba ludności na świecie przestanie rosnąć, kiedy osiągniemy około dziesięciu miliardów. Widzimy to także w takich krajach jak Polska, gdzie posiadanie dzieci robi się troszeczkę passe. Nie mamy tych dzieci sześcioro, siedmioro, mamy jedno, dwoje, co powoduje, że ta liczba ludności nie będzie aż tak rosła. Więc prawdopodobnie wyhamujemy na tych dziesięciu miliardach, ale w dalszym ciągu wydaje się, że Ziemia nie będzie w stanie wykarmić, napoić, przyodziać i przeżyć tego wszystkiego w odniesieniu do dziesięciu miliardów ludzi. Potrzeba nam jakiegoś pomysłu. Wiem, że będzie to rozczarowanie, ale wydaje mi się, że go nie ma. My go desperacko poszukujemy, potrzebujemy, ale go nie ma. Bo jeśli uważa pani, że trzypokojowe mieszkanie dla trzyosobowej rodziny to nie są jakieś wygórowane aspiracje, to znaczy, że my w skali świata potrzebujemy ośmiu miliardów pokojów.

K.G.: To brzmi dużo, ale muszę przyznać, że nie mam danych, które mogą w jakikolwiek sposób powiedzieć teraz, czy to jest za dużo, czy to jest w porządku. Nie wiem tego. 

K.Z.: To jest na pewno o wiele więcej, niż obecnie jest. W Polsce mamy deficyt mieszkań szacowany na ponad milion. Czyli musielibyśmy dobudować jeszcze milion mieszkań, żeby było okej. A umówmy się, sytuacja mieszkaniowa Polaków nie jest tragiczna, jeśli porównamy ją z wieloma, wieloma innymi krajami. Ona może jest słaba, jak się porównujemy z Norwegią, Szwecją, Francją czy Stanami Zjednoczonymi. Ale jak się zaczniemy porównywać z Przylądkiem Nowej Nadziei czy z Boliwią, czy z Ekwadorem, to okaże się, że mieszkamy naprawdę całkiem fajnie. 

K.G.: Myślę, że w całej tej dyskusji dość łatwo się pogubić dlatego, że w zależności, z której strony spojrzymy, zobaczymy coś innego. Mówił pan o tym, że planeta nie wytrzymuje naszej produkcji i konsumpcji – to jest dość jasne. Są takie granice planetarne Rockströma – to jest dziewięć granic planetarnych, np. zmiana klimatu, integralność biosfery, wyczerpanie zasobów wody słodkiej czy zakwaszenie organizmów. I o ile w dwa tysiące dziewiątym roku było oceniane, że przekroczyliśmy jako ludzkość trzy granice wytrzymałości tego naszego kosmicznego statku, o tyle w zeszłym roku tych granic było już przekroczonych sześć. I idziemy właśnie na ścianę. To z jednej strony, a z drugiej mówił pan o tym, że trudno będzie wyżywić te dziesięć miliardów, ale przecież są dane, które pokazują, że wyrzucamy więcej jedzenia, niż jest potrzebne do zaspokojenia potrzeb kalorycznych. Szacuje się, że w tym momencie na świecie głoduje około ośmiuset milionów ludzi. Więc wyrzucamy więcej, niż jest potrzebne do ich zaspokojenia. I to jest jasne, że nasz niedojedzony obiad z Gdańska nie może teraz wywędrować gdzieś, gdzie jest to potrzebne. Tutaj potrzeba jakiejś zupełnie innej, chyba globalnej umowy społecznej. Czy to jest w ogóle do zrobienia? Jesteśmy w Gdańsku – w styczniu w jednym ze sklepów sieci Biedronka pewna siedemdziesięciodziewięciolatka kupiła dwie bułki. Mówiła, że nie było jej stać na więcej. Poszła do śmietnikowej wiaty, gdzie sklep wyrzuca rzeczy, których uważa, że już nie sprzeda, żeby zabrać sobie stamtąd trochę ziemniaków. Jeden z ochroniarzy ją wtedy zamknął tam na mrozie. Sieć później przepraszała, ochroniarza odsunięto. Ale co jest z nami nie tak, że w dużym mieście, w dużym europejskim kraju, raju na ziemi staruszka szuka ziemniaków w śmietniku? Co jest z nami nie tak? Jak sobie poradzić z tym, żeby nie było takich sytuacji lokalnie, nie mówiąc o tym dramatycznym problemie z redystrybucją globalną? 

K.Z.: To jest bardzo dobre pytanie. Pamiętam tę sytuację, o której pani mówi. Tu oczywiście nie ma żadnych usprawiedliwień dla indywidualnych poczynań tej osoby, dla pewnej polityki, bo trudno sobie wyobrazić, żeby to było zupełnie w oderwaniu od polityki dyskontu, który prawdopodobnie w jakiś sposób sankcjonuje ograniczony dostęp do swojego śmietnika. Natomiast bieda jest czymś nieuniknionym. 

K.G.: Dlaczego?

K.Z.: Ponieważ nie jesteśmy w stanie stworzyć mechanizmu, który zagwarantuje każdemu dobrobyt na poziomie akceptowalnym.

K.G.: Powszechny dochód podstawowy?

K.Z.: Być może. To jest chyba temat na naszą kolejną dyskusję. Gościliśmy na politechnice jakiś czas temu Lorda Skidelsky’ego – świetnego ekonomistę, bardzo znanego, światowej klasy keynesistę, znawcę dorobku Keynesa, który jest ogromnym zwolennikiem tego dochodu. Opowiadał nam różne rzeczy. Tylko jest takie powiedzenie, że w teorii nie ma różnicy między teorią a praktyką, a w praktyce jest. I chyba tu tak troszeczkę jest, bo fajnie opowiada się różne rzeczy o takim podstawowym dochodzie, jak się jest lordem. Lord Skidelsky nigdy ciężko fizycznie nie pracował. On w ogóle nie wie, jak ludzie na dołach społecznych podchodzą do dochodu, gospodarują nim. Bo jak kiedyś pisał książkę o Keynesie, to żeby mu się lepiej pisało, kupił sobie dom Keynesa.

K.G.: Ale on nie chce tego zabierać, tylko chce dać ludziom ten dochód.

K.Z.: Wiem, tylko to jest trochę tak, że jak się jedzie przez Kaszuby, to w okolicach Gowidlina jest ogromna plantacja truskawek od wielu, wielu lat. I te truskawki ktoś musi pozbierać. Robią to zazwyczaj osoby dość słabo sytuowane. Ale dzięki temu te truskawki kosztują ileś za kobiałkę, a nie np. trzydzieści złotych. Wiem, że był taki moment, kiedy wprowadzono pięćset plus i właściciel tej plantacji miał ogromne problemy ze znalezieniem osób, które byłyby chętne spędzić cały dzień w skwarze, żeby pozbierać truskawki, którymi później mielibyśmy się zajadać.

K.G.: To może ta cena jest jednak za niska. No bo ludzka praca chyba jednak powinna ileś kosztować, bo jest też coś takiego jak godność ludzka.

K.Z.: Oczywiście, tylko pytanie, czy ten sam argument o tym, że truskawki jednak są za tanie, powtórzyłaby pani tej staruszce, która szukała ziemniaków.

K.G.: Zakładam, że ona miałaby jednak wtedy ten dochód podstawowy wyższy niż jakaś minimalna emerytura.

K.Z.: Jak wysoki miałby być ten dochód?

K.G.: Nie wiem, jak to ułożyć. No ale mówimy o tym, że jednak wyrzucamy to jedzenie, więc kupiliśmy za dużo tych truskawek.

K.Z.: To prawda. Tacy właśnie jesteśmy – nie do końca racjonalni, marnotrawimy, kupujemy rzeczy, których nie potrzebujemy. Tacy jesteśmy my, ludzie. 

K.G.: Na ile ekonomia może przewidywać wdrożenia różnych rozwiązań makroekonomicznych? Kwestie podatków, innych narzędzi. Jak rozumiem, jest jakiś model. Jak to wygląda? Wsadzacie dane do komputera i to wszystko jest wyliczane? Jest jakieś prawdopodobieństwo zgodności tego modelu z rzeczywistością?

K.Z.: Tak, tak to z grubsza wygląda. Nie jestem ogromnym fanem modelowania.

K.G.: Dlaczego?

K.Z.: Wiem, że narażam się w tym momencie wszystkim moim kolegom ekonometrykom, natomiast modele mają to do siebie, że są fajne w teorii. W praktyce są one tak dobre, jak dane, którymi jesteśmy w stanie je nakarmić. I tu się zaczyna problem, bo moglibyśmy np. zadać sobie pytanie – jeżeli podwyższymy podatki dla najwięcej zarabiających, to jak bardzo osłabi to ich bodźce do pracy? Gdybyśmy zapytali samych zainteresowanych, to odpowiedzą, że bardzo, bardzo. No bo oczywiście nie chcą płacić wyższych podatków. Jak mamy to oszacować? Nie da się. Trzeba by było podwyższyć podatki np. informatykom i zobaczyć, jak wielu z nich zwiało do Irlandii. Tylko mało który polityk zgodzi się na coś takiego. 

K.G.: No dobra, to ja brutalnie zapytam w takim razie, po co są te katedry ekonomiczne, skoro nie jesteście w stanie dać odpowiedzi niemal na żadne pytanie?

K.Z.: To jest bardzo dobre pytanie. Prawdopodobnie można by je było zadać wszystkim przedstawicielom nauk, które nie są stricte aplikacyjne. Można byłoby równie dobrze zapytać filozofów: po co jesteście? 

K.G.: To jest wygodna odpowiedź, ale jednak się z nią nie zgodzę, bo ekonomiści jednak bardzo często stawiają się w roli demiurgów, tych, którzy mówią, że wiedzą, jak należy postępować.

K.Z.: Przepraszam za moich kolegów po fachu. 

K.G.: Socjologowie bardziej opisują. Ekonomiści jednak proponują rozwiązania. A pan mi mówi, że nie bardzo jesteście w stanie przewidzieć ich skutki.

K.Z.: Jak kiedyś powiedział Niels Bohr, przewidywanie jest bardzo trudne, zwłaszcza kiedy dotyczy przyszłości. I to jest to.

K.G.: To w takim razie jak należy traktować ekonomistów? Co to jest za nauka?

K.Z.: Z szacunkiem i respektem. [śmiech] A poważnie mówiąc, myślę, że ekonomia ma bardzo dużo do powiedzenia na poziomie zupełnie podstawowym, co jest nagminnie zaniedbywane i lekceważone. Tak długo, jak absolwent szkoły średniej nie będzie zdawał sobie sprawy z tego, że kiedy stopy procentowe są bliskie zeru, branie kredytu hipotecznego na pograniczu swoich możliwości kredytowych jest działaniem zupełnie idiotycznym, tak długo będę twierdził, że ekonomiści są potrzebni po to, żeby walczyć z takim stricte ekonomicznym analfabetyzmem. Jestem chyba takim małym, kieszonkowym ekonomistą. W związku z tym mam też małe ambicje. Polegają one na tym, że chciałbym, żeby ludzie trochę lepiej sobie radzili w rzeczywistości. My tutaj możemy się zastanawiać nad takim czy innym dziełem literackim, ale tak naprawdę faktem jest, że duża część społeczeństwa nie zna literek. I to jest właściwie tyle. Więc jeżeli pytamy, po co są ekonomiści, to myślę, że po pierwsze oni są do tego, żeby trochę odczarowywać tę ekonomiczną rzeczywistość przed szeroko pojętym społeczeństwem, bo to jest ogromnie ważne i mamy tu ogromne zaległości. Po drugie, jeżeli społeczeństwo będzie bardziej wyedukowane ekonomicznie, to będzie dokonywało wyborów, także na płaszczyźnie politycznej, które będą w większym stopniu oddawały tę wiedzę ekonomiczną. To znaczy, ktoś powie: rozdamy to, damy to, a wówczas ci, których nazywamy wyborcami, powiedzą: dobrze, ale ostrożnie, bo to właściwie chyba nie jest realistyczny program albo jest w sensie, że da się go zrealizować, ale skutki będą opłakane.

K.G.: Czyli obrona przed populistami.

K.Z.: To bez wątpienia bardzo ważne. A po trzecie tworzenie bardzo świadomych konsumentów, którzy rozumieją, że mój wybór odnośnie do liczby butów do biegania albo wakacji, które spędzę tu czy tam, ma przełożenie na to, co dzieje się na świecie. Oczywiście, mamy tutaj tzw. tragedię zasobów wspólnych. Ileś osób mówi: co z tego, że nie polecę do tego Wietnamu, jak Elon Musk lata tam i z powrotem? No ale od czegoś trzeba zacząć. To, że inni kradną, jest słabym uzasadnieniem dla tego, żebym ja też coś ukradł.

K.G.: Jakie są nastroje wśród studentów? To jest myślenie klasyczne, neoliberalne czy myślenie o planecie, zrównoważeniu? Co tam dominuje? Jakie są dyskusje? Kto się panu wyrywa na zajęciach? 

K.Z.: Bardzo trudno powiedzieć. W przypadku politechniki jest to bardzo mocno powiązane z tym, na jakich wydziałach prowadzi się zajęcia. Bo np. zupełnie innymi studentami są studenci, którzy studiują kierunki powiązane z IT, z komputerami – to jest takie dość stereotypowe. Nie będę rozwijał wątku, ale każdy mniej więcej wie, jakie poglądy gospodarcze mają ci, którzy są z IT. Natomiast na Wydziale Zarządzania i Ekonomii to jest zdecydowanie bardziej zniuansowane, bo mamy studentów, którzy są bardziej świadomi złożoności tematów, którymi się zajmujemy. Dla nich świat nie jest taki prosty, co ma jedną wielką zaletę – pozwala być im otwartymi i rozważać różne opcje. I co ma też ten mankament, jak nasza dzisiejsza rozmowa, że kiedy kwestie są bardzo złożone i skomplikowane, to trudno jest o jasne konkluzje, proste recepty, proste odpowiedzi, których pani ode mnie trochę oczekiwała, a ja trochę chyba nie spełniłem oczekiwań. Ale tak to jest, świat jest bardzo skomplikowany i nie można chyba sformułować łatwych odpowiedzi. Studenci zawsze się podśmiewają, że moja ulubiona odpowiedź na większość ich pytań brzmi: to zależy.

K.G.: Ale jest chyba jednak tak, że ta ekonomia coraz bardziej myśli o człowieku, a nie o wskaźnikach. Bo kiedy zastanowimy się nad tym celem – wracam do tych początków dla mnie bardzo inspirującej Kate Raworth i jej ekonomii obwarzanka – to jest nim wskaźnik czy szczęście?

K.Z.: Celem jest szczęście, bez wątpienia, tylko to szczęście definiujemy w bardzo zindywidualizowany sposób i jesteśmy tak heterogeniczni, tak zróżnicowani, że trudno o jasny przepis. Bo jednemu szczęście da spływ kajakowy i jedzenie czegoś przygotowanego na ognisku, i to będzie bliskie temu zero waste, a ktoś inny wybierze wczasy all inclusive w Egipcie i to mu da szczęście. Jeżeli spojrzymy np. na sposoby spędzania wolnego czasu, to one już nam bardzo dużo mówią o tym, jak bardzo różni jesteśmy.

K.G.: Dziękuję bardzo za wycieczkę w ten złożony temat. Profesor Krzysztof Zięba – także podcaster, którego można posłuchać w podcaście Off my desk.

K.Z.: Tak. Dziękuję bardzo.